Autor Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6  (Gelesen 335534 mal)

0 Mitglieder und 2 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline Jens

  • Mimimi-chaelit
  • TechSupport
  • Mythos
  • *****
  • Beiträge: 10.769
  • Username: Jens
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #1300 am: 3.11.2011 | 14:20 »

Offline Harlan

  • Hero
  • *****
  • It's not a Game unless I can win it!
  • Beiträge: 1.188
  • Username: Harlan
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #1301 am: 3.11.2011 | 14:39 »
Ätzend, dieser psychologisierende, generöse Duktus.

wtf?

Ich habe doch oben ein Beispiel gebracht, bei dem ich klar gesagt habe, dass ich es für Partizipationismus halte und so spiele.

Mir ist aber ernsthaft nicht klar, was für Euch der RR/Part -Anteil an der Festlegung ist

"Eure Raumstation stürzt ab"

Das ist ein Fakt, der allein vom SL vorgegeben wird. Die Spieler haben - beim normalen GV - keine Wahl, ob es sich so verhält, dass die Station abstürzt, weil dies nicht Teil des Spiels ist, sondern eine äußere Bedingung. Im Spiel wird dann entschieden, wie die Spieler dieses Problem - das ohne ihr zutun zum Fakt wurde - beseitigt wird (oder auch nicht).

Und so sehe ich auch eine Cut-Szene, die das Geschehen von Al-Anfa nach Gareth verlegt. Der Spielleiter entscheidet, dass ein Kampagnenabschnitt (der Plot Punkt) zu Ende ist, und der nächste beginnt. Oft wird der Übergang mit RR/Part kaschiert, aber es geht auch ohne.

Humpty Dumpty

  • Gast
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #1302 am: 3.11.2011 | 14:45 »
Ätzend, dieser psychologisierende, generöse Duktus.
Naja, ich bin mir SEHR sicher, es in diesem Fall schlicht besser zu wissen. Du begehst einen Fehler. Meinetwegen nenne das alles nicht RR/Part. Mir solls recht sein. Aber Du lügst Dir damit genauso einen in die Tasche wie viele andere Leute hier an Bord. Und DARAUS folgt dann ein nach meiner Ansicht erheblicher schlimmerer Duktus, nämlich der halb aggressive, halb anklagende Tonfall, wenn angeblich jemand Railroading (igitt!!!) als - zugegenermaßen wenig elegante - SL-Technik einsetzt. Das ist Bigotterie.

Ansonsten: Der Satz "Die Raumstation stürzt ab" ist in sich erst einmal überhaupt nix. Er lässt sich erst interpretieren, wenn man die dahinterliegende Intention des SL kennt. Aber hey: ich kenne diese Diskussion zur Genüge. Wenn Du meinst, dass sich das alles anders verhält: go for it.
« Letzte Änderung: 3.11.2011 | 14:47 von TAFKAKB »

Offline Yehodan ben Dracon

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.004
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Yehodan ben Dracon
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #1303 am: 3.11.2011 | 14:48 »
Ich bin mir nicht sicher, ob Ihr nicht einfach aneinander vorbei redet.

Was TAFKAKB meint ist, dass es auch RR/Part ist, wenn sich die Gruppe vorher drauf geeinigt hat, dass der eSeL die Kulisse setzt und die NSCs handeln lässt und dass er NSC Handeln abseits der Gruppe nicht auswürfelt etc.. Wie es die meisten Gruppen tun. Dennoch ist das bereits ein Element des RR/Part., weil eben die Charaktere und die Spieler auf diesen Teil des Spiels keinen Einfluss haben. Sie fügen sich in den Rahmen, den der GV gesetzt hat.
Mein Hellfrost Diary

Robin Law´s Game Style: Storyteller 75%, Method Actor 58%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Tactician 42%, Power Gamer 33%, Butt-Kicker 17%

Offline Glgnfz

  • Großpropeller
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.526
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Glgnfz
    • Von der Seifenkiste herab...
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #1304 am: 3.11.2011 | 14:51 »
Auch ne sehr spannende Erklärung, die nicht unbedingt jeden Railroadingbegriff voll trifft.
Visionär: "Geht weg ihr Rabauken mit eurer Rockmusik und den Rauschgifthaschischspritzen!"

Coldwyn: "Hach, was haben die Franzosen für schöne Produkte, wir haben irgendwie nur Glgnfz. Wie unfair."

Offline Yehodan ben Dracon

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.004
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Yehodan ben Dracon
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #1305 am: 3.11.2011 | 14:53 »
Ich bin ja Noob in Theorie, aber das anzudenken fand ich mal interessant.

RR bereits vor dem Spiel (denn seien wir ehrlich, die Vorbereitung des eSeLs ist bereits Teil des Spiels, ein Element, aus dem hoffentlich die Person auch einen Lustgewinn zieht).
Mein Hellfrost Diary

Robin Law´s Game Style: Storyteller 75%, Method Actor 58%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Tactician 42%, Power Gamer 33%, Butt-Kicker 17%

Offline Harlan

  • Hero
  • *****
  • It's not a Game unless I can win it!
  • Beiträge: 1.188
  • Username: Harlan
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #1306 am: 3.11.2011 | 15:15 »
Was TAFKAKB meint ist, dass es auch RR/Part ist, wenn sich die Gruppe vorher drauf geeinigt hat, dass der eSeL die Kulisse setzt und die NSCs handeln lässt und dass er NSC Handeln abseits der Gruppe nicht auswürfelt etc.. Wie es die meisten Gruppen tun. Dennoch ist das bereits ein Element des RR/Part., weil eben die Charaktere und die Spieler auf diesen Teil des Spiels keinen Einfluss haben. Sie fügen sich in den Rahmen, den der GV gesetzt hat.

Meint er das? Es wäre jedenfalls ein ziemlich überdehnter Begriff von RR/Part, finde ich. Es ist ja überhaupt nichts Besonderes, dass der SL auf Teile der Welt Einfluss hat, auf die diese keinen Einfluss haben. Einen besonderen Begriff wie RR/Part braucht man mE nur für die Übergriffe, also die Einflussnahme in dem Bereich, der den Spielern zugewiesen ist, nämlich die Handlungen ihrer Charaktere im laufenden Spielgeschehen zu bestimmen.

Offline Tim Finnegan

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.917
  • Username: Coldwyn
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #1307 am: 3.11.2011 | 15:22 »
Meint er das? Es wäre jedenfalls ein ziemlich überdehnter Begriff von RR/Part, finde ich. Es ist ja überhaupt nichts Besonderes, dass der SL auf Teile der Welt Einfluss hat, auf die diese keinen Einfluss haben. Einen besonderen Begriff wie RR/Part braucht man mE nur für die Übergriffe, also die Einflussnahme in dem Bereich, der den Spielern zugewiesen ist, nämlich die Handlungen ihrer Charaktere im laufenden Spielgeschehen zu bestimmen.

Und das war die Stelle an der ich vorhin schon sagte, du irrst dich.

Du magst das vieleicht gerade jtzt als normal betrachten, die diese "SL-Aufgabe" bei Spielen wie DSA stark propagiert wird, sie kann aber weder als normal, norm oder typisch betrachtet werden.
Inhalltsstoffe dieses Beitrags: 50% reine Polemik, 40% subjektive Meinung, 10% ungenau recherchierte Fakten.
Kind Dublins.

Offline Yehodan ben Dracon

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.004
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Yehodan ben Dracon
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #1308 am: 3.11.2011 | 15:25 »
Einen besonderen Begriff wie RR/Part braucht man mE nur für die Übergriffe, also die Einflussnahme in dem Bereich, der den Spielern zugewiesen ist, nämlich die Handlungen ihrer Charaktere im laufenden Spielgeschehen zu bestimmen.

Dafür werden sie gebraucht, aber warum sollte man den Begriff darauf beschränken? Bereits die "klassische" Aufgabenteilung beinhaltet doch bestimmte...Vorlieben oder auch denkbare Abstufungen. Denen Namen zu geben, halte ich nicht für verkehrt.
Mein Hellfrost Diary

Robin Law´s Game Style: Storyteller 75%, Method Actor 58%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Tactician 42%, Power Gamer 33%, Butt-Kicker 17%

Offline gunware

  • Hero
  • *****
  • Eine Ohrfeige zu richtiger Zeit wirkt Wunder.
  • Beiträge: 1.785
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: gunware
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #1309 am: 3.11.2011 | 15:25 »
 wtf? Ich kapiere es wieder nicht. Wie kann etwas Railroading sein, wenn die Spieler kein Zugriff auf etwas haben, worauf sie kein Zugriff haben sollen. Ich bin immer davon ausgegangen, dass Railroading nur dort auftreten kann, wo die Rechte der Spieler beschnitten werden. Aber da wo nichts ist, kann auch nichts beschnitten werden. Oder wo liegt mein Denkfehler?
Ich bin der letzte Schrei der Evolution, als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

Offline Yehodan ben Dracon

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.004
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Yehodan ben Dracon
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #1310 am: 3.11.2011 | 15:27 »
Liegt am Begriff. Railroading wird gerne weit oder eng als BEgriff gedeutet. Im engeren Sinne hast Du recht. Da ist es böse und falsch, seine Mitspieler ohne deren Wissen zu beschneiden. Im weiteren Sinne ist es eine Spielweise, bei der die Spieler keinen Einfluss auf die Handlung haben (auch gewollt). Dies wird dann auch Partizipationismus genannt.
Mein Hellfrost Diary

Robin Law´s Game Style: Storyteller 75%, Method Actor 58%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Tactician 42%, Power Gamer 33%, Butt-Kicker 17%

Offline gunware

  • Hero
  • *****
  • Eine Ohrfeige zu richtiger Zeit wirkt Wunder.
  • Beiträge: 1.785
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: gunware
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #1311 am: 3.11.2011 | 15:30 »
@Hertha, genau so verstehe ich es auch. Deswegen habe ich den Einwurf von Coldwyn nicht verstanden (meine Frage bezog sich auf Coldwyns Beitrag). Wenn die Spieler über bestimmte "Welt"teile nicht bestimmen dürfen, wie kann es dann Railroading sein, wenn man sie darüber nicht bestimmen lässt? Das ist es, was mich jetzt verwirrt.
Ich bin der letzte Schrei der Evolution, als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

Humpty Dumpty

  • Gast
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #1312 am: 3.11.2011 | 15:32 »
wtf? Ich kapiere es wieder nicht. Wie kann etwas Railroading sein, wenn die Spieler kein Zugriff auf etwas haben, worauf sie kein Zugriff haben sollen. Ich bin immer davon ausgegangen, dass Railroading nur dort auftreten kann, wo die Rechte der Spieler beschnitten werden. Aber da wo nichts ist, kann auch nichts beschnitten werden. Oder wo liegt mein Denkfehler?
Kein Denkfehler, alles korrekt.

Beispiel von Harlan oben: "Die Raumstation stürzt ab.": Die SC verlassen die Station. Wenn der SL den Absturz der Station als logische Folge der vorhergehenden Handlungen zwangsläufig abzuleiten imstande ist: kein Railroading. Wenn der SL den Absturz absichtlich ausgewählt oder herbeigeführt hat, um die SC von der Station zu bekommen: Railroading.

Beispiel "Attentat": Die SC werden von einem Assassinen in einer Stadt angegriffen. Wenn der Angriff eine logische Folge der vorhergehenden Handlungen ist: kein Railroading. Wenn der SL den Angriff aus dramaturgischen Gründen herbeigeführt hat, etwa um den SC nach Überwältigung des Attentäters nachträglich einige Infos zukommen zu lassen, die vorher übersehen wurden und die der SL gerne in Spielerhände geben möchte: Railroading.

In jedem Fall biegt der SL die Handlung so zurecht, dass das von ihm gewünschte Ergebnis (SC fliehen von Raumstation, SC erhalten Information) eintritt.
« Letzte Änderung: 3.11.2011 | 15:34 von TAFKAKB »

Offline Harlan

  • Hero
  • *****
  • It's not a Game unless I can win it!
  • Beiträge: 1.188
  • Username: Harlan
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #1313 am: 3.11.2011 | 15:36 »
Und das war die Stelle an der ich vorhin schon sagte, du irrst dich.

Du magst das vieleicht gerade jtzt als normal betrachten, die diese "SL-Aufgabe" bei Spielen wie DSA stark propagiert wird, sie kann aber weder als normal, norm oder typisch betrachtet werden.

Bei welchen Spielen ist es denn üblich, dass die Spieler völlig gleichberechtigt mit dem SL (macht der Begriff SL dann noch SInn?) über die Fakten der Spielwelt entscheiden? Gibt es dann noch "N"SCs? Ich halte solche Spiele jedenfalls nicht für "üblich". Die kann man daher bei der Begriffsbildung ruhig unter den Tisch fallen lassen.

Offline Harlan

  • Hero
  • *****
  • It's not a Game unless I can win it!
  • Beiträge: 1.188
  • Username: Harlan
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #1314 am: 3.11.2011 | 15:40 »
In jedem Fall biegt der SL die Handlung so zurecht, dass das von ihm gewünschte Ergebnis (SC fliehen von Raumstation, SC erhalten Information) eintritt.

AH, Da liegt der Hase im Pfeffer! Es gibt kein "erwünschtes Ergebnis". Das Szenario, "Eure Station stürzt ab", hat unendlich viele mögliche Auflösungen. Tod, Flucht, Reparatur etc. Der Spielleiter teilt aber mit, was man beim Aufwachen aus dem Cryo-Schlaf feststellt. Und das Spiel geht los. Dann gibt es etwas zu entdecken, nämlich wie es um die Station und die anderen Bewohner steht und eine Lösung für die Probleme zu ersinnen.

Wenn ich als SL die sichere Flucht will - dann fange ich erst mit da mit dem Spiel an, wo die Flucht bereits gelungenen ist.

Offline gunware

  • Hero
  • *****
  • Eine Ohrfeige zu richtiger Zeit wirkt Wunder.
  • Beiträge: 1.785
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: gunware
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #1315 am: 3.11.2011 | 15:42 »
@Harlan, genau so habe ich es vorher auch verstanden, wie Du es jetzt erklärst. Deswegen war ich verwirrt. Jetzt hat sich das aufgeklärt. Es war nur Missverständnis.
Ich bin der letzte Schrei der Evolution, als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

Humpty Dumpty

  • Gast
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #1316 am: 3.11.2011 | 16:34 »
Ah, okay, vielleicht habe ich Dich vorher falsch verstanden. Mir war nicht klar, dass Ihr so periodisch spielt. Dann ist natürlich eine losere Verknüpfung samt entsprechend "harter" Schnitte auch einfacher realisierbar, keine Frage.

ErikErikson

  • Gast
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #1317 am: 3.11.2011 | 17:12 »
Das "alte Schema F" ist doch aber auch das, wie nunmal fertige Abenteuer am unkompliziertesten in eine vom Autor nicht vorhersehbare Gruppe und Reihe von ABs eingebunden werden können.
Alternative Einstiege sind schon seit mehr als 10 Jahren Teil von ABs in Aventurien, etwas neuer sind Lohnrahmen die Spielerscharaktere nach oben treiben können und Ausrüstung, die nur bei Spielererfolg "freigeschaltet" wird.

Ich behaupte nicht, dass das sehr kreativ ist, aber wie will man es sonst machen? Spezielle AB-Aufhänger scheitern eben auch oft genug am Auftrag, für möglichst viele Gruppen ansprechend zu sein.

Wo denn, wenn man fragen darf?

Kann ich mir nur schwer vorstellen, das man a) der Leistung angemessen bezahlt wird und b) das dann auch noch hochtreiben kann.

Und natürlich gibt es alternative Einstiege. Man hat die Wahl, ob man von einem alten freund einen schlechtbezahlten, hochgefährlichen Auftrag bekommt, den man nicht ablehen kann, oder von der Stadtgarde für denselben angeheuert wird, den man ebenfalls nicht ablehnen kann.

Positiv formuliert: ich wär mal froh, wenn man als Abenteurer mal ernstgenommen wird, gut bezahlt wird, benötigte Ausrüstung gestellt bekommt und einen Auftrag macht, der auch im rahmen der eigenen Möglichkeiten liegt.  

Oft ist es so, es gibt nen Auftrag, der ist offensichtlich zu schwer, mies bezahlt, und Ausrüstung, die ihn schaffbar machen würde, gibts auch nicht. Oft kommen diese Aufträge dann noch von Auftraggebern, die sowohl über geld wie auch Ausrüstung en mass verfügen. Schaffen tut man die natürlich immer, weil eh nicht gamistisch gespielt wird.

Aber über Gegenbeispiele freue ich mich.
« Letzte Änderung: 3.11.2011 | 18:17 von Erik Erikson »

Offline Yehodan ben Dracon

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.004
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Yehodan ben Dracon
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #1318 am: 3.11.2011 | 20:06 »
Kann ich mir nur schwer vorstellen, das man a) der Leistung angemessen bezahlt wird und b) das dann auch noch hochtreiben kann.

O.k. über Angemessenheit habe ich nichts ausgesagt, nur darum, dass es durchaus Lohnrahmen gibt ("Alrik ist bereit den Helden bis zu 35 Dukaten zu zahlen.").
Mein Hellfrost Diary

Robin Law´s Game Style: Storyteller 75%, Method Actor 58%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Tactician 42%, Power Gamer 33%, Butt-Kicker 17%

ErikErikson

  • Gast
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #1319 am: 3.11.2011 | 20:15 »
O.k. über Angemessenheit habe ich nichts ausgesagt, nur darum, dass es durchaus Lohnrahmen gibt ("Alrik ist bereit den Helden bis zu 35 Dukaten zu zahlen.").

Also man bekommt bsp. statt 10 Euro nach viel Diskutieren auch mal 20 Euro fürs Päcken mit fragwürdigem Inhalt durch den Zoll schmuggeln?
Findest du nicht, das damit dein Punkt argumentativ etwas einbricht?

Offline Auribiel

  • Fasttreffler
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.239
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Auribiel
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #1320 am: 3.11.2011 | 20:52 »
Wobei aber doch gerade der Lohnrahmen etwas ist, das man als SL am einfachsten improvisieren und in Anpassung an den Spielstil der Gruppe nach oben schrauben kann?
Wäre natürlich trotzdem wünschenswert, wenn die Lohnrahmen ausreichend großzügig bemessen wären!
Feuersänger:
Direkt-Gold? Frisch erpresst, nicht aus Konzentrat?

ErikErikson

  • Gast
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #1321 am: 3.11.2011 | 20:55 »
Sicher, aber ich wart heut noch drauf, das mein SC mal ordentlich bezahlt wird. Nach oben geschraubt wird schon, aber nur die Preise.

Offline Xemides

  • Rattenfänger
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.000
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kazander
    • Mein Blog
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #1322 am: 3.11.2011 | 21:35 »
Oft ist es so, es gibt nen Auftrag, der ist offensichtlich zu schwer, mies bezahlt, und Ausrüstung, die ihn schaffbar machen würde, gibts auch nicht. Oft kommen diese Aufträge dann noch von Auftraggebern, die sowohl über geld wie auch Ausrüstung en mass verfügen. Schaffen tut man die natürlich immer, weil eh nicht gamistisch gespielt wird.

Du sprichst aber schon von DSA und nicht von Shadowrun, oder ?  ~;D

Als Gegenbeispiel könnte ich jetzt mal das JdF oder die G7 in der Nausauflage nennen. Ernst genommen wird man da in jedem Fall.
Evolution is just a theory? Well so is gravity but I don't see you jumping off of buildings.

Just_Flo

  • Gast
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #1323 am: 3.11.2011 | 21:47 »
Hm, reden wir vom selben JDF und der selben G7?

Offline Xemides

  • Rattenfänger
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.000
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kazander
    • Mein Blog
Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 6
« Antwort #1324 am: 3.11.2011 | 21:50 »
Abgesehen von der Bezahlung finde ich schon, dass die Gezeichneten bei der G7-Kampagne spätestens ab Goldene Blüten erst genommen werden. Und auch beim JdF fühle ich mich durch aus ernst genommen.
Evolution is just a theory? Well so is gravity but I don't see you jumping off of buildings.