Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6

[Humpty Dumpty]

Gerade bei offiziellen DSA-Abenteuern ist die Nähe zu den Regeln (muss ja nicht immer 100% sein) wichtig

Diesen Satz würden vermutlich auch die meisten Leute unterschreiben. Aber zwischen "die Nähe zu den Regeln" von Hotzenplotz und der Aussage von Xemides (exakt nach Regeln) liegen dann nach meiner Auffassung doch noch mal ein paar Welten. So eine fliegende Festung oder das Kettenhemd von Nahema sind eben die Ausnahmen. Punkt. Das kann doch nicht so schwer sein.

Korknadel trifft den Kern des Problems ganz gut: viele Leute sind offenkundig außerstande, die Regeln abstrakter zu betrachten. Ob es da an Kreativität, Flexibilität, Intellekt oder Abstraktionsvermögen mangelt, weiß ich nicht. Vielleicht ist das ja sogar eine Tugend. Aber die DSA-Regeln derartig überhöht und zwanghaft auf das Spiel übertragen zu wollen, obwohl seit Jahrzehnten alle Beteiligten quasi ENTGEGENSCHREIEN, dass das eigentlich so nicht gedacht ist, finde ich merkwürdig. Handelt es sich dabei vielleicht um eine deutsche Eigenart? Ich finde das komisch. Die Strategie von Dolge scheint mir so viel einfacher, logischer, nachvollziehbarer, zwangsläufiger und naheliegender. Wieso muss man sich so aufregen? Ist und bleibt mir schleierhaft.

[Xemides]

Diesen Satz würden vermutlich auch die meisten Leute unterschreiben. Aber zwischen "die Nähe zu den Regeln" von Hotzenplotz und der Aussage von Xemides (exakt nach Regeln) liegen dann nach meiner Auffassung doch noch mal ein paar Welten. So eine fliegende Festung oder das Kettenhemd von Nahema sind eben die Ausnahmen. Punkt. Das kann doch nicht so schwer sein.

Nur das ich ständig damit konfrontiert werde:  NSCs wie Pardona, Borbarad, Galotta, Xeraan, Balphemor von Punin). Dazu Regelbrücke wie sich in den Boden bohrende Untoten. Das ist mir alles zu viel. Bei einem guten Abenteuer muß sich das Abenteuer den Regeln unterzuordnen.

Korknadel trifft den Kern des Problems ganz gut: viele Leute sind offenkundig außerstande, die Regeln abstrakter zu betrachten. Ob es da an Kreativität, Flexibilität, Intellekt oder Abstraktionsvermögen mangelt, weiß ich nicht. Vielleicht ist das ja sogar eine Tugend. Aber die DSA-Regeln derartig überhöht und zwanghaft auf das Spiel übertragen zu wollen, obwohl seit Jahrzehnten alle Beteiligten quasi ENTGEGENSCHREIEN, dass das eigentlich so nicht gedacht ist, finde ich merkwürdig. Handelt es sich dabei vielleicht um eine deutsche Eigenart? Ich finde das komisch. Die Strategie von Dolge scheint mir so viel einfacher, logischer, nachvollziehbarer, zwangsläufiger und naheliegender. Wieso muss man sich so aufregen? Ist und bleibt mir schleierhaft.

Der Punkt ist, andere Rollenspiele schaffen es, sich an ihre eigenen Regeln zu halten oder formulieren zumindest neue, wenn man sie braucht. Und ich möchte auch behaupten, ibei ausländischen Rollenspielen wird da auch immer drauf geachtet.

[Yehodan ben Dracon]

Ich habe kein Problem damit, dass für die G7 eben die Paktierer im Dutzend billiger eingeführt wurden und dass dämonische Mächte grundsätzlich anders funktionieren, aber sie sollten irgendwie erklärbar funktionieren. Der eSeL muss doch wissen, wie man z.B. eine dämonisch belebte, fliegende Festung aufhalten kann. Dazu muss auch zunächst der Spieler eine Idee haben, wie sein Magiercharakter die Wirkungsweise versteht (entsprechende Proben) und wie er darauf zu reagieren gedenkt.

D.h. sobald der Spieler mit etwas oder jemandem interagieren will oder gar nach dem Plot soll, muss es doch Regeln geben, die das abhandeln, wenigstens in Grundzügen.

Bei der hohen Dichte an (dämonischer) Arcanomechanik, die in Aventurien derzeit herrscht (und bei den Grolmen in den Dunklen Zeiten herrschte) hätte es dafür ruhig ein Regelupdate geben dürfen.

Dass Nahema und Pardona in einer anderen Liga spielen, verstehe ich hingegen. Mit denen soll man gar nicht interagieren.

[Xemides]

Dass Nahema und Pardona in einer anderen Liga spielen, verstehe ich hingegen. Mit denen soll man gar nicht interagieren.

Warum ? In dem Moment, in denen Spieler auf sie treffen, werden sie mit ihnen interagieren. Und in dem Moment brauche ich für die Regeln.

Meine Spieler haben in UG versucht Pardona zu töten und hätten es sogar fast geschafft (Schwere Armbrust und Warunker Hammer waren es glaube ich).

[Yehodan ben Dracon]

Zumindest haben Nahema und Pardona die Geheimnisse der Unsterblichkeit entdeckt. Das enthebt sie von ziemlich vielen Vergleichsmöglichkeiten zu normalen Sterblichen.

Das DSA-Regelwerk verstehe ich schon als Simulation aber von Spielerseite her. Alles, was ein Spieler erreichen können soll, sollte Regeln haben.

Unsterblichkeit gehört nach ganz herrschenden Meinungen wohl nicht dazu.

Genauso gut müsste man dem heiligen Leomar oder Xeledon Werte geben, wenn sie auftauchen. Oder Liska, die Himmelswölfin.

[Der Nârr]

Joa. Und wenn die Regeln halt eh so verwendet werden sollen, wie TAFKAKB beschreibt, braucht man keine Regelmonstrosität, wie sie DSA4 darstellt. Ich schaffe doch nicht erst ein so aufwendiges Regelkorsett, um mich dann nicht dran zu halten! Und ich rede hier nicht von Ausnahmen wie einer fliegenden Festung oder unique NPCs. Mir geht es ums Alltagsspiel. Dieser Widerspruch ist es eben auch, der mir sehr aufregt. Mir sind ja Handwedel-Systeme, die mir auch bei genauer Regelauslegung noch viele Freiheiten lassen, wesentlich lieber und ich meine auch, dass ein solches System besser zu DSA passen würde als DSA selbst. Aber viele DSA-Spieler wollen ja nur spielen, wo DSA drauf steht, auch wenn sie selber von sich behaupten, dass ihnen die Regeln nicht wichtig seien. Das dann wieder getoppt mit Regelunkenntnis³ versteh ich wirklich nicht mehr, was DSA überhaupt sein soll und was diese Teile der DSA-Spielerschaft (die zum Glück ja nicht homogen ist) eigentlich wollen.
Dass Abenteuerautoren sich an die Regeln halten müssen, halte ich für eine Selbstverständlichkeit. Eine Ausnahme ist nur dann sinnvoll, wenn hier etwas Neues geschaffen werden soll oder eben ein besonderer NPC auftaucht. Wobei ich feste Werte für NPCs ok finde, also Pardona z.B., das ist für mich ein einmaliger NPC der eben so gesetzt ist. Ok, kann ich mit leben. In D&D habe ich ja auch Werte für die Avatare der Götter und frage mich nicht, nach welchen Regeln die gebaut sind. Aber die Fähigkeiten, die da geschrieben sind, sind dann auch verbindlich. Das erwarte ich dann auch von Pardona und wenn ihre Lebenspunkte unter Null reduziert werden, gute Nacht. Darum stört mich nicht die fliegende Festung, sondern die fehlenden Werte von Galotta. Es stören mich nicht merkwürdige Elementardrachen, sondern ein Endkampf gegen diese, ohne Werte selbiger zu haben. DSA mag ja noch so viel Handwedelei bedeuten, aber meiner Meinung nach sollte man den Abenteuerautoren schon abverlangen, dass sich ihr Abenteuer erstmal an die Regeln hält, damit es spielbar ist.

[Achamanian]

ID.h. sobald der Spieler mit etwas oder jemandem interagieren will oder gar nach dem Plot soll, muss es doch Regeln geben, die das abhandeln, wenigstens in Grundzügen.
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Da sind wir doch wieder bei der guten alten DSA-Abenteuerkritik: Im typischen DSA-Abenteuer mit fliegender Festung gibt es ja genau eine Möglichkeit, wie man mit der Bedrohung fertigwerden kann, und die Herausforderung besteht bestenfalls darin, diese Möglichkeit anhand von Prophezeiungen o.ä. zu ermitteln. Schlimmstenfalls sieht man auch einfach einem NSC bei der Problemlösung. zu.
Wenn das so läuft, dann muss man sich als Abenteuerautor ja auch nicht an die Regeln halten, besteht gar keine Notwendigkeit zu.
Verlässliche Regeln (insbesondere im Bereich Magie) sind dann wichtig, wenn die Spieler eine Chance haben sollen, unter Berufung auf selbige eigene Lösungsstrategien zu entwerfen. Und kreative und eigensinnige Spieler wurden in DSA-Abenteuern ja lange explizit gedisst (ich erinnere nur an Kiesows berüchtigte "Höhlen des Seeogers", wo jede Verhaltensweise der Charaktere, die von der vom Autor erwarteten abwich, als falsch, böse, pervers und was noch alles verurteilt wurde und dem SL nahegelegt, er solle doch einfach eingeschnappt sein Zeug einpacken und die blöden Spieler auf dem Weg zur Tür noch ein bisschen beleidigen).

[Hotzenplot]

Diesen Satz würden vermutlich auch die meisten Leute unterschreiben. Aber zwischen "die Nähe zu den Regeln" von Hotzenplotz und der Aussage von Xemides (exakt nach Regeln) liegen dann nach meiner Auffassung doch noch mal ein paar Welten. So eine fliegende Festung oder das Kettenhemd von Nahema sind eben die Ausnahmen. Punkt. Das kann doch nicht so schwer sein.

Solche "bewussten" Ausnahmen sind für mich vollkommen in Ordnung.

Schlimmer sind Dinge, die einfach wegen der Regelunkenntnis der Autoren schief laufen. Gegner sind z. b. viel zu stark oder schwach für die im Abenteuer vorgeschlagenen Stufen der SCs, "unüberwindbare" Hindernisse stellen sich als einfach überwindbar heraus etc.

Korknadel trifft den Kern des Problems ganz gut: viele Leute sind offenkundig außerstande, die Regeln abstrakter zu betrachten. Ob es da an Kreativität, Flexibilität, Intellekt oder Abstraktionsvermögen mangelt, weiß ich nicht. Vielleicht ist das ja sogar eine Tugend. Aber die DSA-Regeln derartig überhöht und zwanghaft auf das Spiel übertragen zu wollen, obwohl seit Jahrzehnten alle Beteiligten quasi ENTGEGENSCHREIEN, dass das eigentlich so nicht gedacht ist, finde ich merkwürdig. Handelt es sich dabei vielleicht um eine deutsche Eigenart? Ich finde das komisch. Die Strategie von Dolge scheint mir so viel einfacher, logischer, nachvollziehbarer, zwangsläufiger und naheliegender. Wieso muss man sich so aufregen? Ist und bleibt mir schleierhaft.

Grundsätzlich stimme ich dir zu. "Spielspaß vor Regeltreue" stand früher immer in vielen DSA-Produkten. Ein wichtiger Grundsatz, den manch einer wohl vergessen hat, sonst müsste er sich nicht bei Kleinigkeiten ins Hemd machen.
Trotzdem bleibt gerade bei DSA 4 die Frage: Wenn ich ohnehin die Regeln auch in offiziellen Abenteuern nach gusto auslege oder weglasse, woher haben sie dann überhaupt ihre Berechtigung?

[Auribiel]

Diesen Satz würden vermutlich auch die meisten Leute unterschreiben. Aber zwischen "die Nähe zu den Regeln" von Hotzenplotz und der Aussage von Xemides (exakt nach Regeln) liegen dann nach meiner Auffassung doch noch mal ein paar Welten. So eine fliegende Festung oder das Kettenhemd von Nahema sind eben die Ausnahmen. Punkt. Das kann doch nicht so schwer sein.

Das macht sie aber zur Deus ex Machina und somit immer zum Nothammer, wenn man gerade etwas massiv durchhämmern möchte.

Korknadel trifft den Kern des Problems ganz gut: viele Leute sind offenkundig außerstande, die Regeln abstrakter zu betrachten. Ob es da an Kreativität, Flexibilität, Intellekt oder Abstraktionsvermögen mangelt, weiß ich nicht. Vielleicht ist das ja sogar eine Tugend. Aber die DSA-Regeln derartig überhöht und zwanghaft auf das Spiel übertragen zu wollen, obwohl seit Jahrzehnten alle Beteiligten quasi ENTGEGENSCHREIEN, dass das eigentlich so nicht gedacht ist, finde ich merkwürdig. Handelt es sich dabei vielleicht um eine deutsche Eigenart? Ich finde das komisch. Die Strategie von Dolge scheint mir so viel einfacher, logischer, nachvollziehbarer, zwangsläufiger und naheliegender. Wieso muss man sich so aufregen? Ist und bleibt mir schleierhaft.

Ja, die Gestaltung des Regelwerks ist eine deutsche Eigenart, passt sehr gut zur deutschen Bürokratie. Und wenn man so ein Regelwerk veröffentlicht, sollte man sich nicht über die Spieler beklagen, die versuchen damit zu arbeiten. Dann sollten die Beteiligten einmal überlegen, wieso es denn ein mehrere Hundert Seiten und gut 4 Bände umfassendes Regelwerk geben muss, wenn sie einem dann immer - sobald ihnen etwas nicht in den Plan passt - entgegenschreien "Nein, gerade HIER gilt das jetzt aber nicht" oder auch "das sollt ihr dann erzählerisch lösen".
Der Aufreger ist wohl vor allem, dass das Regelwerk doch schon extrem umfangreich ist und man daher nicht versteht, dass damit noch immer nicht die essentiellen oder auch speziellen (und Sonderregeln gibt es bei DSA ja jetzt genug) Fälle abgedeckt sind und sich Autoren nicht einmal an grundlegende Regeln halten können, um ihren Plot durchzuprügeln.



@Nahema & Pardona:

Wenn ich nicht möchte, dass ein NSC getötet wird, dann soll er nicht mit den SCs in Kontakt kommen, sonst haben wir gleich wieder tolles "NSC/MarySue-Sightseeing".
Ein Autor sollte sich immer fragen: Ist diese Szene wichtig für den Plot oder will ich nur tolle NSCs spazieren führen? Wenn die Szene essentiell für den Plot ist, dann muss sich entweder aus der Szene selbst ergeben, wieso die Helden genau JETZT Pardona/Nahema etc. nicht umbringen dürfen - oder aber der Autor muss einplanen, dass die Figuren ev. durch eine starke Heldengruppe und/oder Würfelglück zu Tode kommt. Unsterblich und jahrhundertelange Erfahrung =/= Unvernichtbar.

[Jiba]

(ich erinnere nur an Kiesows berüchtigte "Höhlen des Seeogers", wo jede Verhaltensweise der Charaktere, die von der vom Autor erwarteten abwich, als falsch, böse, pervers und was noch alles verurteilt wurde und dem SL nahegelegt, er solle doch einfach eingeschnappt sein Zeug einpacken und die blöden Spieler auf dem Weg zur Tür noch ein bisschen beleidigen).

Da will ich Textstellen zu! 

[Tim Finnegan]

Ja, die Gestaltung des Regelwerks ist eine deutsche Eigenart, passt sehr gut zur deutschen Bürokratie. Und wenn man so ein Regelwerk veröffentlicht, sollte man sich nicht über die Spieler beklagen, die versuchen damit zu arbeiten. Dann sollten die Beteiligten einmal überlegen, wieso es denn ein mehrere Hundert Seiten und gut 4 Bände umfassendes Regelwerk geben muss, wenn sie einem dann immer - sobald ihnen etwas nicht in den Plan passt - entgegenschreien "Nein, gerade HIER gilt das jetzt aber nicht" oder auch "das sollt ihr dann erzählerisch lösen".
Der Aufreger ist wohl vor allem, dass das Regelwerk doch schon extrem umfangreich ist und man daher nicht versteht, dass damit noch immer nicht die essentiellen oder auch speziellen (und Sonderregeln gibt es bei DSA ja jetzt genug) Fälle abgedeckt sind und sich Autoren nicht einmal an grundlegende Regeln halten können, um ihren Plot durchzuprügeln.

Ich vermute dahinter schon seit langem ein sehr missratenes Harmoniebedürfnis. Wenn alles in den regeln abgedeckt ist, muss man nicht improvisieren, dann kann es doch auch keine Diskussionen oder gar Streitigkeiten geben.

[Achamanian]

Da will ich Textstellen zu! 

Okay, ich kann das nicht belegen. Aber nur, weil ich das Abenteuer nicht hier hab! Ansonsten bin ich mich in meiner Darstellung vielleicht nicht dem Wortlaut, aber dem Geist des zitierten gefolgt, das schwöre ich hoch und heilig.
Irgendwo wurde das im Tanelorn auch schon diskutiert, mit Zitaten, weiß nur nicht mehr wo. Unter anderem hieß es da, der Meister solle doch bei allzu unmoralischem Verhalten der Helden sein Buch zuklappen und sagen: "So, liebe Spieler, und nächstes Mal spielen wir, wie ihr Klein Alrik seinen Lolli klaut!"
Ach, das waren noch Zeiten ...

[Tim Finnegan]

Okay, ich kann das nicht belegen. Aber nur, weil ich das Abenteuer nicht hier hab! Ansonsten bin ich mich in meiner Darstellung vielleicht nicht dem Wortlaut, aber dem Geist des zitierten gefolgt, das schwöre ich hoch und heilig.
Irgendwo wurde das im Tanelorn auch schon diskutiert, mit Zitaten, weiß nur nicht mehr wo. Unter anderem hieß es da, der Meister solle doch bei allzu unmoralischem Verhalten der Helden sein Buch zuklappen und sagen: "So, liebe Spieler, und nächstes Mal spielen wir, wie ihr Klein Alrik seinen Lolli klaut!"
Ach, das waren noch Zeiten ...

Das Schlimme ist, manchmal denke ich "Der hatte recht, der Mann", gerade dann wenn z.B. in einer Helden-Kampagne die Hälfte der Leute vor jedem Kampf wegrennen wollen, die Maid nicht vor dem Oger gerettet wird, denn Oger sind gefährlich oder es mal wieder darum geht wer dem blinden Bettler mehr Geld aus dem Sammelnapf klauen kann....

[korknadel]

Gerade die Fliegende Festung und allerlei dämonisches Zauberwerk bei DSA sind aber ein Punkt, den ich massiv kritisieren würde. Lese ich die Regeln, dann stelle ich sehr schnell fest, dass mein selbsgebauter Dämonenbeschwörer oder -verbanner nur mit extrem viel Glück, Ressourcen etc. etwas reißen kann. Meinem wirklich hochstufigen Magier mit passablen Werten in Bannen ist es im Schlachtgetümmel seinerzeit jedenfalls nicht gelungen, den +30 Malus auf die Probe auch nur annähernd zu meistern.

Dass dies so schwierig und gefährlich ist, ist ja aber nicht nur eine Setzung der Regeln, sondern auch der Welt. Bei Stormbringer geht das Dämonenbeschwören viel einfacher, weil das Setting das so möchte. In Aventurien sind Dämonen etwas, was selbst mächtige Magier man mit der Kneifzange anfassen, nicht nur laut Regeln, sondern auch laut Setting.

Zaubre ich nun aber lauter Dämonenheere und fliegende Festungen aus dem Abenteuerautorenhut verletze ich in vielen Punkten udn Fällen damit nicht nur das Regelkorsett, sondern auch die Satzungen des Settings. Denn, und das hat mich bei der G7 zum Beispiel zur Weißglut gebracht, solche Effekte werden nicht hinreichend erklärt oder unterstützt.

Wenn ich einen Magier auf Galotta-Niveau hochsteigere und mit entsprechenden Dämonenpakten ausstatte, würde mir dennoch allerhöchstens die Hälfte dessen gelingen, was Galotta zustande bringt. Und es wäre einfach schön, wenn man diesen Aspekt der Welt auch in den entsprechenden Abenteuern wiedererkennen würde. Man hätte mich leicht versöhnt, wenn einige der Bösewichter in der G7 an ihren eigenen Werken zugrunde gegangen wären, weil sie zum Beispiel eine Probe verhauen: In den Limbus gezogen, von Dämonen versklavt, lauter so Sachen. Hätte man es halt mal ausgewürfelt, welche und wie viele Dämonen bei Schlacht xy ins Feld ziehen, und welche Beschwörer die Sache heil überstehen und welche nicht.

Oder andersrum: Dann erklärt es halt mit Menschenopfern und verankert das in den Regeln, sodass mein Spielermagier weiß, dass auch er eine fliegende Festung bauen kann, wenn er drei Dutzend Menschen ausbluten lässt. So würde die Spielwelt konsistent bleiben, und dennoch würden diese Dinge die Möglichkeiten der Spieler übersteigen, aber aus einem erklärbaren Grund, nämlich dem, dass sie nicht dazu bereit sind, einen solchen Massenmord zu begehen.

Und das ist eben wieder das, was ich oben meinte: Viele Regeln bei DSA sind eben auch ein Teil der Settingbeschreibung. Sie beschreiben, was in der Welt möglich ist, und was nicht. Sie zu ignorieren, bedeutet, auch Teile des Settings zu ignorieren.  

[Tim Finnegan]

Gerade die Fliegende Festung und allerlei dämonisches Zauberwerk bei DSA sind aber ein Punkt, den ich massiv kritisieren würde. Lese ich die Regeln, dann stelle ich sehr schnell fest, dass mein selbsgebauter Dämonenbeschwörer oder -verbanner nur mit extrem viel Glück, Ressourcen etc. etwas reißen kann. Meinem wirklich hochstufigen Magier mit passablen Werten in Bannen ist es im Schlachtgetümmel seinerzeit jedenfalls nicht gelungen, den +30 Malus auf die Probe auch nur annähernd zu meistern.

Dass dies so schwierig und gefährlich ist, ist ja aber nicht nur eine Setzung der Regeln, sondern auch der Welt. Bei Stormbringer geht das Dämonenbeschwören viel einfacher, weil das Setting das so möchte. In Aventurien sind Dämonen etwas, was selbst mächtige Magier man mit der Kneifzange anfassen, nicht nur laut Regeln, sondern auch laut Setting.

Zaubre ich nun aber lauter Dämonenheere und fliegende Festungen aus dem Abenteuerautorenhut verletze ich in vielen Punkten udn Fällen damit nicht nur das Regelkorsett, sondern auch die Satzungen des Settings. Denn, und das hat mich bei der G7 zum Beispiel zur Weißglut gebracht, solche Effekte werden nicht hinreichend erklärt oder unterstützt.

Wenn ich einen Magier auf Galotta-Niveau hochsteigere und mit entsprechenden Dämonenpakten ausstatte, würde mir dennoch allerhöchstens die Hälfte dessen gelingen, was Galotta zustande bringt. Und es wäre einfach schön, wenn man diesen Aspekt der Welt auch in den entsprechenden Abenteuern wiedererkennen würde. Man hätte mich leicht versöhnt, wenn einige der Bösewichter in der G7 an ihren eigenen Werken zugrunde gegangen wären, weil sie zum Beispiel eine Probe verhauen: In den Limbus gezogen, von Dämonen versklavt, lauter so Sachen. Hätte man es halt mal ausgewürfelt, welche und wie viele Dämonen bei Schlacht xy ins Feld ziehen, und welche Beschwörer die Sache heil überstehen und welche nicht.

Oder andersrum: Dann erklärt es halt mit Menschenopfern und verankert das in den Regeln, sodass mein Spielermagier weiß, dass auch er eine fliegende Festung bauen kann, wenn er drei Dutzend Menschen ausbluten lässt. So würde die Spielwelt konsistent bleiben, und dennoch würden diese Dinge die Möglichkeiten der Spieler übersteigen, aber aus einem erklärbaren Grund, nämlich dem, dass sie nicht dazu bereit sind, einen solchen Massenmord zu begehen.

Und das ist eben wieder das, was ich oben meinte: Viele Regeln bei DSA sind eben auch ein Teil der Settingbeschreibung. Sie beschreiben, was in der Welt möglich ist, und was nicht. Sie zu ignorieren, bedeutet, auch Teile des Settings zu ignorieren.  

Willkommen bei SimAventurien!

Wenn man deiner Argumentation folgt und bis zum bitteren Ende durchgeht, käme man sehr schnell zu dem Punkt an dem die regellast, die nötig ist um diese Art von Simulation überhaupt zu ermöglichen, erdrückend wird.

[ErikErikson]

Das ist so nicht richtig. Die Dämonenregeln müssen genauso interpretiert werden, wie alle DSA-Regeln. Es ist bestimmt möglich, die Galotta-Effekte zu replizieren. Wenn ich einen meiner DSA-Kundigen Freunde fragen würde, könnte der euch das Entsprechende sicher aus dem Hut zaubern.

Nur mal etwas, was mir als absolutem Laien einfallen würde: Einfach einen Erzdämonen beschwören, und es hat sich. Die Probe auf beschwörung und Kontrolle würde ich vorher mit Unterstützungsregeln, Lithurgien (Kor, Namenlos,Orkgott oder anderes abstruses Göttervieh, das mit Dämonen keine Probleme hat, genug gibts davon), Paraphernalia oder magischem Attributeboost auf einen Wert um die 70 pushen, das müsste eigentlich reichen.  

Klar könnt ihr das in 2 Sek zerlegen. Aber dazu müsst ihr interpretieren, selbst wenn ihr das vehement abstreitet. Zumindest IMHO finden sich genug Schlupflöcher, wo man mit bestimmten regelinterpretationen viel machen kann, weil die Formulierung zu ungenau oder in Alltagssprache und nicht in Regelbezeichnungen geschrieben ist.

Die fliegende festung widerspricht dann immer noch RAI, aber nicht RAW.

[Jiba]

Wenn man deiner Argumentation folgt und bis zum bitteren Ende durchgeht, käme man sehr schnell zu dem Punkt an dem die regellast, die nötig ist um diese Art von Simulation überhaupt zu ermöglichen, erdrückend wird.

Bei DSA, ja. Bei anderen, schlankeren, strukturierteren Systemen geht das wunderbar ohne regeltechnische Wucherungen.

[korknadel]

@Coldwyn:
Da muss man überhaupt nicht viel Regellast raufballern.

Angenommen die Szene in Goldene Blüten, wo dieser eine Dämon bei der Belagerung das Tor zerstören soll: Meister macht einen Wurf mit W20:
1-5: Der gewünschte und gescriptete Dämon erscheint.
6-10: Der gewünschte Dämon erscheint, der Beschwörer ist aber für 1W20 Stunden nicht mehr handlungsfähig.
11-15: Es erscheint ein harmloserer Dämon.
16-18: Der Dämon erscheint, verschwindet aber nach 1W20 KR wieder.
19: Dämon erscheint, krallt sich den Beschwörer und verschwindet mit ihm in den Niederhöllen.
20: Dämon erscheint, töte Beschwörer und weitere 2W20 Feinde, bevor er in die Berge davontrabt.

Und ein jeder Spieler auf den Zinnen würde denken: Ja, genau so sieht das aus mit der Dämonenbeschwörung.

Wirklich seltsam, dass das andere Spiele/Systeme so was irgendwie hinkriegen ...

[Der Nârr]

Zaubre ich nun aber lauter Dämonenheere und fliegende Festungen aus dem Abenteuerautorenhut verletze ich in vielen Punkten udn Fällen damit nicht nur das Regelkorsett, sondern auch die Satzungen des Settings. Denn, und das hat mich bei der G7 zum Beispiel zur Weißglut gebracht, solche Effekte werden nicht hinreichend erklärt oder unterstützt.

Dann hör dir noch mal die Podiumsdiskussion auf der RatCon an: "Wenn ich epische Heere brauch, dann hab ich die, ganz einfach."

Mit der Einstellung ist es eben nunmal egal, was die Regeln sagen und wie diese womöglich im Zusammenhang zum Setting stehen.

[Xemides]

Weniger Harmoniebedürfnis als schlichte Bequemlichkeit. Ich mag keine Regen on the fly improvisieren und abe lieber alles vor dem Spielen spruchfertig, damit auch jeder die Regeln ken nt.

Und das liefern mir halt komplexe Regelsysteme wie ich sie mag.

[El God]

Ich würde ja behaupten, in 90% aller Systeme müsste nicht gewürfelt werden, ob der Gegner seinen Bossfight-Dämon beschwören kann. Nebenbei würde er natürlich exakt bei Auftauchen der SCs beschworen, egal, wie lange die Vorbereitung für das Ritual dauert und zu welcher Tageszeit es stattfindet. Das ist kein DSA-spezifisches Phänomen. Wirklich würfeln, ob dem Gegner so eine Beschwörung gelingt, sehe ich nur bei einem sehr schmalen Ausschnitt aller Spielstile.

Edit: Der Mindfuck bei DSA besteht viel eher darin, dass versucht wird, das überhaupt mit Regeln abzubilden. Naja...

[Ein Dämon auf Abwegen]

Nur mal etwas, was mir als absolutem Laien einfallen würde: Einfach einen Erzdämonen beschwören, und es hat sich.

Das scheitert schon daran das es bei DSA4 keine Werte für Erzdämonen mehr gibt.

Die Probe auf beschwörung und Kontrolle würde ich vorher mit Unterstützungsregeln, Lithurgien (Kor, Namenlos,Orkgott oder anderes abstruses Göttervieh, das mit Dämonen keine Probleme hat, genug gibts davon), Paraphernalia oder magischem Attributeboost auf einen Wert um die 70 pushen, das müsste eigentlich reichen.

  Kor (oder zumidnestens seine Kriche) mag keine Magier, der Namenlose nur seine eigenen Dämonen und Orkgötter vergeben in Aventurien kein Karma.
Zudem dürfte über Liturgien maximal eine relativ geringe Anhebung der Attribute möglich sein.

[ChaosAmSpieltisch]

Gibts bei DSA nicht die Regel, dass wenn man 3mal den Namen eines Erzdämon ruft, dieser dann auch erscheint?

[Tim Finnegan]

Bei DSA, ja. Bei anderen, schlankeren, strukturierteren Systemen geht das wunderbar ohne regeltechnische Wucherungen.

Würde ich so nicht stehen lassen. Es kommt doch immer auf die Intention dahinter an.

Ich würde ja behaupten, in 90% aller Systeme müsste nicht gewürfelt werden, ob der Gegner seinen Bossfight-Dämon beschwören kann. Nebenbei würde er natürlich exakt bei Auftauchen der SCs beschworen, egal, wie lange die Vorbereitung für das Ritual dauert und zu welcher Tageszeit es stattfindet. Das ist kein DSA-spezifisches Phänomen. Wirklich würfeln, ob dem Gegner so eine Beschwörung gelingt, sehe ich nur bei einem sehr schmalen Ausschnitt aller Spielstile.

Edit: Der Mindfuck bei DSA besteht viel eher darin, dass versucht wird, das überhaupt mit Regeln abzubilden. Naja...

Auch hier: Die Intention macht es aus. Wenn ich eine Simulation will, dann benötige ich dafür auch die Hilfsmittel und muss mit Zufall arbeiten. Aber: Das schließt Plot und Planung vollkommen aus.

[Hotzenplot]

Ich würde ja behaupten, in 90% aller Systeme müsste nicht gewürfelt werden, ob der Gegner seinen Bossfight-Dämon beschwören kann. Nebenbei würde er natürlich exakt bei Auftauchen der SCs beschworen, egal, wie lange die Vorbereitung für das Ritual dauert und zu welcher Tageszeit es stattfindet. Das ist kein DSA-spezifisches Phänomen. Wirklich würfeln, ob dem Gegner so eine Beschwörung gelingt, sehe ich nur bei einem sehr schmalen Ausschnitt aller Spielstile.

Absolute Zustimmung!

Edit: Der Mindfuck bei DSA besteht viel eher darin, dass versucht wird, das überhaupt mit Regeln abzubilden. Naja...

Ja, und ich wage zu Behaupten, dass die Forderung, alles in Regeln abbilden zu können, sich mit den Jahren wie ein Selbstläufer entwickelt hat und zum großen Teil auch aus der Spielerschaft kommt.

SELBSTVERSTÄNDLICH kann ein SC-Dämonenbeschwörer nicht mal eben den üblen Boss-Dämonen beschwören. Rambo kann auch keine 100 befreundete NSC rufen, die ihm helfen. Das würde ich zumindest sagen, aber scheinbar sind die Andersdenkenden in der Mehrheit ^^