Autor Thema: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs  (Gelesen 34932 mal)

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MadMalik

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #75 am: 5.09.2011 | 16:36 »
Dazu ist mir auch noch was eingefallen (allerdings ohne Raketenantrieb):

de Havilland Mosquito  ;D

Na, die Mosquito hat doch mal gewaltig gerockt.

Aber wenn es darum geht wahnsinnige Kontruktionen in die Luft zu jagen (egal in welcher Auslegung) kommt nichts an die deitsche Ingenieurskunst heran. Die Me 163C hatte nicht nur Holzflügel und kein brauchbares Fahrwerk sondern nur einen 'lustigen' Metalschlitten sondern wartet auch auf mit stark korodirendem Treibstoff auf, der sich gern durch Tank und Flugzeug frisst und welcher genutzt wird um .... *trommelwirbel* das recht unzuverlässige Raketentriebwerk anzutreiben.  :D

Offline Brakiri

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #76 am: 5.09.2011 | 16:44 »
Na, die Mosquito hat doch mal gewaltig gerockt.

Aber wenn es darum geht wahnsinnige Kontruktionen in die Luft zu jagen (egal in welcher Auslegung) kommt nichts an die deitsche Ingenieurskunst heran. Die Me 163C hatte nicht nur Holzflügel und kein brauchbares Fahrwerk sondern nur einen 'lustigen' Metalschlitten sondern wartet auch auf mit stark korodirendem Treibstoff auf, der sich gern durch Tank und Flugzeug frisst und welcher genutzt wird um .... *trommelwirbel* das recht unzuverlässige Raketentriebwerk anzutreiben.  :D

Ist zwar total Offtopic, aber ich habe letztens ein Interview mit einem US-General im Ruhestand gelesen, der nach dem 2.WK in Deutschland war, und sich da die Tech angeguckt hat.
Er meinte er wäre extrem erschrocken gewesen, wie technisch fortgeschritten die deutsche Kriegsmaschinerie gewesen sei.
Er meinte, nur alleine durch die Masse von Ami-Seite wäre der Sieg möglich geworden. Technisch hätte man nur wenig entgegensetzen können.
Also aus AMI-Sicht ;)

Trotz allem muss man schon die technische Expertise der Deutschen zu dieser Zeit anerkennen.
Da waren schon bahnbrechende Sachen dabei. Mal von der obligatorischen V2-Story abgesehen.
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Offline Dark_Tigger

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #77 am: 5.09.2011 | 16:47 »
Also ich höre in letzter Zeit öfters das sie soweit vorraus gar nicht waren.
Sie waren nur verzweifelt und menschenverachtend genug die Dinger zu bauen, und in dem Prototypen zustand in dem sie waren
auch noch Leute darein zu stecken die die benutzten sollten. Me 163C ist da nur ein erschreckendes Beispiel unter vielen.

BTW Sind wir schon wieder bei Hitler gelandet??

Zurück zum Thema Leute ^^
Zitat
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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #78 am: 5.09.2011 | 16:51 »
[OT]
Vor kurzem brachte das ZDF in der Reihe ZDF-History eine Doku über Hitlers Wunderwaffen. Da war auch Me 163c dabei. Aber auch Technologie, die später dann von den Amis übernommen wurde. Die Folge sollte eigentlich noch in der Mediathek sein
[/OT]
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Robert

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #79 am: 5.09.2011 | 16:53 »
Fast hätte das Forum den Post gefressen, daher etwas veraltet:
Womit wir wieder beim Thema wären, Kavallerie damals hatte was von Battlemechs in SciFi-Settings:
Man kommt an Orte, die kein Kettenfahrzeug erreichen kann.
Im direkten Vergleich wäre ein gepanzertes Fahrzeug aber militärisch sinnvoller, wie man z.B. in Polen gesehen hat.

Mal ganz zu schweigen davon, das die Probleme der Kavallerie schon im Sezessionskrieg 1861-65 anfingen:
Schnellfeuergewehre(damals: Gatlings & Unterhebelrepetierer) & Artillerie

Sidenote:
Zumindest in den Battletech- und Warhammer 40k-Universen spielt auf Tieren berittene Infanterie noch eine Rolle.
Hochentwickelte Handwaffen(beide), entsprechendes Training(AFAIK nur Battletech) und spezielle Fähigkeiten des Reittiers(beide haben z.B. Flugsaurier, katzenartige Raubtiere und elefanten-/sauriergestützte Antifahrzeugwaffenplattformen).
Bei eventueller Panzerung der Reittiere muss ich passen, oder auf andere Settings(z.B. Dino Riders Cartoon) verweisen.

Wo wir grade dabei sind, eigentlich ist das nicht mal off-topic.
Wir diskutieren gerade Bio-Mechas(Saurier und andere gepanzerte Viecher) vs. Robo-Mechas(Battletech & Konsorten) ;)

@ Neuere Posts:
Ich versuche ja gar nicht Mechs zu verteidigen, aber mit den Freiheiten in Sachen Realismus, die einem Science Fiction gibt, bleiben einige sinnvolle Einsatzgebiete.
Dito "realistischer Raumkampf":
Solange die Stealth- und/oder Antriebs-Technologien sich schneller weiterentwickeln, als die Sensor- und Waffentechnologie ist das eine Erklärung für das Fehlen von Langstreckenwaffen im Setting(so geschehen bei Battletech, wo zusätzlich noch ein gewisser "Ehrenkodex" das Angreifen von unbewaffneten Raumfahrzeugen unüblich macht).

Seit Ihr eigentlich alle nur von der technischen Seite an das "Problem Mech" rangegangen?
Niemand, der beleuchten möchte, warum suboptimale Technologien trotzdem Forschungsgelder erhalten und sogar produziert werden, während interstellare Abkommen den Einsatz effektiverer Waffensysteme verbieten?

@ Stonewall:
Mir ging es nicht um das Material Holz, sondern um die Kombination brennbares Chassis + explodierender Treibstoff/Motor als ineffizient.
Das von Dir verlinkte Flugzeug hat ja eine Verteidigung: Es soll nicht in den Luftkampf.
Die Natter dagegen ist ein Abfangjäger und als solcher einfach eine Todesfalle für den Piloten und eine Materialverschwendung(Einweg-Cockpit, kaum zu steuern nach Abschuss der Bugraketen).

Ich könnte jetzt auch den überschweren Panzer "Maus"(2525 Liter Diesel auf 100 Kilometer im Gelände!), oder das HK G11(hülsenloses Sturmgewehr) anführen,
beides ist objektiv schlechter, als vergleichbare konventionelle Lösungen und trotzdem hatte das Militär genug Interesse um Forschungsgelder dafür bereitzustellen.
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Offline Stonewall

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #80 am: 5.09.2011 | 16:53 »
Njaa, das ist so ein Thema...

Die Deutschen hatten faszinierende, teilweise wegweisende, Entwürfe. Aber was nützt's, wenn die ökonomische Power zur breiten Umsetzung fehlt? Die Masse der Wehrmacht war bis zum Kriegsende mit Pferdefuhrwerken unterwegs...

Und technische Stümper waren die Alliierten auch nicht.

Offline Falke359

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #81 am: 5.09.2011 | 16:54 »
um off-topic zu bleiben: Man konnte sich auf deutscher Seite nicht dazu durchringen, eines der vielen Prototypen-Konzepte wirklich fokussiert durchzuziehen, sondern hat sich auf viele Projekte gleichzeitig eingelassen. Da war vieles am Laufen, das zumindest in den Anfängen sehr fortschrittlich und innovativ war, anderes war einfach von vorne herein Murks (Mega-Kanonen auf England  ::)).

Aber ob mit welcher Wunderwaffe auch immer ein deutscher Sieg möglich gewesen wäre, wage ich aufgrund zahlloser anderer Faktoren doch stark zu bezweifeln, und selbst wenn, würde sich ein solches Szenario hier ja hoffentlich niemand ernsthaft wünschen.

back to topic:
Sci-Fi unterscheidet sich immer schon in das Denkbare, aber nicht Realisierbare (z.B. Warpantrieb) und das Machbare, aber noch nicht Erreichte (z.B. tauglicher Fusionsreaktor).

Und das ist die Frage: Geht die Diskussion in die Richtung, was machbar ist, oder wie Mechs als sinnvolles Konzept einzubauen wären?
« Letzte Änderung: 5.09.2011 | 16:57 von Falke359 »
Früher war mehr Lametta.

Offline Robert

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #82 am: 5.09.2011 | 17:00 »
Und das ist die Frage: Geht die Diskussion in die Richtung, was machbar ist, oder wie Mechs als sinnvolles Konzept einzubauen wären?
Das kann Dir nur evil bibu beantworten, ist immerhin Sein Thema...
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Offline גליטצער

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #83 am: 5.09.2011 | 17:00 »
Höchstens für kleine Nischen im zivilen Einsatz(der vorher erwähnte spinnenbeinige Holzfällermech) überhaupt rentabel.


Meinst Du den von mir erwähnten Schreitbagger? Der ist mit einem Harvesteraggregat meistens trotzdem noch Bockmist, der kommt fast nirgendwohin, wo nicht auch schon der Valmet Snake hingekommen wäre, aber danach hab ich das Holz im Wald. Prima! Und wie krieg' ich das jetzt raus? Bisher ungelöst, also nehm' ich doch lieber eine Seilbahn mit einem Holzfäller, der Bäume umschneidet und im Gegensatz um Gelände-Harvester den umgesäbelten Buam auch an das Seil anhängen kann.

Es gibt Situationen wo er Sinnvoll ist, aber die sind so selten, dass es meines Wissens nach in ganz Deutschland keinen gibt :D (wobei ich mir den durchaus im Maschinenpark einer großen Landschaftsgärtnerei vorstellen kann, in meinem Berufsfeld ist das Ding jedenfalls nahezu unbekannt, man sieht es nicht mal auf den Messen)
-X-"Der Kluegere gibt nach" fuehrt nur zur Herrschaft der Dummen -X-

Unterschätzt niemals die Macht des Glitzers!!!11

Offline Brakiri

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #84 am: 5.09.2011 | 17:12 »
@Realismus im SF:

Nicht das alle denken ich mag nur Hard-Science.
Ich bin genauso anfällig bezüglich "cooler Technologie" wie jeder andere auch ;)

ABER: Ich habe mal relativ kurz eine Hard-Science-Kampagne gespielt, und das hat ENORM viel Spass gemacht. Bis auf FTL-Möglichkeiten war das Hard-Science, und das hat schon gerockt. Man ist einfach mit ganz anderen Problemen konfrontiert, und muss teilweise wirklich krass nachdenken, was man nun tut, und was überhaupt durchführbar ist. Z.B. sind wir durch einen Sprungpunkt der nicht 100%ig ok war. Wir kamen durch, 2 Sprünge von der nächsten Basis entfernt, mit abgerissenem Heck ohne Möglichkeit zurückzukommen.
Witzigerweise habe ich dabei sogar eine Menge gelernt, Dinge die mir vorher nicht klar waren, was physikalische Limits usw. angeht.

Aber generell mag ich auch Superscience-Settings sehr gerne, und die MEchwarrior-Spieler hab ich bis zum vergasen gespielt.
Who cares ob Mechs realistisch sind..coole Dinger! :)
« Letzte Änderung: 5.09.2011 | 17:15 von Brakiri »
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Offline Thot

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #85 am: 5.09.2011 | 17:15 »
Leute. Mechs sind spezialisierte Panzerfahrzeuge für ganz seltene, besondere Umstände.

Gebirgspanzer.

Da, wo das Gelände alle Alternativen und Hauptbedrohungen ausschaltet: Panzer, weil sie dort einfach nicht hin kommen, und Luftstreitkräfte, weil das Gelände selbst für sie sehr unübersichtlich ist. Wer unter solchen Umständen Infanterie nicht ohne schwere Waffen operieren lassen will, wird mit Fahrzeugen, die Beine haben, sicher besser dran sein als ohne.

Und wenn man sie dann schon mal hat für diese speziellen Einsatzzwecke, kann man sie auch verwenden, um z.B. ein Gebirge sehr schnell zu durchqueren und dann auf der anderen Seite des Gebirges plötzlich, tada, schwere Waffen einsetzen zu können, wo niemand damit rechnen konnte.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #86 am: 5.09.2011 | 17:21 »

Gebirgspanzer.
 .
Ich sehe sie die Nordwand hochklettern, nicht.

Besonders geländegängige "Fahrzeuge"  äquivalent zu dien Mulis unserer Yetis für Long Range Patrols  und btw Gebirgsari gab es vor WWI und suworow hat seine ari auch über die Alpen gebracht.

Hubschrauber o,ä, waäre mMn nützlicher
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline Brakiri

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #87 am: 5.09.2011 | 17:22 »
Leute. Mechs sind spezialisierte Panzerfahrzeuge für ganz seltene, besondere Umstände.

Gebirgspanzer.

Da, wo das Gelände alle Alternativen und Hauptbedrohungen ausschaltet: Panzer, weil sie dort einfach nicht hin kommen, und Luftstreitkräfte, weil das Gelände selbst für sie sehr unübersichtlich ist. Wer unter solchen Umständen Infanterie nicht ohne schwere Waffen operieren lassen will, wird mit Fahrzeugen, die Beine haben, sicher besser dran sein als ohne.

Und wenn man sie dann schon mal hat für diese speziellen Einsatzzwecke, kann man sie auch verwenden, um z.B. ein Gebirge sehr schnell zu durchqueren und dann auf der anderen Seite des Gebirges plötzlich, tada, schwere Waffen einsetzen zu können, wo niemand damit rechnen konnte.

Zweibeinige Dinger kannste grade im Gebirge völlig vergessen.
Grade hier muss man mit Spinnenmechs oder etwas mit vielen Beinen zum Unebenheitsausgleich arbeiten.
Selbst das stelle ich mir ENORM schwierig zu realisieren vor.

Hier sollte man lieber mit fliegenden Dronen oder Cruise Missiles arbeiten(Wenn Räder/Ketten echt nicht geht), die tief fliegen, als Mechs.
Spinnenmechs die auf dem Rücken liegen und mit den Beinen zappeln sind sicher keine sehr sinnige taktische Nische :D
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Offline Erdgeist

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #88 am: 5.09.2011 | 17:23 »
Gebirgspanzer.

Da, wo das Gelände alle Alternativen und Hauptbedrohungen ausschaltet: Panzer, weil sie dort einfach nicht hin kommen, und Luftstreitkräfte, weil das Gelände selbst für sie sehr unübersichtlich ist. Wer unter solchen Umständen Infanterie nicht ohne schwere Waffen operieren lassen will, wird mit Fahrzeugen, die Beine haben, sicher besser dran sein als ohne.
Das heißt, die Mechs sind die Kriegselephanten von übermorgen? ~;D -scnr-

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #89 am: 5.09.2011 | 17:28 »
Die polnische Kav war eigentlich berittene Infantrie, sie hat acuh keine Panzer angegegalloppelt, sie hatten nur ne gute Gelegenheit wo ein Reiterangriff auf deutsche Inf nicht nur sinn machte, sondern eine sehr gute Lösung war.

Dann kamen überraschend Panzer hinzu und die Polen zogen sich zurück.

btw Deutsche Kommandeure respecktierten die polnischen Kav.
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Offline Brakiri

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #90 am: 5.09.2011 | 17:35 »
Das heißt, die Mechs sind die Kriegselephanten von übermorgen? ~;D -scnr-

Klar AT-ATs. Hat SW doch schon :)





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Offline Thot

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #91 am: 5.09.2011 | 17:49 »
[...]
und suworow hat seine ari auch über die Alpen gebracht.

Aeh, also, Kanonen des 18. und frühen 19. Jahrhunderts zählen wir heute eigentlich nicht mehr zu den "schweren Waffen".

Zitat
Hubschrauber o,ä, waäre mMn nützlicher

Hubschauber verbrauchen pro kg Masse mehr Energie und sind prinzipbedingt leichter (also weder so schwer bewaffnet noch so schwer gepanzert wie ein Beinfahrzeug es sein könnte).

Offline Thot

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #92 am: 5.09.2011 | 17:50 »
Zweibeinige Dinger kannste grade im Gebirge völlig vergessen.

Also, Affen fahren ganz gut mit vier Extremitäten in "gebirgiger" Umgebung.  ;)

Offline mattenwilly

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #93 am: 5.09.2011 | 17:51 »
Zum BW-Panther:

Das ist ein typisches Produkt des späten kalten Krieges. Die BW wußte damals genau wo sie gegen wen antreten würde und hat ihre Waffen "maßgeschneidert". Da ist der Panther nur die logische Fortsetzung des Raketen-Jagdpanzers Jaguar-1.

Dieser kleine (2.1m bis Kommandantenluke) Panzer wurde typischerweise bis Wannen-Oberkante eingegraben so das nur die Optik und die HOT-Lafette über die Deckung schauten. Problem: Das graben und tarnen der Stellung dauert.

Idee: Wir bauen ein System das sich hinter Bahndämmen, Häusern, Wäldchen etc. verstecken kann. Dazu noch ein Mehrstart-Fähiges System (FOG-M oder Trigat-LR waren geplant) und der Jagdpanzer kann sehr schnell in Stellung gehen, feuern, verschwinden.

Klar, ein BO-105 ist schneller. Aber (Mastvisiere waren noch nicht im Einsatz) auch deutlich größer. Und einige Sowjet-Panzer haben ja selber Lenkwaffen mit Reichweiten vergleichbar HOT (T64, T80, einige T72 Varianten). Da sind 20-30sec (solange dauert ein HOT-Angriff auf maximaldistanz) seeehr lang. Außerdem braucht er eine Crew aus Zeit/Berufssoldaten.

UND: Der Leo-1 war als Kampfpanzer am Karriereende. Die Aufrüstung auf Leo 1A5 (oder A6) war nur für die Gußturm-Leos (Versionen 1A0-1A2) machbar, die Schweißturm-Leos (A3, A4) waren nicht aufrüstbar. Damit waren einige hundert recht neue, bei der Truppe gut bekannte und eingeführte Fahrgestelle verfügbar.

Aus der selben Zeit gibt es auch einige Versuche mit unbemannten Türmen/Crew in Hull. Sollte die sichtbaren Komponenten des Fahrzeugs verringern. Ein Demonstrator (Marder-1 mit Scheitelmontierter 105mm) steht in Koblenz
Manchmal kommt bei Foren der Punkt wo man einem "Diskussionsteilnehmer" mental mit einem freundliches "Ja, Ja" den Kopf tätscheln und ihn dann ganz leise auf die Ignore-Liste setzen sollte. Die gewonnene Zeit kann man dan mit interessanten Sachen verschwenden. Etwa Staubmäusen beim wachsen zu sehen

Offline Brakiri

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #94 am: 5.09.2011 | 17:57 »
Also, Affen fahren ganz gut mit vier Extremitäten in "gebirgiger" Umgebung.  ;)

2 ungleich 4..oder hab ich in Mathe nicht aufgepasst? :)
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Offline Thot

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #95 am: 5.09.2011 | 18:00 »
2 ungleich 4..oder hab ich in Mathe nicht aufgepasst? :)

Nein, Affen haben im gesunden Zustand nicht 2, sondern 4 Extremitäten. ;)

Will sagen: Ein Gebirgspanzer mit Beinantrieb ist möglicherweise grundsätzlich humanoid in der Form, seine Füße werden aber sehr wahrscheinlich zugleich Greifer sein, um eben gut klettern zu können.

Offline Brakiri

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #96 am: 5.09.2011 | 18:06 »
Nein, Affen haben im gesunden Zustand nicht 2, sondern 4 Extremitäten. ;)

Will sagen: Ein Gebirgspanzer mit Beinantrieb ist möglicherweise grundsätzlich humanoid in der Form, seine Füße werden aber sehr wahrscheinlich zugleich Greifer sein, um eben gut klettern zu können.

Naja, aber 4 Extremitäten mit denen ich mich bewegen kann, ist halt ungleich meinem "Zweibeiner". :)
Ein Mech, der mit Greifarmen klettern soll...das halte ich für einen ingenieurtechnischen Alptraum.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #97 am: 5.09.2011 | 18:08 »
Will sagen: Ein Gebirgspanzer mit Beinantrieb ist möglicherweise grundsätzlich humanoid in der Form

Warum? Die humanoide Form ist dem Vierbeiner in beinahe allen Belangen unterlegen. Der einzige echte Vorteil besteht darin, dass er mit seinen Vordergliedmaßen etwas festhalten kann, während er sich zugleich fortbewegt. Und das ist für eine Waffenplattform sinnfrei, wenn die Waffe nicht getragen sondern montiert wird.
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
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Offline Thot

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #98 am: 5.09.2011 | 18:12 »
Warum?^[...]

Weil die Senatoren im Bewilligungsausschuss das cooler fanden als den Alternativentwurf vom Wettbewerber, der mehr wie eine Spinne aussah.

Coolness ist ein in-game-Grund. In gewissen Grenzen.

Offline Dark_Tigger

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #99 am: 5.09.2011 | 18:15 »
Versuchen wir das ganze mal anders anzugehen.
Welche taktischen Nischen kann denn so ein 2 Beiniger Panzer einnehmen.
Gehen wir mal von einer eher Moderaten größe von 2,5-5 Meter und etwa 8-9 Tonnen Gewicht aus.
Und welches System das diese Nische momentan einnimmt müsste erst mal obsolet werden damit das passieren könnte?
Zitat
Noli Timere Messorem
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