Thema: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs

[Ein]

Kannst du das näher ausführen? Ich kenne jetzt die Luftangriffsregeln von BT nicht.

Aber das, was du da schreibst, klingt eher so, als würden Panzer regeltechnisch bevorzugt werden. (Zumindest was Luftangriffe angeht.)

Nein, werden sie nicht. Gegen Luftangriffe ist jede Bodeneinheit in den Arsch gekniffen. Ansonsten wurde das ganze aber bei BT alles etwas angeglichen. Ich würde Mechs nicht mehr als die Könige des Landkriegs sehen. Selbst vernünftig gespielte Infanterie-Regimenter sind Mechs ebenbürdig. In der Regel hat nur niemand Lust 80 Infanterietrupps vs 4 Mechs zu spielen.

Bezüglich Mechs im Stadtkampf stellt sich mir noch die Frage, inwiefern Mechs nicht zusätzlich einen psychologischen Vorteil haben könnten. Truppen/Zivilisten können sich mit der humanoiden Form eines  Mechs sicherlich eher identifizieren als mit einem Panzerfahrzeug. Da wäre es interessant über den Einfluss auf die Moral nachzudenken.

Und auch bei der Kommunikation gibt es gewisse Vorteile, da Mechs mit Handzeichen miteinander kommunizieren können.

Sind sicherlich beides nur kleine, wirkliche Kampfvorteile, aber beim Menschen geht es ja oft eher um Gefühle.

[Ein]

@evil bibu:
Warum hast Du das Thema abgeschrieben, nachdem Ein das Bild aus Front Mission gepostet hat(Dem Bild nach hat das PSX-Spiel übrigens kräftig bei Heavy Gear abgekupfert)?

Glaube ich persönlich nicht. Landschlachtschiffe haben in der japanischen Science Fiction eine gewisse Tradition, bei der sich andersherum HG ja ordentlich bedient hat.

[evil bibu]

@evil bibu:
Warum hast Du das Thema abgeschrieben, nachdem Ein das Bild aus Front Mission gepostet hat(Dem Bild nach hat das PSX-Spiel übrigens kräftig bei Heavy Gear abgekupfert)?
Weil es das von Dir angedachte Setting schon gibt?
Hat Deine Idee keine Alleinstellungsmerkmale, die es davon, oder von Heavy Gear, abheben?[...]

die idee das richtig große landfahrzeuge als basis für mechs dienen hielt ich für relativ neu. ist sie aber offensichtlich nicht. damit hat sich die idee zerschlagen. nicht das ganze setting.

das setting sieht in der kurzfassung wie folgt aus:

kolonie der erde auf einen fremden planeten. diese kolonie ist relativ autonom und hat eine hohe recyclingquote. die resourcen sind knapp, aber vielseitig einsetzbar. dieser planet besteht im großen und ganzen aus wüsten unterschiedlicher ausprägungen.
die kolonie baut mittels der riesigen crawler material ab (was genau weis ich noch nicht). die crawler haben scouts (ursprünglich halt mechs oder gears) die das gelände erkunden bzw. ggf. das fahrzeug verteidigen (gegen andere oder flora und fauna)
es gibt zwei oder mehr befestigte siedlungen die um raumlastaufzüge liegen. die crawler liefern da ihr zeug ab. alle 5 jahre kommt ein automatisierter raumfrachter und holt das zeug ab. dieser frachter ist nun seit über einem jahr überfällig.
die kolonisten stellen jetzt mehrer sachen fest: die satelliten die zur tiefenraumbeobachtung genutzt werden sind defekt und liefern falsche bilder. die erde selbst antwortet nicht. in den datenbanken befinden sich nur rudimentäre aufzeichnungen über raumfahrt. man sitzt also auf dem planeten fest. über die jahre hinweg haben sich die besatzungen der crawler zu sippen unterschiedlichster ausprägungen (basisdemokratisch, kommunistisch, matriachalisch usw.) ausgebildet. zwischen den crawlersippen kommt es zu immer mehr konflikten.

jetzt könnte es sich in folgende richtungen entwickeln:
a) es kommt zu massiven verwicklungen zwischen den crawler sippen. was unter umständen zur vernichtung von resourcen führt.
b) man unternimmt anstrengungen um eine aufklärungsmission zur erde zu starten.

plotlösungen gibt es auch mehrere:
a) der frachter kommt nicht, weil es auf der erde massive veränderungen gegeben hat. d.h. entweder werden dann die kolonisten die erde neu erkunden oder irgendwann tauchen im orbit der kolonie ein paar unfreundliche besucher auf
b) die kolonie ist ein riesiges experiment, das von einer ki (oder wem auch immer) beobachtet wird. und jetzt will man halt das konfliktverhalten beobachten
c) fällt mir gerade nicht ein.

du siehst: mechs wären nicht unbedingt zentral gewesen, aber bei der kriegerischen entwicklung unter umständen schon.

[Ein]

Dabei fällt mir noch ein Vorteil von Mechs ein: Man braucht (je nach Setting) keine oder kaum gesonderte Ausbildung, um sie zu bedienen, da sie die normalen menschlichen Bewegungen nachahmen. Dies kann durch direkte mechanische Übertragung (ich hebe meinen Arm, der Mech hebt den Arm) oder durch eine neurale Verbindung zwischen Pilot und Maschine gesehen. Damit wird das Personal auch vielfältiger einsetzbar und ist bei Verlusten leichter zu ersetzen. Scheint mir gerade bei so einem Setting (das mir auf den ersten Blick gefällt) sicherlich sinnvoll.

[Robert]

Was Ein sagt. Benutz bloß nicht Battletech, oder Heavy Gear als Vorbild(Mechpilot dauert ungefähr so lange auszubilden, wie heutige Jetpiloten).

Je nachdem, wie einfach Du den Kolonisten machen willst ins Orbit und weiter in den freien Raum zu kommen könntest Du Mechs ersetzen durch:
- Helikopter: Suboptimal in der Wüste(können bei starken Winden nicht fliegen), definitiv nicht fähig zu großen Flughöhen
- UAV's aka Drohnen: Prinzipiell fähig zum Aufstieg in den Orbit(keine Lebenserhaltung notwendig), aber eben weniger cool für die Charaktere(alle nur Rigger, statt Piloten)
- Non-humanoide Panzerfahrzeuge: Nicht flugfähig, außer mit hochentwickeltem Antigravitationsantrieb, oder Transformerfähigkeit(in Jets/Space Shuttles)
- Spinnenmechas, wie der hier: Verlieren wirklich nur die Fähigkeit Hände zum Greifen zu haben und die Höhe zwecks Übersicht, dafür sind sie nicht so leicht umzuwerfen und können sich besser absenken und verstecken.

Mechas könnten entweder innerhalb der Raumaufzüge fahren(in einem Frachtcontainer), oder außen daran hochklettern, oder die vorher erwähnte Transformerfähigkeit bekommen.
Eigentlich optimal für Dein Setting, weil man auf das Wetter des Planeten reagieren kann(bei Sturm einfach in Mechform am Boden bleiben, sonst in Flugform um den Crawler kreisen).
Interessant wäre noch, das ausreichend kleine Mechas mit Händen und angepassten Werkzeugen im Orbit aus mit dem Aufzug hochgeschicktem Material ein Raumschiff bauen könnten


@ Vorherige Battletech-Posts:

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Die Waffenreichweiten wurden fürs Tabletop verkürzt, Erklärung dazu war das man nicht mehr in der Lage ist Computerchips in ausreichender Menge herzustellen, um Lenkraketen damit zu bestücken und das Laser zwar unendliche Reichweite haben, aber nur auf weniger als 1km die gegnerische Panzerung durchschlagen können.

Natürlich gibt es hochwertige Panzer, die werden nur selten gebaut, weil man für den Preis auch schon einen Mech bekommt und Mechpiloten gesellschaftlich besser angesehen sind.
Hovertanks kann man allerdings mit guter Erfolgswahrscheinlickeit langsamer schießen und sobald sie ganz stehen, stellt sich der Mech drauf(Panzer können nicht in ihr eigenes Feld schießen) und trampelt sie zu Metallfolie.

Für jeden gut konstruierten Mech, der seine Waffen oberhalb des Torso bzw. in den Händen trägt, gibt es eine Pfuschkonstruktion, deren Waffen in den Beinen, oder der unteren Torsohälfte montiert wurden.
Gibt ja auch einige 4Beiner, die allerdings regeltechnisch schlechter gestellt wurden(eingeschränkter Schußwinkel, Waffen nicht schwenkbar).

Bezüglich Kommunikation via Handzeichen: Ja, das war tatsächlich schon mal relevant(Gegner flutet Funkkanäle mit Dudelsackmusik ).
Ebenso relevant ist die Verwendung von Mechs als überdimensionale Pioniere beim Errichten von Befestigungsanlagen(oder Tarnen von Hinterhalten).
Und datürlich die allfällige Fähigkeit, Beute wegzutragen(Piraten haben dafür auch schon mal mechgroße Rucksäcke, oder Kiepen benutzt).

[Lichtschwerttänzer]

Handzeichen, nichts  was Panzernicht mit Flaggen hinbekämen

[Ein]

Für Flaggen muss man aber rausklettern und die Beflagung ist nur Kombanten (und auch da sicherlich nur zum Teil bekannt). Viele menschliche Gesten sind dagegen ohne zusätzliches Training unbewusst abfragbar, da sie bereits seit der Kindheit verwendet werden. Außerdem können mit Gesten viele Dinge vermittelt werden, die nicht mit Flaggen umgesetzt werden können, zB auf einen Punkt zu zeigen.

Robert hat in seinem Spoiler weitere wichtige Dinge gesagt. Vor allem das Vorhanden sein von Händen sollte man nicht unterschätzen.

[Dark_Tigger]

Ich weiß ich muss heute irgendwie nen Clown gefressen haben, oder so.

Aber hat gerade noch jemand nen Mech im Kopf der einem Gegner den Mittelfinger zeigt, oder die *faceplam* Geste macht

[Robert]

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Das war einfach:


Facepalm muss ich passen, außer Ihr lasst

gelten

[Dark_Tigger]

Also ich lass es gelten!

Und muss sagen: Endlich wurde hier ein ECHTER Vorteil von Mechs gegenüber Panzern herausgearbeitet.
Ich meine beim Panzer müsste einer aus der Komandantenlucke kriechen, und das mit der Hand machen. Die dann
auf 200 Meter nicht mal zu sehen wäre.

[YY]

@Classic BT:

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Die Waffenreichweiten wurden fürs Tabletop verkürzt, Erklärung dazu war das man nicht mehr in der Lage ist Computerchips in ausreichender Menge herzustellen, um Lenkraketen damit zu bestücken und das Laser zwar unendliche Reichweite haben, aber nur auf weniger als 1km die gegnerische Panzerung durchschlagen können.

Ja, man wollte das Ganze übersichtlich halten und die Voraussetzungen dafür schaffen, dass es auch zum Nahkampf kommt - das geht nur mit im Verhältnis zur Bewegungsweite recht kurzen Reichweiten.

Die Gründe sind aber trotzdem Quatsch  

Spätestens bei den Autokanonen versagt jeder Ansatz.

Garantiert bewegt sich ein Beinfahrzeug mit entsprechendem Motor deutlich schneller als ein Mensch. Durch jedes Gelände. Das wird dann immer noch langsamer sein als ein Radfahrzeug auf dem platten Land, aber das ist ja nicht der zulässige Vergleich an dieser Stelle.

Der Knackpunkt ist nicht die mögliche Höchstgeschwindigkeit, sondern das Gelände sowie die Größe und das Gewicht der Maschine.

Schau dir mal an, wie ein Mensch oder eine Gams über sehr unwegsames Gelände geht - ist das auch nur ansatzweise deren Höchstgeschwindigkeit?

Man muss erst mal wissen, ob der Boden einen trägt usw. - da haben Mensch und Gams den Vorteil, dass sie die entsprechende Sensorik mitbringen...der Bergmech braucht da einen sehr erfahrenen Piloten, und auch dann ist unter einigen Umständen ganz fix die Grenze erreicht, weil das Gelände ihn nicht mehr trägt oder er schlicht zu groß ist.

Mit richtig spinnenartigem Wuseln ist da nichts mehr, nur noch vorsichtiges Vorantasten.

Guck dir mal z.B. verschiedene Schreitbagger an, wie die sich im Gelände bewegen und was die wiegen.

Für eine 60-Tonnen-Maschine sehe ich im Gebirge schwarz.

Dabei fällt mir noch ein Vorteil von Mechs ein: Man braucht (je nach Setting) keine oder kaum gesonderte Ausbildung, um sie zu bedienen, da sie die normalen menschlichen Bewegungen nachahmen.

Das kommt auf die Größe an - da muss man eventuell ganz schön viel Feingefühl entwickeln, weil bei den anderen Gewichtsverhältnissen vieles plötzlich nicht mehr geht, was man als Mensch so gewöhnt ist; z.B. sich bei einem Fall nach vorne in den Liegestütz abfangen oder innerhalb weniger Schritte von hoher Geschwindigkeit auf Stillstand runterbremsen.

Stelle ich mir gar nicht so ohne vor...

[Pyromancer]

Und muss sagen: Endlich wurde hier ein ECHTER Vorteil von Mechs gegenüber Panzern herausgearbeitet.
Ich meine beim Panzer müsste einer aus der Komandantenlucke kriechen, und das mit der Hand machen. Die dann
auf 200 Meter nicht mal zu sehen wäre.

Ihr wisst schon, dass seit dem 2. Weltkrieg Panzer mit Sprechfunkgeräten ausgestattet sind? Da muss keiner mehr zum Turmluk rausklettern um Flaggenzeichen zu geben.

[YY]

Solange man funken kann und will...

Funk kann gestört werden, das Funkgerät kann aus verschiedensten Gründen den Geist aufgeben oder man muss beim Anmarsch Funkstille halten etc. pp..

Es ist nicht das Riesenargument für Mechs (man könnte ja auch einen mechanischen Signalarm an einen Panzer basteln  ), aber ich finde es eine schöne Randerscheinung.

[MadMalik]

Ihr wisst schon, dass seit dem 2. Weltkrieg Panzer mit Sprechfunkgeräten ausgestattet sind? Da muss keiner mehr zum Turmluk rausklettern um Flaggenzeichen zu geben.

Hahahaha... da wären viele russische Panzerkommandanten froh drum gewesen.

[Pyromancer]

Solange man funken kann und will...

Funk kann gestört werden, das Funkgerät kann aus verschiedensten Gründen den Geist aufgeben oder man muss beim Anmarsch Funkstille halten etc. pp..

Es ist nicht das Riesenargument für Mechs (man könnte ja auch einen mechanischen Signalarm an einen Panzer basteln  ), aber ich finde es eine schöne Randerscheinung.

Nun ja, ein Kommunikationssystem, das nur über Sichtverbindung funktioniert, jederzeit und ohne Probleme vom Feind mitbeobachtet werden kann, sich mit primitiven Mitteln stören lässt und nur eine extrem begrenzte Informationsmenge überhaupt transportieren kann ist wahrscheinlich immer noch besser als gar keines. Ein stinknormales CB-Funkgerät für 15 Euro ist ihm aber in den allermeisten Fällen deutlich überlegen, von heute im Einsatz befindlichen Gefechtsfunksystemen ganz zu schweigen. Klar, wenn das Funkgerät kaputt ist, dann hat sich der Vorteil erledigt. Aber was macht der Mech, wenn der Arm ab ist?

Hahahaha... da wären viele russische Panzerkommandanten froh drum gewesen.

Klar, und in Afrika fahren bestimmt heute noch Panzer ohne Funkgeräte rum. Das ändert nichts daran, dass das Problem, wie man denn von Panzer zu Panzer kommunizieren kann seit 70 Jahren gelöst ist. Ganz ohne Riesenroboterhandgesten.

[YY]

Die Begrenzung auf Sichtlinie ist Vor- und Nachteil zugleich - Stichwort Funkstille.

Was sind denn die primitiven Störmittel? Mir fällt da auf Anhieb nur großflächiges Einnebeln ein, und das ist bei den Größenverhältnissen der Maschinen in einem halbwegs mobilen Gefecht u.U. gar nicht so einfach.

Einige Vorteile wurden noch nicht genannt:
Es wird nicht durch akustische Störeinflüsse (v.A. beim Empfänger) behindert, man braucht sich keine Gedanken darum zu machen, die Frequenz(en) frei zu halten, es ist einfach/wenig missverständlich und vor allem schnell.


Zum Vergleich:
Im infanteristischen Bereich existieren Handzeichen und Funk recht friedlich nebeneinander her - und da vernetzte Gefechtsführung etc. gerade bei Battletech, aber auch anderen Mech-Settings, weitgehend ausfallen, kann man das mMn schon ganz gut übertragen.

[Pyromancer]

Ich sag ja nicht, dass Mech-Gesten zur Kommunikation völliger Humbug sind. Wenn man schonmal die Existenz 20 Meter großer, humanoider Kampfroboter akzeptiert hat, dann dürfen die sich auch gerne mit Gesten verständigen.

Aber kein vernünftiger Mensch stellt sich hin und sagt: Wir brauchen ein schnelles, einfaches Kommunikationsmittel für's Schlachtfeld, bauen wir doch statt Panzern einfach Mechs, die können sich dann per Gebärdensprache unterhalten! 

[MadMalik]

Lichtsignale, gibts immernoch auf Schiffen, wären kein großer technischer Aufwand diese für Tanks (oder Mechs) zu adaptieren... ganz ohne feingliedrige Hand.

[YY]

@Pyromancer:

Ok, wenn du nur Dark_Tigger einbremsen wolltest... 

Dass es insgesamt nur eine Randerscheinung ist, klang meiner Wahrnehmung nach bei Ein und mir ausreichend durch.

Lichtsignale, gibts immernoch auf Schiffen, wären kein großer technischer Aufwand diese für Tanks (oder Mechs) zu adaptieren... ganz ohne feingliedrige Hand.

Als rein optisches System ist das in vielen Situationen an Land mMn zu langsam/umständlich.
Mit Rechnerunterstützung - ok.

[MadMalik]

Ich denke bei nem Techlevel von Mechs und damit genug Onboardelektronik sollte das elektronsiche Auswerten kein Problem darstellen. Vieleicht sogar mit direktem anlasern für weniger 'mithörer'

[Dark_Tigger]

Okaaaaaaaaaay ich denke einigen Leuten hat da mein  Smilie gefehlt.^^


Zu den Lichtsignalen:
Shhlechte Idee, es gibt einfach zu viele Störquellen. Vor allem diese große Gelbe die auch in unseren Breiten von Zeit zu Zeit am Himmel steht. Und ein hinreichend starker Sender (Lampe) ist ziemlich groß und braucht vieeeeeeeeeeel Energie. Auf See nachts, ganz nützlich überall sonst... naja um auf sich aufmerksam zu machen reichts noch.

Ich muss gerade an die Story die unsern Digitale Medien Dozent denken. Der hatte uns über das Infrarot Netz, das er an einem Campus in den USA erlebt hatte zuverlässig Mittags ausviel. Weil das Dach aus Teerpapper unter dem Empfänger zu warm wurde.

Es gibt schon nen Grund warum wir heute so viel über Funk machen.

[MadMalik]

Naja, wir reden hier von Entfernungen wo man an einem Mech mit potentiellem Tarnanstrich die Handsignale sieht. Wenn wir nich gerade am sonnigen, wolkenfreien Tag auf dem Merkur uns Prügeln sollte es doch ohne Probleme möglich sein die passende Empfangsfläche anzulasern.
Ich meine, wir haben in unseren Breitengerade sogar private Datenübertragung per laser, wenn auch nur über die Straße. Und das ist ein wenig Datenintensiver und damit Störanfälliger als simpler Handsignalersatz. Das Universitäten meist nicht sonderlich gut sind was längerfristige oder komplexere Planungen angeht die über das eine Projekt hinausgehen ist ja auch kein Geheimniss

[Thot]

Der Knackpunkt ist nicht die mögliche Höchstgeschwindigkeit, sondern das Gelände sowie die Größe und das Gewicht der Maschine.

Schau dir mal an, wie ein Mensch oder eine Gams über sehr unwegsames Gelände geht - ist das auch nur ansatzweise deren Höchstgeschwindigkeit?

Davon redet doch auch niemand?  "Höchstgeschwindigkeit" ist nicht das Thema, sondern "höhere Geschwindigkeit als ein Infanterist zu Fuß".

Man muss erst mal wissen, ob der Boden einen trägt usw. - da haben Mensch und Gams den Vorteil, dass sie die entsprechende Sensorik mitbringen...der Bergmech braucht da einen sehr erfahrenen Piloten,

Oder die... entsprechende Sensorik.

[YY]

Davon redet doch auch niemand?  "Höchstgeschwindigkeit" ist nicht das Thema, sondern "höhere Geschwindigkeit als ein Infanterist zu Fuß".

Auch das sehe ich insbesondere für große Maschinen nicht - zumindest nicht in jedem Gelände.

[Thot]

Auch das sehe ich insbesondere für große Maschinen nicht - zumindest nicht in jedem Gelände.

Was soll sie daran hindern?