Autor Thema: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?  (Gelesen 18728 mal)

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Offline Skele-Surtur

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #100 am: 20.09.2011 | 18:21 »
Die Frage ist halt, ob der Kämpfer so noch zeitgemäß ist. Letztendlich ist er ja ein Relikt aus der Zeit, als es noch darum ging, in Dungeons rumzurennen und Monster zu schlachten. Skills gab es sowieso nicht, außer als Class Features des Diebes. Damals war es okay, nichts anderes als zuhauen und einstecken zu können, denn das war die Hälfte des Spiels. Inzwischen gibt es aber mehr zu tun und daher muss man sich ernsthaft überlegen, ob man Klassen wie Kämpfer oder Paladin nicht auch mehr Nieschen zugestehen will.
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Eulenspiegel

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #101 am: 20.09.2011 | 18:23 »
Oder man kann sich überlegen, ob man ihnen die Kämpfernische zugesteht. Das heißt, Barden, Kleriker, Magier etc. wären zwar supertoll außerhalb des Kampfes, aber innerhalb des Kampfes sehen sie neben dem Krieger alt aus.

Offline Terrorbeagle

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #102 am: 20.09.2011 | 18:29 »
Oder man kann sich überlegen, ob man ihnen die Kämpfernische zugesteht. Das heißt, Barden, Kleriker, Magier etc. wären zwar supertoll außerhalb des Kampfes, aber innerhalb des Kampfes sehen sie neben dem Krieger alt aus.

Ja. Eigentlich sollte es so sein.
Das Problem daran ist, ist das Kämpfe bei D&D einen sehr hohen Stellenwert einnehmen (vielleicht auch schnell einen zu hohen) und somit entsprechende Veränderungen für die Nicht-Krieger schnell mit Buh-Rufen und Klagen über Unfähigkeit und Langeweilie im Kampf einhergehen.
Wobei die Frage dann ja immer noch bliebt, wie man denn diese Kompentenzverschiebung hinbekommt.
Würde ich tatsächlich jedes Mal, wenn ich sinnbildlich Lehrgeld bezahlen würde, tatsächlich Geld verteilen, wäre ich arm.

Offline Feuersänger

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #103 am: 20.09.2011 | 18:38 »
Ist auch wahr; da haben wir uns leider auch durch das Core-Only Gefasel am Anfang des Threads aufs Glatteis führen lassen: der Fighter gehört als SC-Klasse schlicht abgeschafft. Tauglicherer Ersatz ist ja verfügbar, vor allem mit Crusader und Warblade, oder auch dem Psychic Warrior wenn man vor Psionik nicht zurückschreckt.

Nachteil: so oder so kommt man um zusätzliche Mechaniken nicht herum, Manöver oder Powers.

Feats skalieren lassen.

Wenn man dann noch unbedingt mehr Feats benötigt, muss man halt schlimmstenfalls doch noch ein paar Level Fighter einplanen... aber eigentlich dürfte es genügend Klassen geben, die das überflüssig machen.

@Eulenspiegel, Terrorbeagle: Protest. Ich kenne das aus einer Menge anderer Rollenspiele zur Genüge, dass im Kampf nur einer was rocken kann, und das ist LANGWEILIG! Ich will, dass jeder Charakter jeweils _innerhalb_ und _außerhalb_ des Kampfes eine Rolle hat.
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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #104 am: 20.09.2011 | 18:44 »
Auf der anderen Seite heißt das natürlich eine wahrhaft heilige Kuh zu schlachten, denn der Kämpfer zählt nicht umsonst zu den Iconic Classes des Spieles. Er war ja praktisch die erste Charakterklasse überhaupt. Irgendwie sträube ich mich innerlich mit jeder Faser meiner D&D-Spieler-Seele gegen den Gedanken, den Kämpfer einfach abzuschaffen.
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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #105 am: 20.09.2011 | 18:49 »
@Eulenspiegel, Terrorbeagle: Protest. Ich kenne das aus einer Menge anderer Rollenspiele zur Genüge, dass im Kampf nur einer was rocken kann, und das ist LANGWEILIG! Ich will, dass jeder Charakter jeweils _innerhalb_ und _außerhalb_ des Kampfes eine Rolle hat.
Wieso bekommt der Kampf so eine Sonderstellung?

Es ist doch auch so, dass während einer Verhandlung nur die Sozialchars rocken. Die anderen können zwar handeln, aber nichts wirklich Effektives zum Gelingen beitragen. --> LANGWEILIG?

Oder während eines Einbruches können Schurken und ähnliches rocken. Die anderen können zwar handeln, aber nicht wirklich Effektives zum Gelingen beitragen. --> LANGWEILIG?

Nehmen wir mal eine Gruppe bestehend aus Kämpfer, Barde und Schurke:
- Wenn verhandelt wird, lehnen sich Kämpfer und Schurke zurück und lauschen den Worten des Bardenspielers.
- Wenn eingebrochen wird, lehnen sich Kämpfer und Barde zurück und lauschen den Worten des Schurkenspielers.
- Wenn gekämpft wird, lehnen sich Barde und Schurke zurück und lauschen den Worten des Kämpferspielers.

Ich sehe darin kein Problem: Jeder hat seine Spotlight und jeder muss sich zurückhalten, wenn ein anderer gerade Spotlight hat.

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #106 am: 20.09.2011 | 18:51 »
Zitat
Oder man kann sich überlegen, ob man ihnen die Kämpfernische zugesteht. Das heißt, Barden, Kleriker, Magier etc. wären zwar supertoll außerhalb des Kampfes, aber innerhalb des Kampfes sehen sie neben dem Krieger alt aus.
Kämpfen ist mMn keine Nische sondern etwas das alle auf die eine oder andere Weise können sollten.

Zitat
Wieso bekommt der Kampf so eine Sonderstellung?
1.) Weil Kämpfe erheblich mehr Spielzeit einnehmen
2.) Es normaler weise nicht möglich ist sich bei einem Kampf zurück zu lehnen
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Eulenspiegel

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #107 am: 20.09.2011 | 18:55 »
Kämpfen ist mMn keine Nische sondern etwas das alle auf die eine oder andere Weise können sollten.
Und genau das ist das Problem. Würde man Kämpfe zu einer Nische machen, wäre das Problem mit dem Kämpfer gelöst.

Zitat
1.) Weil Kämpfe erheblich mehr Spielzeit einnehmen
2.) Es normaler weise nicht möglich ist sich bei einem Kampf zurück zu lehnen
zu 1) Da ist die Frage, was war zuerst da: Die Henne oder das Ei?
Ich würde vermuten, die Kämpfe nehmen nur deswegen so viel Spielzeit in Anspruch, weil das jeder kann und weil die Regeln so detailliert sind.

Bei Systemen, in denen Kampf auch nur ein Spezialgebiet unter vielen ist, nehmen Kämpfe bedeutend weniger Zeit in Anspruch. Sie kommen zwar vor, werden aber genau so lange behandelt wie z.B. der Einbruch.

zu 2) Sich zurückzulehnen und nichts zu machen, ist natürlich LANGWEILIG. Aber man kann ja ruhig etwas machen. Es ist halt nur nicht sonderlich effektiv. Hast du noch nie eine Eskort-Queste gespielt?

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #108 am: 20.09.2011 | 18:57 »
Im Kampf, der in Runden zerstückelt ist, kommt man zwischendurch immer wieder dran. Wenn man dann nichts machen kann, ist das eben öde.

Ab davon: Ich will, dass Kampf in meinem D&D eine wichtige Rolle hat. Wenn ich was anderes wollte, würde ich es mit FATE machen!
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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #109 am: 20.09.2011 | 18:58 »
Was der Dämon sagt.

Ich könnte dazu jetzt noch mehr sagen, aber es würde den Thread definitiv in die falsche Richtung führen, jetzt noch eine Grundsatzdiskussion über wie-sollte-eine-D&D-Sitzung-aufgebaut-sein zu führen. Darum spare ich mir das. Kämpfe sind eben in D&D wichtig, basta.
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Zitat von: ErikErikson
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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #110 am: 20.09.2011 | 19:07 »
Im Kampf, der in Runden zerstückelt ist, kommt man zwischendurch immer wieder dran. Wenn man dann nichts machen kann, ist das eben öde.
Ob es nun Rundenweise oder nicht abgehandelt wird, ist doch vollkommen egal.

Meinst du, ein Krieger auf dem Sozialbankett ist weniger langweilig, weil es keine Runden gibt? Meinst du, beim Einbruch ist ihm weniger langweilig, weil es keine Runden gibt?

Oder glaubst du, Kämpfe werden für Nichtkämpfer spannender, wenn man auf Runden verzichtet?

Zitat
Ab davon: Ich will, dass Kampf in meinem D&D eine wichtige Rolle hat. Wenn ich was anderes wollte, würde ich es mit FATE machen!
Klar. Dann darfst du dich aber auch nicht darüber beschweren, dass die Charakterklasse, die Kämpfer heißt, eben keine besondere Nische hat.

Die Nische eines Kämpfers ist nunmal der Kampf. Das sagt ja schon der Name. Wenn du ihr jetzt diese Nische nimmst, hat sie keine Nische mehr.

Du könntest ihr natürlich irgendeine andere Nische geben. Dann wäre allerdings der Name "Kämpfer" ziemlich deplatziert.

@ Feuersänger
Es geht nicht darum, wie eine D&D-Sitzung aufgebaut ist. Es geht darum, wie man die Kämpferklasse stärken kann. Und darauf lautet die Antwort nunmal: Sorge dafür, dass die Nische, die ihr laut Klassenname zusteht, auch ihre Nische ist.

Offline Skele-Surtur

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #111 am: 20.09.2011 | 19:10 »
Ob es nun Rundenweise oder nicht abgehandelt wird, ist doch vollkommen egal.

Meinst du, ein Krieger auf dem Sozialbankett ist weniger langweilig, weil es keine Runden gibt? Meinst du, beim Einbruch ist ihm weniger langweilig, weil es keine Runden gibt?
Das meine ich nicht, das weiß ich, weil ich das so schon erlebt habe. Da fiebere ich mit, wenn meine Mitspieler eine intensive Verhandlung führen oder sich durch ein Haus schleichen. Das ist GOIEEEL!!!, wenn SL und Spieler ihre Sache verstehen.


Oder glaubst du, Kämpfe werden für Nichtkämpfer spannender, wenn man auf Runden verzichtet?
Irrelevant, da nicht durchführbar, ohne das System zu kippen.

Klar. Dann darfst du dich aber auch nicht darüber beschweren, dass die Charakterklasse, die Kämpfer heißt, eben keine besondere Nische hat.
Klar kann ich das, weil ein Kämpfer eben mehr als ein Kämpfer ist. Er ist möglicherweise primär ein Kämpfer (weswegen auch die Klassenbezeichnung weiterhin treffend ist), aber eben nicht nur.
Ab davon geht es hier ja nicht nur um den Kämpfer, auch Rogue, Ranger, Paladin und Mönch sollen hier neu überdacht werden.
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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #112 am: 20.09.2011 | 19:24 »
Zitat
Aber man kann ja ruhig etwas machen. Es ist halt nur nicht sonderlich effektiv. Hast du noch nie eine Eskort-Queste gespielt?
keine Ahnung, was ist denn eine "Eskort-Queste" ?

Zitat
Klar. Dann darfst du dich aber auch nicht darüber beschweren, dass die Charakterklasse, die Kämpfer heißt, eben keine besondere Nische hat.
Aber es muss auch nicht heißen das der Kämpfer außer Kämpfen nichts kann.
Ein DSA-Krieger kann ja neben seinen Kampftalenten auch noch andere sinnvolle Talente auf brauchbaren werten haben.
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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #113 am: 20.09.2011 | 19:37 »
Das meine ich nicht, das weiß ich, weil ich das so schon erlebt habe. Da fiebere ich mit, wenn meine Mitspieler eine intensive Verhandlung führen oder sich durch ein Haus schleichen. Das ist GOIEEEL!!!, wenn SL und Spieler ihre Sache verstehen.
Und du würdest nicht mehr mitfiebern, wenn es rundenweise passieren würde? wtf?

Wenn der Einbrecher sich jetzt rundenweise in das Haus schleichen müsste und den Wächtern ausweichen müsste, wäre es plötzlich langweilig? wtf?

Ich kann durchaus nachvollziehen, dass du beim Einbruch in ein Haus mitfieberst. Ich verstehe aber nicht so ganz, was das mit dem Fehlen von Runden zu tun hat. So ein Einbruch verliert doch durch das Hinzufügen von Runden nicht an Spannung. Er bleibt doch dabei genau so spannend.

Und dieses Mitfiebern hättest du wahrscheinlich auch, wenn dein Krieger gegen Heerscharen von Gegner kämpft.

Zitat
Irrelevant, da nicht durchführbar, ohne das System zu kippen.
Das war eine hypothetische Frage, um aufzuzeigen, inwiefern Runden für die Fragestellung relevant sind. Insofern hat diese Frage durchaus Relevanz, auch wenn sich ein nichtrundenbasierter Kampf nicht durchführen ließe.

Zitat
Klar kann ich das, weil ein Kämpfer eben mehr als ein Kämpfer ist. Er ist möglicherweise primär ein Kämpfer (weswegen auch die Klassenbezeichnung weiterhin treffend ist), aber eben nicht nur.
So, wie du es bisher darstellst, sind alle Charakterklassen primär Kämpfer und nur Sekundär etwas anderes:

- Die Bardenklasse ist primär Kämpfer und sekundär Barde.
- Die Schurkenklasse ist primär Kämpfer und sekundär Schurke.

Wenn du jetzt jedoch herangehst und sagst, dass nur die Kämpferklasse primär Kämpfer ist und alle anderen Klassen nur sekundär Kämpfer, dann hättest du doch deine Nische: Dann könnte der Kämpfer besser kämpfen als alle anderen. (Da er der einzige ist, der primär Kämpfer ist.)

Zitat
Ab davon geht es hier ja nicht nur um den Kämpfer, auch Rogue, Ranger, Paladin und Mönch sollen hier neu überdacht werden.
Auch hier geht es nach dem gleichen Prinzip: Stärke ihre Nische und verhindere, dass andere in dieser Nische wildern können.

  • Schurke: Primär für alles hinterhältige und geheime da. Verhindere, dass Magier in diese Nische eindringen können.
  • Ranger: Primär für das Überleben und Zurechtfinden in der Wildnis zuständig. Verhindere, dass Druiden in diese Nische eindringen.
  • Paladin: Kann man im Prinzip als eine Mischklasse aus Kleriker und Kämpfer betrachten. Anstatt "Paladin Lvl 2" ist man dann halt ein "Kleriker 1/Kämpfer 1". Ingame kann er ruhig weiterhin ein Paladin sein. Regeltechnisch würde ich ihn jedoch als Doppelklasse von Kleriker und Paladin verwenden.
  • Shaolin-Mönch: Seine Nische ist der waffenlose Nahkampf. Sorge dafür, dass diese Nische auch mal angespielt wird. Zum Beispiel müssen die SCs in eine Stadt herein und ihre Waffen am Eingang abgeben. Oder es gehört sich, dass sie zum Festbankett waffenlos erscheinen. Oder sie kämpfen gegen Rostmonster oder andere Monster, die Waffen zerstören. Schon kann der Shaolin-Mönch seine Nische auch mal anspielen.

keine Ahnung, was ist denn eine "Eskort-Queste" ?
Eskort-Queste sind Abenteuer, in denen es darum geht, eine Gruppe von Zivilisten sicher von A nach B zu bekommen.

Zum Beispiel wirst du von einem Händler angeheuert, der in die benachbarte Stadt will, sich aber vor den Orks im Wald fürchtet. Also engagiert er die SCs als Leibwächter, die darauf aufpassen müssen, dass ihm (und evtl. seinen Waren) nichts geschieht.

Oder anderes Beispiel:
Prinzessin Amidala soll ihren Traumprinzen heiraten. Die SCs sind die Leibwache des Königs und haben die Aufgabe, die Prinzessin sicher zum Schloss des Traumprinzen zu geleiten. Alternativ ist einer der SCs auch selber der Traumprinz und will seine Angetraute sicher aufs Heimatschloss geleiten.
Der böse König sieht das gar nicht gerne und versucht nun, die Prinzessin auf den Weg ins Schloss zu entführen.

Oder auch zahlreiche Jackie Chan Filme, in denen eine Person mitläuft, die kaum kämpfen kann und auf die Jackie aufpassen muss.

Die Taktik bei solchen Eskort-Questen ist leicht anders, da es primär eben nicht darum geht, selber möglichst wenig Schaden zu bekommen, sondern die zu eskortierende Person zu beschützen. Trotzdem können diese Kämpfe extrem taktisch sein und machen mit D&D eine Menge Spaß.

Und wenn der reiche Händler bzw. die Prinzessin kein NSC sondern ein SC ist, merkt der Spieler auch plötzlich, wie hoch taktisch selbst das führen dieser Nichtkampffigur sein kann. Es ist ja nicht so, dass diese Person überhaupt nicht kämpfen kann. Sie kann ja kämpfen; halt nur sehr schlecht.

Zitat
Ein DSA-Krieger kann ja neben seinen Kampftalenten auch noch andere sinnvolle Talente auf brauchbaren werten haben.
Bei DSA gibt die Profession ja nur an, mit welchen Werten du am Anfang startest. Die spätere Steigerung ist komplett frei.

Bei D&D wird dir mit der Klasse nicht nur der Start sondern auch die spätere Steigerung vorgegeben.

Belchion

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #114 am: 20.09.2011 | 19:43 »
Inzwischen gibt es aber mehr zu tun und daher muss man sich ernsthaft überlegen, ob man Klassen wie Kämpfer oder Paladin nicht auch mehr Nischen zugestehen will.
Gut, das könnte man ja problemlos dadurch erreichen, dass man Kriegern sämtliche Kampfskills (Disarm, Improved Disarm, Trip, Improved Trip usw.) kostenlos gibt. Der Kämpfer kann einfach kämpfen, und zwar richtig gut. Der vollführt im Schlaf Kampfmanöver, bei denen der Zauberer bestenfalls den Arm verlieren würde. Dann kann er seine Featmassen nämlich benutzen, um sich tatsächlich Nischen zu schaffen, anstatt zum vollkommenen Fachidioten zu verkommen, der bloß eine Kampftatktik draufhat.

ErikErikson

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #115 am: 20.09.2011 | 19:44 »
Beim paladin bräucht man doch nur seine bekannten Fähigkeiten stärker machen.

Offline Feuersänger

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #116 am: 20.09.2011 | 20:08 »
Also nochmal anders gesagt:
jede Klasse auf eine Nische ("Kampf, Soziales, Heimlichkeit etc.") zu beschränken, halte ich für den ganz falschen Weg. Das hat nichts mehr mit Spotlight zu tun, sondern bedeutet permanent gepflegte Langeweile für jeweils 75% der Anwesenden. Der Begriff "Spotlight" kommt ja aus der Ecke Theater/Musical etc, und Bühnenstücke bestehen auch nicht ausschließlich aus Monologen und Solos. Insofern ist es Schmarren, das Rollenspiel auf eine Abfolge von Solos herunterbrechen zu wollen.
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Zitat von: ErikErikson
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Eulenspiegel

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #117 am: 20.09.2011 | 20:17 »
Wie kommst du darauf, dass RPG eine Abfolge von Solos ist, nur weil jeder SC seine Nische hat?

Man ist ja nicht zum Stillhalten verpflichtet, nur weil es die Nische eines anderen ist. Nur weil SC1 jetzt gerade Spotlight hat, heißt das ja noch lange nicht, dass er auch ein Solo hat und die anderen gähnen in der Ecke sitzen. Die Aufgabe der anderen SCs ist es quasi, den Spotlight-Charakter zu unterstützen.

Außerdem können sich Nischen ganz schnell abwechseln: Zum Beispiel überredet der Barde die Wache, die SCs einzulassen. Dann stiehlt der Schurke der Wache die Schlüssel für die Gefängniszelle und alle drei gehen hinein. Als der Gefangene befreit wurde, entdecken die Wachen die drei Flüchtlinge und der Kämpfer muss ihnen den Weg frei kämpfen. Leider ist eine Tür Richtung Ausgang abgeschlossen. Also versucht der Schurke, die Tür zu öffnen, während der Krieger die Wachen auf Abstand hält.

Von einem Solo kann ich da nichts erkennen.

Offline Skele-Surtur

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #118 am: 20.09.2011 | 20:22 »
Und du würdest nicht mehr mitfiebern, wenn es rundenweise passieren würde? wtf?
Jain. Das habe ich nicht gesagt. Ich halte die Runden im Kampf für ein notwendiges Übel, um die Übersicht zu bewahren. Ich halte die Rundenabfolge aber ansonsten für nur bedingt stimmungsföderlich.

Aber ein Einbruch oder eine Verhandlung haben ein anderes Momentum, eine andere gefühlte Zeit als ein Kampf und ein anderes Pacing. Darum halte ich das für nicht wirklich vergleichbar.
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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #119 am: 20.09.2011 | 20:33 »
...

Ach, pfeif drauf, halbfertigen Beitrag gelöscht. Das ist Tudors Thread, soll er jetzt bitte mal ein TE-Machtwort sprechen, ob er diese momentane Diskussion für zielführend hält. Ich tu es jedenfalls nicht.
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Zitat von: ErikErikson
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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #120 am: 20.09.2011 | 20:39 »
Yeah, hab meinen Monolog jetzt auch mal in den Korb getreten. Ich bleib jetzt einfach mal dabei, dass ich der Meinung bin, dass der Kämpfer als solches schon bestehen bleiben sollte, man ihn aber um eine Sekundärrolle bereichern sollte.
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Offline Felix R

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #121 am: 20.09.2011 | 21:02 »
Bei "Kirthfinder" bekommt der Kämpfer die Möglichkeit über einen Feat taktisches Wissen etc an Gruppenmitglieder weiter zu geben - sprich eine Art dessen was der Ranger jetzt in Pathfinder mit dem Bund zu den Kampfgefährten kann.

Ansonsten kann man den Kämpfer ja auch wunderbar, mit ein paar Änderungen wie zB mehr Skillpunkten, dazu bringen auch als Face tauglich zu sein.
Denn - wer seinen Kämpfer MinMaxt der kann ruhig in seiner Nische bleiben wie ich finde. Aber wer bereit ist Int/Wis/Cha mit Punkten zu belgen, der sollte auch die Skillpunkte und Class Skills haben um
das zu nutzen.

Offline Skele-Surtur

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #122 am: 20.09.2011 | 21:05 »
Dem Kämpfer auch Strategie und/oder Face zuzugestehen halte ich für einen gangbaren weg. Das scheint mir auch recht plausibel.
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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #123 am: 20.09.2011 | 22:04 »
Dem schließe ich mich an.
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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #124 am: 20.09.2011 | 22:31 »
Ich habs ja verlinkt auf Seite 5 oder so, ich empfehl euch echt es mal anzusehen - an sich liest es sich für mich sehr genial, nicht nur beim Kämpfer sondern auch bei den anderen Klassen.

Da gibts auch unter Home und Game Docs was recht interessantes. War für mich neu aber evtl. ist das n alter Hut.