Autor Thema: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs  (Gelesen 34935 mal)

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Offline Thot

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #100 am: 5.09.2011 | 18:18 »
Versuchen wir das ganze mal anders anzugehen.
Welche taktischen Nischen kann denn so ein 2 Beiniger Panzer einnehmen.^[...]

Jetzt fühl ich mich irgendwie ignoriert.  :-*

Offline Tudor the Traveller

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #101 am: 5.09.2011 | 18:20 »
Weil die Senatoren im Bewilligungsausschuss das cooler fanden als den Alternativentwurf vom Wettbewerber, der mehr wie eine Spinne aussah.

Coolness ist ein in-game-Grund. In gewissen Grenzen.

Ach so. Die Argumentation läuft also gar nicht über die Effizienz. Dann kann man tatsächlich ALLES machen.  ;)
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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #102 am: 5.09.2011 | 18:22 »
Es gab und gibt im Militärbereich so viele total sinnlose Projekte, dass man keine Glaubwürdigkeitsprobleme damit bekommt, wenn in einem SciFi-Setting eine Seite Mechs baut. Glaubwürdigkeitsprobleme bekommt man dann, wenn diese Mechs den Krieg gewinnen.

Offline Tudor the Traveller

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #103 am: 5.09.2011 | 18:25 »
Ach so, weil es noch keiner getan hat, der Vollständigkeit halber von Wikipedia  :) :

Zitat
Vorteile der Bipedie

Bipedie und die dazugehörigen Merkmale können einer Art verschiedene Vorteile bieten:
Verbesserte Wahrnehmung. Einige Evolutionsbiologen haben vorgeschlagen, dass eine entscheidende Stufe in der Evolution einiger oder sogar aller Zweibeiner die Fähigkeit zu stehen war, die allgemein die Fähigkeit entfernte Gefahren oder Ressourcen zu sehen (und vielleicht auf andere Art zu entdecken) verbessert.
Freie Vorderbeine. Bei Wirbeltierarten, für die die Entwicklung zusätzlicher Gliedmaßen eine enorme genetische Veränderung bedeuten würde, kann Bipedie dazu dienen, die vorderen Gliedmaßen für solche Funktionen freizumachen, wie Handarbeiten (bei Primaten), Fliegen (bei Vögeln), Graben (Riesenschuppentier) oder Kampf (Bären).
Waten. Waschbären und einige Primaten können eine zweibeinige Stellung im Wasser annehmen, die es ihnen erlaubt, in tieferem Wasser zu stehen oder zu laufen, während sie immer noch Luft atmen können.
Höhere Geschwindigkeit. Bei Tieren ohne biegsames Rückgrat, so wie Echsen oder Kakerlaken, kann Bipedie die Laufgeschwindigkeit erhöhen. Jedoch erscheint die höchste zweibeinige Geschwindigkeit weniger schnell als die Höchstgeschwindigkeit von vierbeiniger Fortbewegung mit flexibler Wirbelsäule – vergleiche die schnellsten Zweibeiner – den Strauß (65 km/h) oder das rote Känguru (70 km/h) – mit dem schnellsten Vierbeiner, dem Gepard (103 km/h).
Größere Reichweite. Die Giraffengazelle nimmt eine zweibeinige Stellung an, um die Blätter von Bäumen zu äsen.
Tarnung. Es wurde vermutet, dass Bipedie bei Kraken es diesen ermöglicht sich fortzubewegen, während sie den Rest des Körpers für die Tarnung regungslos halten können.
Angreifer im Blick behalten, während die Analdrüsen ausgerichtet werden. Die Verteidigungshaltung des Fleckenskunk, die das Laufen auf den Vorderbeinen beinhaltet, erlaubt es dem Skunk, den Angreifer im Blick zu behalten, während es gleichzeitig seine Analdrüsen auf ihn ausrichtet. Die Analdrüsen können ein widerlich riechendes Öl versprühen.
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Offline Dark_Tigger

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #104 am: 5.09.2011 | 18:26 »
Sorry, ja Thot du hast da eine taktische Nische gefunden.
Aber die ist irgendwie seeeeeeeeeeeeeeehr eng.
Wenn ich ein cool Device in einem Setting habe dann soll das kein Schlimmeres One-Trick-Poney werden als die Charaktäre aus meiner P&P Anfangszeit :D

UND dann steht immer noch die Letzte frage im Raum. Womit wird diese Nische Momentan ausgefüllt? Warum soll das in der Zukunft nicht mehr gehen?
Zitat
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Offline Brakiri

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #105 am: 5.09.2011 | 18:27 »
Versuchen wir das ganze mal anders anzugehen.
Welche taktischen Nischen kann denn so ein 2 Beiniger Panzer einnehmen.
Gehen wir mal von einer eher Moderaten größe von 2,5-5 Meter und etwa 8-9 Tonnen Gewicht aus.
Und welches System das diese Nische momentan einnimmt müsste erst mal obsolet werden damit das passieren könnte?

Hmm..gute Frage. Ich vermute mal, es müssten elementare Technologien wie Kettenantriebe und das "Rad" in Vergessenheit geraten.
Problem dabei ist nur, dass viele Mech-Technologien "runde" Dinge benötigen ;)

Die Antwort lautet also vermutlich:

Alles was grösser ist, als eine Battlesuit bzw. ein Exoskelett von vielleicht 3 bis 3,5 Metern wäre wohl zu gross, technisch zu aufwendig und im Gegensatz zu einem Panzer oder einem Radfahrzeug zu schlecht bewaffnet/gepanzert um wirklich sinnvoll einsetzbar zu sein.
Ein Beispiel was mir grade einfällt wäre das PC-Spiel Heavy Gear..die waren ungefähr in der Grösse, und im Prinzip einfach nur etwas grössere Battlesuits mit sehr modularem Aufbau. Sowas könnte schon funktionieren. Der Vorteil ist halt eine immernoch recht hohe Beweglichkeit und vernünftige Bewaffnung. Problem ist aber, dass eine solche Rüstung kaum einen Treffer aus einer 120mm-Granate eines Panzers standhalten wird. In vorderster Reihe sollte man damit also nicht rumlaufen.

Im Prinzip könnte die Nische "schwere Infanterie mit AHA-Waffen" sein.
« Letzte Änderung: 5.09.2011 | 18:33 von Brakiri »
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Offline Thot

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #106 am: 5.09.2011 | 18:36 »
Sorry, ja Thot du hast da eine taktische Nische gefunden.
Aber die ist irgendwie seeeeeeeeeeeeeeehr eng.
Wenn ich ein cool Device in einem Setting habe dann soll das kein Schlimmeres One-Trick-Poney werden als die Charaktäre aus meiner P&P Anfangszeit :D

Naja, aber auf einem Planeten, dessen Oberfläche praktisch nur aus zerklüfteten 10.000m-Gebirgen besteht, sieht das dann schon wieder anders aus.

Und davon ab: Merkt man bei einem Film wie Top Gun, wozu eine F14 alles nicht taugt? Nein - das ist da schlicht nicht das Thema.

Zitat
UND dann steht immer noch die Letzte frage im Raum. Womit wird diese Nische Momentan ausgefüllt? Warum soll das in der Zukunft nicht mehr gehen?


Derzeit wird sie eigentlich gar nicht ausgefüllt. ;)

MadMalik

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #107 am: 5.09.2011 | 18:42 »
Nische: Schwere Waffen am Berg?
Von Schultergestützten Waffen wie der Panzerfaust 3 oder transportablen Lenkwaffensystem wie der Milan, diese sind in der Lage selbst schwergepanzerte, konventionelle Ziele zu bekämpfen, sollten also gegen leichte Bergmechs keine probleme haben.  >;D

Davor waren es halt leicht zerlegbare und mit dem Esel zu transportierende Rohrwaffen.

Offline Robert

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #108 am: 5.09.2011 | 18:53 »
Die taktische Nische von Battlemechs ist, das innerhalb des Settings alle anderen Bodenfahrzeuge zu unbeweglich und alle Luftfahrzeuge zu verletzlich(Helikopter), oder zu teuer(Raumjäger) im Vergleich zu Mechs sind.
Dazu kommt die, von mir zum drölfzigsten Mal angesprochene, kulturelle Fixierung auf Feudalismus und Rittertum!

Die von Brakiri erwähnten Exoskelette & Heavy Gears dienen der Panzerbekämpfung und Infanterieunterstützung, die ersetzen keine IFVs oder MBTs, sondern bilden einfach eine zusätzliche Waffengattung für spezielle Einsätze in unwegsamem Gelände und Bedingungen, die Luftunterstützung unpraktikabel machen.
Die größeren Strider(eher vogel- oder saurierartige Konstruktionen, meist keine ausgeformten Hände) agieren als hochmobile Artillerieplattformen.
Wobei die Gears ausfahrbare Rollen bzw. Ketten besitzen, um auf den reichlich vorhandenen ebenen Flächen von Terra Nova mit den regulären Panzern mithalten zu können.
Unrealistischer als die Gears finde ich die riesigen Landschlachtschiffe, die quasi eine mobile Basis darstellen(Jaja, wird mit dem MAgnetfeld von Terra Nova erklärt).

Eine Sache noch:
Im Battletech-Universum wird die Mechtechnologie auch zivil genutzt. Riesige Arbeiter, die gut vor Umweltbedingungen geschützt sind und über integrierte Werkzeuge(Laserwaffen = Schneidwerkzeug & Schweißgerät in einem) verfügen kann man z.B.
- zur Errichtung eines Habitats auf einem nicht terraformten Planeten
- zum Hüten oder Jagen von übellauniger Mega-Fauna
- als mechanisierte Version von Dockarbeitern, Holzfällern, Obstpflückern und ähnlichen anstrengenden Tätigkeiten
einsetzen.
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Offline Brakiri

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #109 am: 5.09.2011 | 19:02 »
Die taktische Nische von Battlemechs ist, das innerhalb des Settings alle anderen Bodenfahrzeuge zu unbeweglich und alle Luftfahrzeuge zu verletzlich(Helikopter), oder zu teuer(Raumjäger) im Vergleich zu Mechs sind.

Ja, aber das ist ja Käse. Ein Mech wäre extrem teuer, und ein technischer Alptraum.
Elementals und gute Panzer dürften jedem Mech in Kosten, Beweglichkeit, technischer Machbarkeit und Wartungsaufwand überlegen sein.


Zitat
Dazu kommt die, von mir zum drölfzigsten Mal angesprochene, kulturelle Fixierung auf Feudalismus und Rittertum!

Ja, aber darum gings doch hier garnicht, oder wtf?


Zitat
Die von Brakiri erwähnten Exoskelette & Heavy Gears dienen der Panzerbekämpfung und Infanterieunterstützung, die ersetzen keine IFVs oder MBTs, sondern bilden einfach eine zusätzliche Waffengattung für spezielle Einsätze in unwegsamem Gelände und Bedingungen, die Luftunterstützung unpraktikabel machen.

Sach ich ja! ;)


Zitat
Unrealistischer als die Gears finde ich die riesigen Landschlachtschiffe, die quasi eine mobile Basis darstellen(Jaja, wird mit dem MAgnetfeld von Terra Nova erklärt).

Ja, die sind natürlich Murks, aber es war halt "cool".


Zitat
Eine Sache noch:
Im Battletech-Universum wird die Mechtechnologie auch zivil genutzt. Riesige Arbeiter, die gut vor Umweltbedingungen geschützt sind und über integrierte Werkzeuge(Laserwaffen = Schneidwerkzeug & Schweißgerät in einem) verfügen kann man z.B.
- zur Errichtung eines Habitats auf einem nicht terraformten Planeten
- zum Hüten oder Jagen von übellauniger Mega-Fauna
- als mechanisierte Version von Dockarbeitern, Holzfällern, Obstpflückern und ähnlichen anstrengenden Tätigkeiten
einsetzen.

Ja, aber das meiste, von den Frachtrobotern abgesehen sind relativ kleine Versionen oder?
Generell machen solche zivilen Sachen als automatisierte Roboter mehr Sinn.
Ein Schweiss-Roboter z.B. kann viel präziser und schneller arbeiten, als wenn ein Mensch das Ding steuern muss.
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Ein

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #110 am: 5.09.2011 | 19:10 »
Ich hab den Thread nicht gelesen.

Realistisch betrachtet sind Mechs sehr unpraktisch für militärische Zwecke. Sie sind durch Beintreffer sehr leicht auszuschalten und durch ihr hohes Profil leicht zu treffen. Schwere Modelle müssen außerdem auf vier oder mehr Beinen laufen, um ihr eigenes Gewicht zu tragen.

Davon abgesehen sind Mecha allerdings natürlich erst einmal viel cooler als jedes andere Fahrzeug. Hinzukommt, dass Mecha-Piloten die glaubwürdigste Form des Superhelden sind.

Ich hatte mal das Samurai Star Saga Setting entwickelt, da waren Mecha das Äquivalent zu den legendären Helden der klassischen Heldensagen.
« Letzte Änderung: 5.09.2011 | 19:13 von Ein »

MadMalik

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #111 am: 5.09.2011 | 19:21 »

Davon abgesehen sind Mecha allerdings natürlich erst einmal viel cooler als jedes andere Fahrzeug. Hinzukommt, dass Mecha-Piloten die glaubwürdigste Form des Superhelden sind.


Ich dachte ich wär der glaubwürdigste Superheld.  :(

Ein

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #112 am: 5.09.2011 | 19:23 »
Ich dachte du hast einen Mecha zu Hause stehen?

MadMalik

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #113 am: 5.09.2011 | 19:27 »
Nein, das ist nur ein alter Karton auf dem ich mit Wachsmalstiften "MÄSCHAR" geschrieben habe und daneben einen Totenkopf gemalt, die PPK die dranhängt ist auch nicht echt sondern nur ne leere Flasche Fürst Bismarck Korn die ich mit Gaffa Tape befestigt hab.  :'(

Offline Robert

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #114 am: 5.09.2011 | 21:40 »
@Brakiri:
Hier geht es sehr wohl auch darum, warum man Mechs baut, obwohl die technisch und taktisch nicht das Gelbe vom Ei sind.
Daher auch der Ausflug in die Geschichte(WK-Kavallerie, Holzflugzeuge, usw.) ;)

Ansonsten muss ich Dich leider korrigieren:
Im Battletech-Universum sind die "Industriemechs" nicht automatisiert, die werden genau wie die Militärmodelle von einem Piloten gesteuert.
Allerdings mit primitiverer Technologie(manche haben gar keinen Neurohelm, die bewegen sich nur langsam, wie ein Battlemech im Wartungsmodus: Immer nur 1 Gliedmaß auf einmal) und daher auch eher mal in nonhumanoider Form und z.B. beim Minenmech auch mit den aus Heavy Gear bekannten Ketten an den Füßen.
Der Frachtheber ist mit 50t mittelgroß, es gibt alles, vom 100t Constructionmechs(Kiso), bis zum 15t Feuerwehrmech für Waldbrände(Pompier).

Im Battletech-Universum ist es eher so, das Low-tech schwerer ist, als High-tech.
Mal ganz davon ab, das die Tonnageangaben auf dem Einheitenbausystem fürs Tabletop basieren und keinerlei Bezug zu realen Maßen & Gewichten haben :P

@Thema:
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Offline Brakiri

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #115 am: 5.09.2011 | 21:46 »
@Brakiri:
Hier geht es sehr wohl auch darum, warum man Mechs baut, obwohl die technisch und taktisch nicht das Gelbe vom Ei sind.
Daher auch der Ausflug in die Geschichte(WK-Kavallerie, Holzflugzeuge, usw.) ;)

Ah..ok, ich hatte das so verstanden, das nach der Sinnigkeit gefragt wurde.

Zitat
Ansonsten muss ich Dich leider korrigieren:
Im Battletech-Universum sind die "Industriemechs" nicht automatisiert, die werden genau wie die Militärmodelle von einem Piloten gesteuert.
Allerdings mit primitiverer Technologie(manche haben gar keinen Neurohelm, die bewegen sich nur langsam, wie ein Battlemech im Wartungsmodus: Immer nur 1 Gliedmaß auf einmal) und daher auch eher mal in nonhumanoider Form und z.B. beim Minenmech auch mit den aus Heavy Gear bekannten Ketten an den Füßen.
Der Frachtheber ist mit 50t mittelgroß, es gibt alles, vom 100t Constructionmechs(Kiso), bis zum 15t Feuerwehrmech für Waldbrände(Pompier).

Öh..ich habe doch garnicht behauptet, das es das dort nicht gäbe. Ich habe gesagt, es wäre nach unserem Technologieverständnis sinniger, wenn diese Roboter automatisiert wären, da sie so präziser und schneller arbeiten könnten, als von einem langsamen, unkonzentrierten und fehlerhaften Menschen gesteuert zu werden ;)

Zitat
@Thema:
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Gute Frage..hey Threadersteller...wie siehts aus? Hama geholfen? :)
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Offline mat-in

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #116 am: 5.09.2011 | 22:18 »
Sollen wir das in ein neues Thema auskoppeln?
Das FUNKTIONIERT schon, aber Raketen haben z.B. wegen ihrer Geschwindigkeit bei einem Aufschlag so viel kinetische Energie die Schaden anrichtet, da lohnt der Sprengkopf nicht mehr so wirklich. Da ist es effizienter einfach etwas Material zu beschleunigen und irgendwo drauf zu jagen....

Atomwaffen im All machen deshalb wenig Sinn, weil sie keine "Schockwelle" wie in der Atmosphäre anrichten. Die Hitzestrahlung hat z.B. im All nur eine sehr geringe Reichweite.
Man müsste wirklich schon mit Transformwaffen wie bei Perry Rhodan arbeiten, um überhaupt einen Effekt zu haben.
Natürlich ist ein massetreiber viel effektiver. Wenn man es schafft ein par Müllsäcke oder gefrorene Reste aus dem Klo auf knapp unter c zu beschleunigen. Dafür ist aber eine viel, viel fortgeschrittenere Technologie notwendig. Da können wir schon mal annähernd unbegrenzte energie annehmen zum beschleunigen und dann ist da noch das Problem, das unser geschoß ja schon im Lauf so schwer wird, das wir ihm ein par km hinterher fliegen. Es beschleunigt ja nicht wie eine Rakete außerhalb weiter...

Was die Atomsprengköpfe angeht, kann man doch von schmutziger Bombe mit maximal dreck bis zur neutronenbombe für maximalen strahlungsoutput vereieren. Dazu kommen noch Nuklearwaffen die zielgerichtet explodieren, nuklearwaffen, die mit ihrer explosion Laser pumpen... und das funktioniert heute alles schon.

Raketen die passiv im all treiben, ähnlich heutigen seeminen und dann zuschlagen sind billig, schwer zu entdecken und sprengköpfe kann man nach bedarf umbestücken. Klar gibt es überlegene Technologie, aber die muß man erst mal haben...

Offline Brakiri

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #117 am: 5.09.2011 | 22:32 »
Sollen wir das in ein neues Thema auskoppeln?Natürlich ist ein massetreiber viel effektiver. Wenn man es schafft ein par Müllsäcke oder gefrorene Reste aus dem Klo auf knapp unter c zu beschleunigen. Dafür ist aber eine viel, viel fortgeschrittenere Technologie notwendig. Da können wir schon mal annähernd unbegrenzte energie annehmen zum beschleunigen und dann ist da noch das Problem, das unser geschoß ja schon im Lauf so schwer wird, das wir ihm ein par km hinterher fliegen. Es beschleunigt ja nicht wie eine Rakete außerhalb weiter...

Was die Atomsprengköpfe angeht, kann man doch von schmutziger Bombe mit maximal dreck bis zur neutronenbombe für maximalen strahlungsoutput vereieren. Dazu kommen noch Nuklearwaffen die zielgerichtet explodieren, nuklearwaffen, die mit ihrer explosion Laser pumpen... und das funktioniert heute alles schon.

Raketen die passiv im all treiben, ähnlich heutigen seeminen und dann zuschlagen sind billig, schwer zu entdecken und sprengköpfe kann man nach bedarf umbestücken. Klar gibt es überlegene Technologie, aber die muß man erst mal haben...

Ne müssen wir nicht.
Ich sach nur:

Gauss/Railguns :)

Tech muss nicht überlegen sein, aber in der Realität sind viele Waffen im All weniger nützlich, als man es in der Atmosphäre gewohnt ist.
Das war eigendlich die Message, dass Hard Science-Rules für einige sicher erstaunlich sind, wenn man bedenkt mit wieviel "SF-Müll" unsere Hirne gefüttert sind ;)

Atomwaffen haben im All für ihre Kosten eine zu geringe Effektreichweite.
Als Mine sicher brauchbar, als Rakete nur, wenn sie nah genug rankommt, und ich rede hier von wenigen hundert Metern.

Aber egal, back to Mechs! ;)
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Offline Falke359

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #118 am: 5.09.2011 | 22:36 »
bei der ganzen Untauglichkeit von bipedalen Modellen fragt man sich doch, wieso der Mensch immer noch so ineffizient herumläuft und noch keine biologischen Rädern/Ketten entwickelt hat.

Der Vorteil eines Mechs läge doch (jetzt mal abgesehen von der Realisierbarkeit) in seiner Flexibilität. Welcher Panzer könnte mit demselben Design (!) schwere Dinge anheben, sich größer oder kleiner machen, eventuell hohe Geschwindigkeiten oder raketengetriebene Sprungfähigkeiten entwickeln, unterschiedlichste Arten von Waffen bedienen (dazu gehören auch Nahkampfwaffen), in unwirtlichen Geländearten verschiedenster Art manövrieren usw.?

Dazu kommt noch der psychologische Aspekt, wenn so ein Monster anmarschiert kommt.
Wir gehen hier immer von der Annahme aus, dass in moderner Kriegsführung eh alles auf große Distanz und automatisiert verläuft, aber was, wenn dieser Vorteil wegfällt? Wenn Panzerungen entwickelt werden, die auch bei geringerem Gewicht schnelle ballistische Geschosse oder Explosionen absorbieren? Wenn effektive Raketenabwehrsysteme existieren, die den Reichweitenvorteil nivellieren (je weiter weg, desto besser abzufangen).

Ich denke, in solche einem Szenario hätten Mechdesigns durchaus ihren Platz, die auf Zukunftstechnologien basieren (wie Robert schon erwähnte: neuronale Steuerungen, aber auch z.B. viel leichtere Materialien mit einer dennoch weitaus widerstandsfähigeren Molekularstruktur etc.)

Science Fiction ist mehr als nur auszurechnen, was nach heutigem Wissensstand geht und was nicht.
Fragt einen Militärexperten des 19. Jahrhunderts nach der militärischen Einsatzfähigkeit von Fluggeräten. Der hätte euch auch gesagt, das hätte keinen Zweck.
Früher war mehr Lametta.

MadMalik

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #119 am: 5.09.2011 | 22:48 »
Wenn Fernkampf durch Panzerung vollkommen ausgeschaltet wird, dann habe ich berechtigte Zweifel das man im Nahkampf mehr kinetische Energie aufbringen kann als im Fernkampf... das konvetionelle Fahrzeug kann immernoch mehr Panzerung und schwere Waffen tragen als das bipedale und man auch einen 'Nahkampftorso' auf Kettenchassis packen kann kommt noch dazu, da die Gewichtseinschränkungen auch für die konventionellen Fahrzeuge gelten. Raketengetriebene Sprungdüsen würden ebenfalls auch für konvetionelle Fahrzeuge funktionieren...  Modulare Waffensysteme gibt es heute auch schon, ohne das man dafür Roboterarme braucht.

Aber ja, wenn es eine Technologie gibt, die voraussetzt, dass man sie im Nahkampf führt und nicht projezierbar ist und die einzige Möglichkeit bietet durch die dann aktuelle Panzerung zu kommen und ausserdem schon eine recht dünne Panzerungsschicht ausreich um vor allen konventionellen Angriffen zu schützen, ausser besagten nicht projezierbaren Nahkampfwaffen.... dann wäre wohl ein Meleemech brauchbar mit neuronalsteuerung.
Aber ich mag mein SciFi mit Ballerkniften  :D

Offline Brakiri

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #120 am: 5.09.2011 | 23:02 »
bei der ganzen Untauglichkeit von bipedalen Modellen fragt man sich doch, wieso der Mensch immer noch so ineffizient herumläuft und noch keine biologischen Rädern/Ketten entwickelt hat.

Der Vorteil eines Mechs läge doch (jetzt mal abgesehen von der Realisierbarkeit) in seiner Flexibilität. Welcher Panzer könnte mit demselben Design (!) schwere Dinge anheben, sich größer oder kleiner machen, eventuell hohe Geschwindigkeiten oder raketengetriebene Sprungfähigkeiten entwickeln, unterschiedlichste Arten von Waffen bedienen (dazu gehören auch Nahkampfwaffen), in unwirtlichen Geländearten verschiedenster Art manövrieren usw.?

Dazu kommt noch der psychologische Aspekt, wenn so ein Monster anmarschiert kommt.
Wir gehen hier immer von der Annahme aus, dass in moderner Kriegsführung eh alles auf große Distanz und automatisiert verläuft, aber was, wenn dieser Vorteil wegfällt? Wenn Panzerungen entwickelt werden, die auch bei geringerem Gewicht schnelle ballistische Geschosse oder Explosionen absorbieren? Wenn effektive Raketenabwehrsysteme existieren, die den Reichweitenvorteil nivellieren (je weiter weg, desto besser abzufangen).

Ich denke, in solche einem Szenario hätten Mechdesigns durchaus ihren Platz, die auf Zukunftstechnologien basieren (wie Robert schon erwähnte: neuronale Steuerungen, aber auch z.B. viel leichtere Materialien mit einer dennoch weitaus widerstandsfähigeren Molekularstruktur etc.)

Science Fiction ist mehr als nur auszurechnen, was nach heutigem Wissensstand geht und was nicht.
Fragt einen Militärexperten des 19. Jahrhunderts nach der militärischen Einsatzfähigkeit von Fluggeräten. Der hätte euch auch gesagt, das hätte keinen Zweck.

Das ist in sich eher unwahrscheinlich. Besser PD-Methoden sind denkbar ja, aber bisher hat die Verteidigung nie wirklich mit den Waffen mithalten können.
Ist heute genauso. Heutige Panzerung ist oft nicht stark genug, um eine Zerstörung zu verhindern.
Je stärker die Panzerung wird, desto stärker werden die Waffen, und auch Nanomaterialien wie kubisches Bornitrid und fortgeschrittene Laminatpanzerungen könnten bereits heute vielen Waffen nicht mehr standhalten, obwohl z.B. kubisches Bornitrid noch in den Kinderschuhen steckt.

Spätestens bei Gausswaffen und Hochenergielasern, garnicht zu sprechen von neutralen Partikelwaffen ist Schluss. Da wird auch ein schwer gepanzerter Mech, der gut zu treffen ist, nicht einen Treffer überstehen. Bei so starken Waffen, ist es besser agil, klein und nur leicht gepanzert zu sein, denn die Panzerung wäre generell nicht stark genug, um einen Treffer zu überleben, daher würde es Sinn machen, maximal leichten Waffen wiederstehen zu können.

Selbst theoretische Hochdruck-Materialien würden das nicht retten.

@Neuronale Steuerung

Ich glaube hier wird auch oft viel zuviel Potenzial drin gesehen. Wir Menschen denken relativ langsam, die Datenübertragung liegt bei uns im 20-300 Millisekundenbereich. Sogar heutige robotische Steuerungen können schneller reagieren, und solange sich die möglichen Rechengeschwindigkeiten weiter so entwickeln wirds um diese Zeit wo Mechs möglich sind, keiner mehr an neuronale Steurungen denken, weil VIEL zu langsam.
« Letzte Änderung: 5.09.2011 | 23:27 von Brakiri »
Rechtschaffend blöd oder chaotisch dumm?

Offline Dark_Tigger

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #121 am: 5.09.2011 | 23:11 »
Okay eine Antwort auf meine Frage.
Wir haben also in klein Mechs, Kampfanzügen, TAG (Tactical Armored Gear, ich mag diesen begriff aus Infinity irgendwie) eine mittelschwere Infantrie Unterstüzung für schweres
Gelände. (Wo kriegt man eig Infos zum Metal Gear Universum??)
Also eigentlich sowas ähnliches wie ein StuG mal darstellen sollte.
Das ist doch eine Aufgabe die heute Hauptsächlich durch Helis und Kampfbomber übernommen wird, richtig? Also ist das System das in meiner kleinen Fragrunde ausfallsen müsste Tiefflieger. :D Für ne ordentliche Luftabwehr müsste man ja nicht mal besonders viel Handwedeln.
Ich weiß ja nicht ob es den Threadsteller nützt aber da hätte man doch einen Fall wo Mechs (im weiteren Sinne) Sinn machen und nicht nur cool devices sind.

Oder ist irgendwo ein Fehler in meinen annahmen?
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MadMalik

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #122 am: 5.09.2011 | 23:24 »
Wenn's nicht gerade auf der Erde spielt kann man es ja wie bei SciFi 'Filmklassiker' Moon44 lösen. Böse Monsterstürme die das Fliegen ausserhalb der sicheren Täler fast unmöglich machen...

edit: Dann hat man auch gleich das unmöglich fiese Terrain das für Kettenfahrzeuge nicht nutzbar ist.

Offline Falke359

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #123 am: 6.09.2011 | 00:26 »
 ::)

man kann natürlich auch alles kaputtreden  ;)

ich erinnere nochmals an den Militärstrategen des 19. Jahrhunderts. Der hätte auch gesagt: "Klar kann man dies und das mit Flugeinheiten machen, aber mit konventionellem Kriegsgerät ist das Ganze um Längen effektiver, also wird man´s nicht machen" (z.B. Bomben von Ballonen aus abgeworfen gegenüber Artillerie).

Und die Physik dachte Ende des 19. Jahrhunderts auch, man wäre kurz davor, so ziemlich alles zu erklären und grundsätzlich würde nichts Neues mehr nachkommen.

Wir wissen doch nicht, welche Entwicklungen und Erkenntnisse unsere Welt in Zukunft formen und verändern werden. Prinzipiell zu sagen: "Dies und das würde trotzdem nicht funktionieren oder wäre dennoch dieser oder jener Technologie/Taktik unterlegen", ist etwas kurzsichtig.

Ein anderer Ansatzpunkt ist der psychologische:
Wieso stellen wir uns denn Szenarien mit riesigen Mech-Maschinen vor? Die Erklärung "weil´s halt cool ist" ist mir da zu schwach.
Vielmehr drückt doch die Vorstellung eines von einem menschlichen Piloten gesteuerten Mechs etwas urtümlich Menschliches aus, die eigenen Grenzen zu erweitern, zu etwas Größerem zu werden, ein "Superheld" eben, wie es ein Poster ausgedrückt hat.
(ebenso wie Elfen, Zwerge, Vulkanier oder Klingonen ja auch nur bestimmte Bereiche des Menschseins symbolisieren).

In diesem Punkt will ich noch einmal Roberts Batteltech-Ansatz unterstreichen, dass eine derartige psychologische Komponente eine Gesellschaft immens beeinflussen könnte, solche Kampfmaschinen, wenn es möglich ist, auch zu bauen, und einen Kodex zu entwickeln, der ihren Einsatz ermöglicht/rechtfertigt.

Ebenso sehnen sich doch viele Menschen zum Beispiel auch nach einer Fortsetzung der bemannten Raumfahrt, obwohl Sonden und Drohnen die Arbeit doch heute schon so viel besser machen.
« Letzte Änderung: 6.09.2011 | 00:29 von Falke359 »
Früher war mehr Lametta.

Offline Brakiri

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #124 am: 6.09.2011 | 00:52 »
::)

man kann natürlich auch alles kaputtreden  ;)

ich erinnere nochmals an den Militärstrategen des 19. Jahrhunderts. Der hätte auch gesagt: "Klar kann man dies und das mit Flugeinheiten machen, aber mit konventionellem Kriegsgerät ist das Ganze um Längen effektiver, also wird man´s nicht machen" (z.B. Bomben von Ballonen aus abgeworfen gegenüber Artillerie).

Und die Physik dachte Ende des 19. Jahrhunderts auch, man wäre kurz davor, so ziemlich alles zu erklären und grundsätzlich würde nichts Neues mehr nachkommen.

Wir wissen doch nicht, welche Entwicklungen und Erkenntnisse unsere Welt in Zukunft formen und verändern werden. Prinzipiell zu sagen: "Dies und das würde trotzdem nicht funktionieren oder wäre dennoch dieser oder jener Technologie/Taktik unterlegen", ist etwas kurzsichtig.

Ein anderer Ansatzpunkt ist der psychologische:
Wieso stellen wir uns denn Szenarien mit riesigen Mech-Maschinen vor? Die Erklärung "weil´s halt cool ist" ist mir da zu schwach.
Vielmehr drückt doch die Vorstellung eines von einem menschlichen Piloten gesteuerten Mechs etwas urtümlich Menschliches aus, die eigenen Grenzen zu erweitern, zu etwas Größerem zu werden, ein "Superheld" eben, wie es ein Poster ausgedrückt hat.
(ebenso wie Elfen, Zwerge, Vulkanier oder Klingonen ja auch nur bestimmte Bereiche des Menschseins symbolisieren).

Naja, "kaputtreden" will ich ja nix.
Will nur aufzeigen, dass wir einem relativ mundanen technologischen Weg folgen, der z.B. im GURPS Ultra Tech relativ glaubhaft dargestellt wird.
In den 50ern war man überzeugt, wir hätten heute fliegende Autos mit Atomantrieb und Roboter die uns bei allem in der Wohnung helfen.
Technologie ala Fallout.
Das ist nicht eingetroffen.

Es ist sicher möglich das sich der technologische Entwicklungspfad ändert, aber wenn man nicht in Superscience abdriften will, bleiben immernoch bisherige physikalische Grenzen.
Nach heutigem Wissen und der technologischen Vorstellung sind Mechs wenig praktisch, aus dem Grund weil es denkbare bessere Lösungen gibt.

Mechs und solche Sachen entspringen genauso wie atomgetriebene fliegende Autos, und Uran in der Zahncreme einem Zeitgeist, in dem man sich die Zukunft eben so vorgestellt hat.
Wäre die Robotik nicht ein so problembeladenes Feld, hätte wir vielleicht schon Roboter rumlaufen.
Aber wie bei allem muss die Vorstellung der Machbarkeit nicht die wirkliche Realität der Umsetzungsprobleme wiederspiegeln.

Der Punkt ist nur der: Wenn wir HEUTE schon wissen, das Mechs auch bei technischer Machbarkeit wenig Sinn ergeben, dann wird sich das wohl auch in Zukunft nicht grossartig ändern, denn wie einer schon geschrieben hat, wenn Mechs heute als Konzept schon obsolet sind, dann sind sie das erst recht, wenn sie technisch umsetzbar werden.

Zitat
In diesem Punkt will ich noch einmal Roberts Batteltech-Ansatz unterstreichen, dass eine derartige psychologische Komponente eine Gesellschaft immens beeinflussen könnte, solche Kampfmaschinen, wenn es möglich ist, auch zu bauen, und einen Kodex zu entwickeln, der ihren Einsatz ermöglicht/rechtfertigt.

Ebenso sehnen sich doch viele Menschen zum Beispiel auch nach einer Fortsetzung der bemannten Raumfahrt, obwohl Sonden und Drohnen die Arbeit doch heute schon so viel besser machen.

Das mag sein, aber der Grund warum beides nicht passieren wird, ist die Ineffizienz dieser Ideen.
Sobald jemand anfängt solche Roboter zu bauen, aus welchen Gründen auch immer, wird er gegen einen Gegner der seine Ressourcen effizienter nutzt, immer verlieren. Das ist also keine sinnige Überlebensstrategie, daher wird sie sich nicht durchsetzen können.

Gleiches gilt für die bemannte Raumfahrt. Solange die Ziele und Projekte besser und effizienter durch Roboter und Maschinen erledigt werden können, wird niemand eine bemannte Mars-Mission versuchen.
Erst wenn der mögliche Gewinn so gross ist, und nicht von Robotern erledigt werden kann, wird man darüber nachdenken.
« Letzte Änderung: 6.09.2011 | 00:58 von Brakiri »
Rechtschaffend blöd oder chaotisch dumm?