Autor Thema: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?  (Gelesen 18704 mal)

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LöwenHerz

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #150 am: 21.09.2011 | 12:01 »
Was ist denn für dich das grundlegende Problem?

Euer Problem  ;D

Ich finde den Krieger eine tolle Klasse. Und ihm hat bei uns am Tisch noch niemals jemand die Show gestohlen.
Allerdings liegt das zum größten Teil an dem Encounterdesign und der Vorbereitung seitens des SL.

Was ich noch hinzufügen möchte ist, dass bei uns (allerdings PF!) der Kämpfer automatisch Wahrnehmung als Klassenfertigkeit besitzt.
Mit Einschüchtern besitzt er ja bereits eine sozial einsetzbare Fertigkeit und mit Überleben ist er also auch außerhalb des Schlachtfeldes für die Gruppe tauglich. Seine beiden Wissensfertigkeiten geben ihm schonmal die Möglichkeit, sich positiv einzubringen (Sabotage a la Sappeur oder Pionier).
Was ihm fehlt, sind Fertigkeitenpunkte und die Notwendigkeit welche zu investieren.

Das Problem liegt nämlich oftmals nicht in der Klasse, sondern in den Leuten, welche sie spielen.

Offline kalgani

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #151 am: 21.09.2011 | 12:07 »
Perception als Class Skill für den Fighter ist aber eine Hausregel, oder zumindest ein Archetyp!


Das viele Spieler die nen Krieger spielen einfach gerne mal "Ich will hauen" spielen möchten kenn ich auch nur zu gut  ::)



kann mir eigentlich mal einer erklären warum die skilltabelle im PF-SRD noch auf Core Stand ist?
« Letzte Änderung: 21.09.2011 | 12:09 von kalgani »

LöwenHerz

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #152 am: 21.09.2011 | 12:08 »
Perception als Class Skill für den Fighter ist aber eine Hausregel, oder zumindest ein Archetyp!

Aber darüber unterhalten wir uns doch, oder?  8]

Regeln, um den mundanen Kämpfer aufzubohren. Ohne Hausregeln wird das nix  ;)

Offline Skele-Surtur

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #153 am: 21.09.2011 | 12:10 »
Euer Problem  ;D

Ich finde den Krieger eine tolle Klasse. Und ihm hat bei uns am Tisch noch niemals jemand die Show gestohlen.
Allerdings liegt das zum größten Teil an dem Encounterdesign und der Vorbereitung seitens des SL.

Was ich noch hinzufügen möchte ist, dass bei uns (allerdings PF!) der Kämpfer automatisch Wahrnehmung als Klassenfertigkeit besitzt.
Mit Einschüchtern besitzt er ja bereits eine sozial einsetzbare Fertigkeit und mit Überleben ist er also auch außerhalb des Schlachtfeldes für die Gruppe tauglich. Seine beiden Wissensfertigkeiten geben ihm schonmal die Möglichkeit, sich positiv einzubringen (Sabotage a la Sappeur oder Pionier).
Was ihm fehlt, sind Fertigkeitenpunkte und die Notwendigkeit welche zu investieren.

Das Problem liegt nämlich oftmals nicht in der Klasse, sondern in den Leuten, welche sie spielen.
Wenn der Kämpfer für dich eine gute Klasse ist, was erhoffst du dir dann von der Diskussion hier?
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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Offline Tudor the Traveller

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #154 am: 21.09.2011 | 12:11 »
Das Problem ist, das Utility Zauber besser sind als Skills.

Ja, ich weiß. Die Frage ist: kann man etwas dagegen tun, ohne an den Spells zu schrauben?  ;)

Ich denke da an Dinge wie

hard to fool

honeyed words

oder

Wall Climber (Su): A ninja with this ability gains a climb speed of 20 feet, but only on vertical surfaces. This ability cannot be used to scale perfectly smooth surfaces or to climb on the underside of horizontal surfaces.

Man müsste die halt noch etwas aufpimpen, sodass sie besser als entsprechende Zauber sind.

Generell wäre ich auch nicht abgeneigt, hoch magisch wie D&D nunmal ist, allen Klassen einen gewissen Zugriff auf Magie zu geben. Aber es sollte jeweils auch eine mundane Alternative dazu geben. Einige Zaubereffekte lassen sich sicher auch "mundanisieren", z.B. Charm Person ("Winning Smile" oder so); generell wäre das bei Enchantments einigermaßen machbar, ohne auf "echte" Magie zurückzugreifen (oder auch "a thousand faces": Kontrolle der Gesichtsmuskeln -> anderes Gesicht; würde ich als EX durchgehen lassen). Allerdings kommt man auch dann kaum darum herum, wenigstens SUs zu benutzen. Bei Unsichtbarkeit wird es schon schwieriger; echte Unsichtbarkeit ohne Magie kann ich mir gerade nicht erklären. Und Camouflage o.ä. ist keine Unsichtbarkeit.
« Letzte Änderung: 21.09.2011 | 12:14 von Tudor the Tudorian »
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Offline Erdgeist

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #155 am: 21.09.2011 | 12:12 »
@Kalgani:
Nun, für diese Spieler sehe ich auch bei einem aufgemotzten Kämpfer kein Problem. Die lassen die eventuellen Optionen, die über das Draufhauen hinausgehen, einfach links liegen.
Kann man bei den übrigen Klassen ja auch machen (und wird gemacht, wenn ich regelmäßig auftauchende Berichte von Magiern mit fast ausschließlich direkten Schadenszaubern sehe).
 :)

Edit: Mensch, wird hier grad viel geschrieben.

Offline Skele-Surtur

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #156 am: 21.09.2011 | 12:14 »
@Tudor: In dem Fall sind für mich nach wie vor die Skilltricks das Mittel der Wahl.
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LöwenHerz

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #157 am: 21.09.2011 | 12:15 »
Wenn der Kämpfer für dich eine gute Klasse ist, was erhoffst du dir dann von der Diskussion hier?

Das Einnehmen einer Gegenargumentation, um neue Gedanken zu provozieren und das Ansehen der Kämpferklasse wieder zu verbessern ;)

Offline kalgani

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #158 am: 21.09.2011 | 12:21 »
Ich muss sagen das ich persönlich mehr und mehr Supernatural abilities für mundane präferiere die gewissen Spells auf nicht magische weise emulieren.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #159 am: 21.09.2011 | 12:21 »
@Surtur: Ich gebe zu, ich bin noch nicht dazu gekommen, mich mit denen auseinander zu setzen  :-\  Generell scheinen sie in die richtige Richtung zu gehen.

@Luxferre: Der PF Fighter ist schon deutlich breiter als der 3.5er. Aber ich finde auch, dass bei PF die Klassenfertigkeiten weniger bedeutung haben, weil einem im Zweifelsfall lediglich 3 Punkte durch die Lappen gehen. Außerdem kann man sich ja teilweise über Traits die Skills freischalten.
Und ich war und bin als SL auch immer bereit, Skills zu tauschen, wenn man mir das mit passendem Charakterkonzept schmackhaft macht (adeliger Krieger: Knowledge Local + Nobility statt Dungeoneering + Engineering, Diplomacy statt Intimidate, Perform statt Survival... why not?)
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LöwenHerz

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #160 am: 21.09.2011 | 12:25 »
Tudor, weshalb ich hier eine kleine Gegenstimme erhebe ist auch dem Fakt geschuldet, dass ich das ursprüngliche Problem nicht so wahrnehme und auch nicht recht verstehe.

Der Gedanke des Vergleichs der Klassen untereinander aus Balancegründen muss doch einem innergrupplichen Wettbewerb entsprungen sein. Denn ich nehme die Unterschiede mathematisch auf dem Papier zwar wahr, aber im Spiel kam es bei uns noch niemals vor, dass der Kämpfer zur Nullnummer degradiert wurde.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #161 am: 21.09.2011 | 12:31 »
Dann hast du Glück. Es ist sicherlich nicht so, dass der Kämpfer zur Nullnummer wird, aber ich hatte schon Situationen, wo ich einen Mundanen gespielt habe, und als dann "meine" Nische dran war, kam ein Caster und sagte, "warte, ich hab da einen Zauber für". Besonders als Rogue stiehlt der Wizard dir schnell mal die Show.

Typische Fälle: Climb vs Fly, Social Skills vs. Enchantments, Stealth vs. Invisibility + Silence...

Das ist einfach ärgerlich, wenn es häufiger passiert. Dein Char soll ja auch mal gefordert sein.

Edit: Im Kampf ist es meist nicht so schlimm, solange es genug zu tun gibt und keiner Bodycount betreibt.
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LöwenHerz

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #162 am: 21.09.2011 | 12:35 »
Klitzekleines Gegenargument zum Schurken, dann bin ich auch ruhig  ~;D

Ein Schurke versucht leise und ungesehen üpber die Mauer zu kommen.
Ein Magier benötigt: Fly, Invisibility (da er sich bewegt reichen die +20 auf Heimlichkeit evtl noch nichteinmal), dann also evtl Silence auf sich selbst und eine gute Wahrnehmung, um versteckte Wachen zu sehen/hören.

Drei Zauber um das gleiche zu machen, was der Schurke in 2 Runden schafft.

Schurke 1 : 0 Magier

;D

Offline Feuersänger

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #163 am: 21.09.2011 | 12:45 »
Wozu braucht er Silence; wer fliegt macht auch keinen Lärm. Er ist unsichtbar, also können sie ihn nicht sehen, und selbst wenn er laut vernehmlich einen Zauber spricht (Listen DC 0 + 1/10 Fuß) müssen die Wachen den Check um 20 Punkte schlagen, um zu erkennen wo die Stimme herkommt. Ein DC von >22 ist jenseits dessen, was eine menschliche Fighter-Wache überhaupt theoretisch schlagen kann, sowohl in Listen wie in Spot.

Und überhaupt, wie hat Treantmonk die Rolle des Schurken so schön zusammengefasst:

Sneak ("The Corpse"): [...] The purpose of the Sneak is to scout out ahead in the enemies lair, look for traps and disarm them, scout out the enemy and report back, and do this all alone.  Wonder why I call him "the Corpse"?  Read what he does again.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #164 am: 21.09.2011 | 12:48 »
Klitzekleines Gegenargument zum Schurken, dann bin ich auch ruhig  ~;D

Ein Schurke versucht leise und ungesehen üpber die Mauer zu kommen.
Ein Magier benötigt: Fly, Invisibility (da er sich bewegt reichen die +20 auf Heimlichkeit evtl noch nichteinmal), dann also evtl Silence auf sich selbst und eine gute Wahrnehmung, um versteckte Wachen zu sehen/hören.

Drei Zauber um das gleiche zu machen, was der Schurke in 2 Runden schafft.

Schurke 1 : 0 Magier

;D
Blöder weise baraucht der Schurke für viele Schleichaktionen auch Invisibility, nur kann er es nicht selber casten.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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LöwenHerz

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #165 am: 21.09.2011 | 12:52 »
Wozu braucht er Silence; wer fliegt macht auch keinen Lärm.

Er bewegt sich und damit wäre er gemäß RAW "nur" auf +20 mit seiner Heimlichkeit.


Blöder weise baraucht der Schurke für viele Schleichaktionen auch Invisibility, nur kann er es nicht selber casten.

Nein. Er macht (PF) einen Wurf auf Heimlichkeit und ist damit leise und versteckt.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #166 am: 21.09.2011 | 13:02 »
Klitzekleines Gegenargument zum Schurken, dann bin ich auch ruhig  ~;D

Ein Schurke versucht leise und ungesehen üpber die Mauer zu kommen.
Ein Magier benötigt: Fly, Invisibility (da er sich bewegt reichen die +20 auf Heimlichkeit evtl noch nichteinmal), dann also evtl Silence auf sich selbst und eine gute Wahrnehmung, um versteckte Wachen zu sehen/hören.

Drei Zauber um das gleiche zu machen, was der Schurke in 2 Runden schafft.

Schurke 1 : 0 Magier

;D

Hm, nee. Wieviele Würfe muss der Rogue dabei ablegen? Es braucht nur einer davon zu niedrig zu sein, und das wars. Fly geht automatisch, Invisibility auch. Der DC um den unsichtbar Fliegenden zu bemerken ist extrem hoch. Stealth Check +20 durch Unsichtbarkeit... der durchschnittliche Wizard hat tendenziell höhere Dex, d.h. selbst ohne Skillpunkte ist das Minimum irgendwo bei 23+. Im Schnitt ligt der DC für Wächter damit bei 32 + Entfernung. Risiko einer Entdeckung extrem gering.
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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #167 am: 21.09.2011 | 13:03 »
Zitat
Nein. Er macht (PF) einen Wurf auf Heimlichkeit und ist damit leise und versteckt.
Nur braucht er dafür erstmal irgend eine Form von Deckung.

Über die Heimlichkeitsproblematik gibts hier nen langen Thread.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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Offline SeelenJägerTee

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #168 am: 21.09.2011 | 13:04 »
Nur mal ein kleiner Einwurf vom Spielfeldrand zum Thema, dass der Krieger halt der Typische hau drauf sei.
Schaut euch mal einen hochmittelalterlichen Ritter oder einen Japanischen Samurai an. Die waren wohl die besten Kämpfer ihrer Gesellschaft, aber man hat auch von ihnen erwartet sozial etwas auf dem Kasten zu haben - bei Hofe muss man auch höflich sein - und auch die schönen Künste durfte ein Ritter nicht völlig missen lassen - ein bisschen Minne musste da schon drin sein.

Das Problem der Ritter war ja nicht, dass sie über all der "breiten Aufstellung" verlernt hätten zu Kämpfen. Ein Ritter hätte einen Pikenier im Kampf 1:1 mit links geschlagen und sei es nur weil er die bessere Ausrüstung hatte. Das Problem war doch, dass die Pikeniere halt für jeden Ritter gleich 10 eigene Leute mit einem spitzen Stecken ins Feld geschickt haben.
Der Entscheidende Faktor ist dabei die Wirtschaft im Hintergrund. Um einen dieser Superkrieger zu finanzieren braucht es viele Leute die ihre Äcker bestellen, wenn man die gleiche Wirtschaftsleistung in Leute steckt die jeder für sich nur halb so gut sind wie der Ritter hat man unterm Strich aber trotzdem eine bessere Kampfkraft.

Bei DnD haben wir jetzt auf der einen Seite Zauberer die, die Zeit anhalten können und Priester, die die Toten zurückholen können.
Sollten man für die Kriegerfraktion jetzt den Söldner, der nur Kämpfen, saufen und brandschatzen kann, in den Ring schicken oder den Ritter, der auch noch, sozial geschickt ist und vortrefflich mit der Laute aufwarten kann oder aus dem Stehgreif ein perfektes Gedicht zu einem beliebigen Thema dichten kann?
Das wird irgendwie mit dem Paladin abgedeckt, aber der leidet halt unter der Abhängigkeit von mehreren Attributen und tendiert deswegen dazu im Kampf 1:1 gegen den Pikenier eben nicht zu rocken wie Gimmli auf Wacken.

Offline kalgani

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #169 am: 21.09.2011 | 13:09 »
Bei PF gibt es den Cavalier und Samurai als Grundklasse die oben beschreibenes eher abdecken als der Pala,
wobei dieser bei PF eh VIEL besser wegkommt als in 3.x

LöwenHerz

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #170 am: 21.09.2011 | 13:10 »
Hm, nee.

Hmm, doch  ;D

Der Magier ist mindestens Stufe 5, bei den Zaubern.
Ein guter Schurke Stufe 5 hat auf Heimlichkeit auch fast seine +20, auf Climb sicherlich nicht soviel weniger (die Mauer dürfte nen DC von 10, max 15 haben) und Wahrnehmung auch sicherlich besser als der Magier. Von Take 10 oder 20 fange ich hier gar nicht erst an.
Die DC sollten also zu schaffen sein.
Es hat keine (gar keine) Ressourcen außer Zeit gekostet.

Der Magier hat mindestens 3 Schriftrollen gekauft und hat 3 seiner wenigen Zauber gewirkt um über eine blöde Mauer zu kommen. Klasse! ;)

Offline Tudor the Traveller

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #171 am: 21.09.2011 | 13:10 »
@SJT: Das mag ja alles sein, ist aber imo für diese Diskussion irrelevant. Der Fighter soll kein Ritter sein. Zumal es um Fantasy geht und das D&D System bereits harte Vorgaben macht, wie diese Fantasy aussieht.

Der von dir benannte Ritter wird ja in diversen Versuchen (Knight, Cavalier, Chevalier etc.) umgesetzt und kommt dem nahe, was du beschreibst.
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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #172 am: 21.09.2011 | 13:11 »
Selbst der rohe Söldner kann ja idR mehr als draufhauen, er ist ein geschickter Überlebenskünstler. Andernfalls ist er nämlich tot, irgendwo auf einem "Feld der Ehre" krepiert, verhungert, verblutet, erschlagen oder erfroren. Oder anders gesagt: Sonst wäre er ein NPC mit der Warrior NPC Class. Die deckt den Typen, der nur zuhauen kann ja perfekt ab. Aber für einen SC darf man schon mehr in die Waagschale werfen.
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LöwenHerz

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #173 am: 21.09.2011 | 13:12 »
Nur braucht er dafür erstmal irgend eine Form von Deckung.

Ist schon klar. Und der Magier darf sich beim Zaubern nicht erwischen lassen...

Offline Skele-Surtur

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Re: Mundane Klassen aufbohren, aber wie?
« Antwort #174 am: 21.09.2011 | 13:18 »
Ein guter Schurke Stufe 5 hat auf Heimlichkeit auch fast seine +20, auf Climb sicherlich nicht soviel weniger (die Mauer dürfte nen DC von 10, max 15 haben) und Wahrnehmung auch sicherlich besser als der Magier. Von Take 10 oder 20 fange ich hier gar nicht erst an.
Die DC sollten also zu schaffen sein.
Es hat keine (gar keine) Ressourcen außer Zeit gekostet.
Hmmm... mal überlegen. Bleiben wir mal bei 3.5, da hat der Rogue 8+Int Skillpunkte. Pflichtskills sind für mich:

1. Listen
2. Spot
3. Search
4. Hide
5. Move Silently
6. Disable Device
7. Open Lock

Ohne die brauch ich garnicht erst anfangen irgendwo den Scout zu spielen.

D.h. ich hab noch 1+Int (+1 wenn Mensch). Und mir fehlen noch ein paar Skills, die ich als Rogue schon gerne hätte: Tumble, Balance, Sleight of Hands, Use Rope, Escape Artist... wo ich da noch Skillpunkte für Climb hernehmen soll weiß ich nicht.
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