Thema: Hausregeln (Basisschwierigkeit + Expertentalente)

[Oberkampf]

Hallo Leute,

In den letzten Tagen gingen mir so ein paar Ideen im Kopf herum, wie ich SW mit Hausregeln so verändern könnte, dass ich die vielen Vorteile des Systems für meinen Spiel- bzw. Leitstil weiterhin nutzen kann, aber auch verstärkt ein paar Punkte einbringen kann, die ich generell an Rollenspielen schätze. Die Zerborstenen Himmel werde ich wohl mit den "alten" Regeln beenden, aber evtl. One-Shots und zukünftige Folgerunden will ich mit den neuen Regeln spielen, für die ich mir dazu noch zwei Hausregeln überlegt habe, deren Auswirkungen auf das Spielgeschehen ich aber nicht abschätzen kann. Deswegen wollte ich mal eure Meinung dazu hören.

Generell geht es mir darum, Skills allgemein und insbesondre bei sozialer Interaktion stärker ins Spiel zu bringen, auch mit dem Risiko des Scheiterns und daraus entstehenden unvorhergesehenen Abenteuerverläufen. Dabei steht die Standardschwierigkeit von 4, vor allem in Verbindung mit dem festen + 2 Bonus von Expertentalenten (und dem noch höheren Festbonus durch charismasteigernde Talente) etwas im Weg. In meiner gegenwärtigen Gruppe sind drei "Charismamonster", für die ich alltäglichüberhaupt keine Herausforderungen mehr erschaffen kann und die ich nur noch bei Extremsituationen mit drastischen Mali würfeln lasse. Das will ich bei der nächsten PPC (in ferner Zukunft, vielleicht Space 1889?) verhindern.

Eine Möglichkeit bestünde darin, die Basisschwierigkeit von 4 auf 5 anzuheben, Steigerungen bleiben aber alle 4 Punkte über dem Zielwert (d.h., 9 wäre eine Steigerung über dem Standardzielwert von 5, 13 die zweite usw.). Startcharaktere wären immer noch kompetent, oder zumindest kompetenter als in manch anderem Rollenspiel, das ich kenne (Midgard + Warhammer, ich schaue nicht zufällig in eure Richtung), aber Erfolg wäre nicht mehr so selbstverständlich.

Die zweite Möglichkeit bestünde darin, die festen Boni durch Talente zu reduzieren. Für Dieb erhält man dann z.B. "nur" noch + 1 auf Würfe zum Schlösser öffnen oder Fallen entschärfen. Charismaboni werden ebenfalls halbiert, was vor allem sinnvoll ist, wenn man mit dem Talent "Reputation" spielt.

Eine dritte Möglichkeit bestünde darin, beide Hausregeln einzuführen und dazu noch verbesserte Expertentalente (nach dem Muster von Charismatalenten) einzuführen, die ein kumulatives +1 auf die Fertigkeiten geben (z.B. "Meisterdieb" - Voraussetzung "Dieb, Veteran - kumulativ + 1 auf alle Talente, die unter Dieb aufgeführt werden").

Wie gesagt soll der Effekt sein, dass Fertigkeiten eine größere Rolle im allgemeinen Spielablauf einnehmen, ohne dass die Charaktere völlig inkompetent werden. Ich weiß, dass man bei SW-Regeländerungen generell sehr vorsichtig vorgehen muss und würde deshalb gerne eure Eindrücke zu den Ideen lesen.

[Yehodan ben Dracon]

Warum hausregelst Du nicht einfach, dass bestimmte Boni nicht stacken? Deckele die Boni bei meinetwegen +2 oder +4. Charisma ist da ja wirklich eine Ausnahme, ansonsten existieren solch hohe Boni ja nirgends!

Erscheint mir einfacher als das mit dem Mindestwurf, vor allem da dann Statisten noch seltener Erfolg haben werden.

[sir_paul]

Im allgemeinen bin ich eher skeptisch, hier mal ein paar Anmerkungen.

Ein Dieb welcher sich das Expertentalent genommen hat sollte mit normalen Schlössern einfach nicht mehr so große Schwierigkeiten haben.

Mit Modifikatoren für schwierige Umstände (-2, -4, -6...) sollte doch eigentlich reichen um für entsprechende Herausforderungen zu sorgen wenn es denn wirklich mal nötig ist. Wieso reicht dir diese Möglichkeit denn nicht?

Eher Zustimmen kann ich da bei den Charismamonstern ein Bonus von maximal +6 erscheint mir auch ein wenig zu heftig, hier würde ich aber auch eher dazu tendieren den Bonus zu halbieren als die Grungschwierigkeit auf 5 zu setzen.

[Yehodan ben Dracon]

Ach noch etwas: Da das Problem ja wirklich hauptsächlich bei Charismaboni gegeben ist, gibts da ja auch die verbreitete Ansicht, dass man Überredenproben wie jede andere je nach Situation erschweren kann.

Ich glaube Zornhau hat das mal zum Thema Soziales "Kampfsystem" geschrieben. War ein schönes Beispiel mit einem unwilligen Beamten. Da hat bereits der Versuch ihn zu überreden etwas schneller mit der Genehmigung zu sein, einen Malus von 4 oder so gebracht. Hat man versucht ihn zu bestechen sogar von -6.

Davon sollte man vielleicht wirkoich häufiger Gebrauch machen. Aber ansonsten regelt doch glaube ich die GER, dass man nicht mehr als eine Stufe von "Feindesligkeit" überwinden kann in einem Anlauf, oder? Könnte das jemand bestätigen, der schon reingeschaut hat?
Da ist dann Charisma +6 eigentlich ziemlich unnütz, weil mehr als ein Erfolg eh nichts bringt.

[Oberkampf]

Warum hausregelst Du nicht einfach, dass bestimmte Boni nicht stacken? Deckele die Boni bei meinetwegen +2 oder +4. Charisma ist da ja wirklich eine Ausnahme, ansonsten existieren solch hohe Boni ja nirgends!

Ein +2 Bonus alleine reduziert die Misserfolgsmöglichkeiten schon drastisch. Nehmen wir mal an, ein Charakter hat einen Skill auf d6 - dann ist die Misserfolgschance einer Wildcard unter drei Prozent. Selbst in den meisten auf d20 basierenden Systemen beträgt die immer 5%.

Erscheint mir einfacher als das mit dem Mindestwurf, vor allem da dann Statisten noch seltener Erfolg haben werden.

Naja, ein Statist hätte im Fall eines Lehrlings (d4) die gleichen Erfolgsaussichten, im Gesellenfall (d6) eine 1/3 Chance (50%, wenn er ein +1 Talent beherrscht, was nicht unglaubwürdig ist) und ein Meister (d8 +1) eine 5/8 Chance. Gewürfelt wird natürlich wie immer nur, wenn die Situation keine Routineangelegenheit ist, und das Ergebnis spannend wäre.

Mit Modifikatoren für schwierige Umstände (-2, -4, -6...) sollte doch eigentlich reichen um für entsprechende Herausforderungen zu sorgen wenn es denn wirklich mal nötig ist. Wieso reicht dir diese Möglichkeit denn nicht?

Bislang verwende ich ja diesen Lösungsweg. Das hat aber den Nachteil, dass nicht komplett spezialisierte Charaktere aufgrund der hohen Modifikationen gar nicht mithalten können, während spezialisierte Charaktere einfach nur Mali erhalten, die ihre Spezialisierung ausgleicht. Das gilt generell auch für die Charismasache.

Mal ein Beispiel: In den Zerbrochenen Himmeln war es für die Gruppe mal interessant, in ein bewachtes Gebäude zu schleichen, um einen Blick in die Büros und den Tresor zu werfen. Die Magierin wollte den Dieb begleiten, um evtl. magische Sicherungen zu bannen - aber eine Schwierigkeit modifiziert mit -2 hat ihr das so gut wie unmöglich gemacht. Sowas finde ich halt schade, weil es den Graben zwischen spezialisierten und nicht spezialisierten Charakteren unüberbrückbar macht und deswegen Gruppenaktionen im Weg steht.

[Yehodan ben Dracon]

Ok, das wird jetzt irgendwie ein Zerpflücken von Beispielen, aber ggf. wäre ein Unterstützungswurf der Diebin "drin" gewesen für die Magierin, um ihr zu zeigen, wie mans richtig macht?

[sir_paul]

Gerade beim Anschleichen muss man gar nicht so viel mit Mali machen, mann nimmt einfach eine "aktive" Wache oder wie das heißt und schon wird mit Notice dagegen gewürfelt

Des weiteren hättest du auch einfach einen Malus von -1 geben können, was dann im Grunde auf einen Mindestwurf von 5 rausläuft, wo also siehst du da den unterschied.

Davon sollte man vielleicht wirkoich häufiger Gebrauch machen. Aber ansonsten regelt doch glaube ich die GER, dass man nicht mehr als eine Stufe von "Feindesligkeit" überwinden kann in einem Anlauf, oder? Könnte das jemand bestätigen, der schon reingeschaut hat?

Nö, zwei Stufen sind immer noch drin (Erfolg + Steigerung)!

[Oberkampf]

Ok, das wird jetzt irgendwie ein Zerpflücken von Beispielen, aber ggf. wäre ein Unterstützungswurf der Diebin "drin" gewesen für die Magierin, um ihr zu zeigen, wie mans richtig macht?

Oje, danke für die Warnung.
Bitte nicht am Beispiel diskutieren, das beinhaltet noch viele andere Faktoren, die ich in der Kürze nicht darlegen will/kann.

Unterschied:
Im Grunde ist die Hausregel: Standardprobe gegen 5 ja ein "eingebauter" Malus -1. Allerdings würde es die "eigenartigen" Erfolgschancen bei Verbesserung des Würfels ändern, und es macht eben Fertigkeitswürfe auch dann wieder interessant, wenn um ganz besondere Ausnahmefälle geht, die einen Malus rechtfertigen. Dadurch wird eine besondere Schwierigkeit mit Malus im Spiel seltener notwendig und bleibt besser in Erinnerung.

[sir_paul]

Also im Endeffekt bleibt dir wohl nur das mal auszuprobieren und uns dann von deinen Erfahrungen berichten 

[Taschenschieber]

Könnte man soziale Skills nicht auch einfach als vergleichende Probe abhandeln? Das würde das Problem der Zielschwelle 4 doch ein wenig relativieren.

[Kardohan]

Danke Taschenschieber!

Genau das gleiche wollte ich auch schreiben.

Damit kann man auch Charismabären mit +8 genügend ärgern.

Allerdings sollte man bedenken, daß SW mit seinem ZW4 usw eben ein Talentabhängiges Spiel ist, kein Fertigkeitenabhängiges.
Cortex und im gewissen Sinne Deadlands Classic gehören zu letzterer Kategorie, wobei man da ständig mit verschiedenen ZW-Stufen rumhantieren muss.

[Oberkampf]

Naja, Charisma + 6 und Reputation (und die Flächenanwendung aus SuSky) machen aus dem Charismatiker schon einiges, besonders im Kampf. Defensiv hilft dagegen nur Eiserner Wille (+2). In normaler sozialer Interaktion (am besten gegenüber einem dritten) gleicht ein SL-Charismatiker mit gleichen Boni aber schon einiges aus, wenn man Erfolge zählt. Der Punkt ist jedoch: wenn ich die Boni halbiere, sind sie immer noch gut, der SL Charakter wäre immer noch eine besondere Herausforderung, aber "Alltagsanwendung" (Feilschen, Verhandlungen mit "normalen" Personen) bliebe evtl. noch interessant, während die nicht-spezialisierten Charaktere auch in den besonderen Situationen noch eine Rolle spielen würden.

Das mit der Talentabhängigkeit habe ich so nicht berücksichtigt, stimmt. Vielleicht bin ich eher der Typ für fertigkeitsbasierte Systeme (ich mag die Skillregelung in D&D4, die Dramatic Skill EResolution von TORG usw.), aber es gibt an SW eben so viel, was mir gefällt/meinen Spielstil unterstützt, dass ich da gerne das Skillsystem an meine Wünsche anpassen würde. Ich werde es wohl tatsächlich ausprobieren müssen.

Im Grunde geht es mir wohl überwiegend darum, den Unterschied zwischen Spezialisten und Ottonormalabenteurern ein wenig zu verringern. Das war mir so vorher nicht bewusst.

[Sphärenwanderer]

Auf den ersten Blick kann Charisma eigentlich auch ganz abgeschafft werden. Wofür braucht man das denn? Als passiver Wert taugt es nichts und als aktiver gibt es Boni auf Überreden und Umhören. Warum nicht also gleich den Wert streichen und entsprechende Talente einführen, die Boni auf Überreden bzw. Umhören geben? Da es Expertentalente wären, würden sich die Boni nicht addieren.

[Marko]

Auf den ersten Blick kann Charisma eigentlich auch ganz abgeschafft werden. Wofür braucht man das denn? Als passiver Wert taugt es nichts und als aktiver gibt es Boni auf Überreden und Umhören. Warum nicht also gleich den Wert streichen und entsprechende Talente einführen, die Boni auf Überreden bzw. Umhören geben? Da es Expertentalente wären, würden sich die Boni nicht addieren.

Genaus so ist es doch, nur das Charisma extra auf dem Charakterbogen steht. Charisma wir nur über Talente oder Rasseneigenschaften verändert.

[Sphärenwanderer]

Nein, so ist es nicht. 1. geben alle Charismaboni gleich einen Bonus auf 2 Eigenschaften (und eine Tabelle), zudem werden die Boni sozialer Talente addiert.

[Darkling ["beurlaubt"]]

Zum Einen werden nicht alle Boni aller Talente addiert (Expertentalente z.B..), zum Anderen ist Charisma zu schreiben praktischer als Umhören, Überreden, Einschüchtern immer explizit auszuschreiben.
Wenn du wollen würdest könntest du in deiner Runde in der Tat Charisma streichen. Das Resultat wäre allein mehr Schreibarbeit.

[sir_paul]

Man könnte aber z.B. auch (Sehr) Attraktiv nur die Reaktionstabelle beeinflussen lassen (der erste Eindruck zählt) und Charismatisch nur die Würfe auf Überreden und Umhören.

[Yehodan ben Dracon]

Nach der GER beeinflusst Cha die Erstreaktion nicht mehr (Hörensagen).

[sir_paul]

Ja stimmt! Wir befinden uns aber gerade sowieso im Bereich des theoretischen und meiner Meinung nach ist es gerade das gute Aussehen die Erstreaktion bestimmt (und weniger das Charisma).

Im anschließendem Gespräch wird es dann wichtiger das man charismatisch ist um seine Wünsche durchzudrücken

Im Endeffekt würde der Bonus durch diese Aufteilung nicht mehr so gewaltig, wenn man aber sowohl Attraktiv als auch Charismatisch ist würde sich das schön ergänzen.

[Harlan]

@ ynas
Was hat denn Deine Spieler dazu veranlasst, so viele Charisma-Talente zu shoppen?  Als Spieler reagiert man mit der Wahl der Talente ja auf die gestellten Herausforderungen oder kommuniziert, dass man sich in dieser Richtung etwas wünscht. Ich spiele ja selber Sundered Skies, daher wundert es mich, dass die Spieler so einen starken Fokus auf soziale Heruasforderungen gelegt haben.

(Sehr) Attraktiv+ Charismatisch ist tatsächlich schockierend ... aber das ist nur auf den ersten Blick so. Der Spieler hat dafür drei Talente bezahlen müssen, die ihm zB mit Beidhändig, Beidhändiger Kampf und Blitzhieb eine geradzu furchteinflößende Anzahl von Angriffen gekauft hätten. Nun kann man natürlich hingehen und sagen: das gehört auch verboten! Aber hier kommt der Einwand: in einer Runde, die mit ausgewogenen Herausforderungen zu rechenen hat, reguliert sich von selbst, dass auch die Spielercharaktere keine one-trick-Ponies werden.

Daher gibt es zB in unserer Runde zwar einen Kapitän und einen Sangespriester mit Charisma-Boni (beide haben nur +2 meine ich), aber diese Boni sind unter Schmerzen aus dem knappen Kapital der Aufstieg bezahlt und höhere Boni sind relativ unattraktiv, weil man dafür auf andere, unmittelbar wertvollere Talente etc. verzichten müsste.

Meine Empfehlung: man soll sich nicht von dem absoluten Bonus blenden lassen, sondern auf die relativen Kosten schielen.

[Kardohan]

Macht man vergleichende Würfe draus, ist dieser Bonus nicht mehr so schlimm, da die Gegenseite dann ja auch entsprechende Boni und explodierende Würfe auffahren kann.

Eine Aufteilung des Charisma für jede Art der sozialen Interaktion finde ich zwar realistischer, aber kontraproduktiv. Man müsste dann für jedes Talent, das einen Bonus oder Malus gibt, detailliert aufschreiben für welche Fertigkeit sie gilt.
Da ist die jetzige Sammeleigenschaft Charisma für alle einfach praktikabler. Und im Endeffekt gibt es kaum einen Unterschied.

Wer den Faceman machen will soll ruhig gnadenlose Boni haben, da er dannn unweigerlich an anderen Stellen seine Schwächen hat.

[Pyromancer]

Eine Aufteilung des Charisma für jede Art der sozialen Interaktion finde ich zwar realistischer, aber kontraproduktiv. Man müsste dann für jedes Talent, das einen Bonus oder Malus gibt, detailliert aufschreiben für welche Fertigkeit sie gilt.

Also macht man genau das, was man bei jedem anderen Expertentalent auch macht. Dort funktioniert es doch auch, warum soll es hier nicht funktionieren?

[sir_paul]

Das wollte ich auch gerade anbringen, wo ist da der Unterschied zu den anderen Talenten?

[Oberkampf]

@ ynas
Was hat denn Deine Spieler dazu veranlasst, so viele Charisma-Talente zu shoppen?  Als Spieler reagiert man mit der Wahl der Talente ja auf die gestellten Herausforderungen oder kommuniziert, dass man sich in dieser Richtung etwas wünscht. Ich spiele ja selber Sundered Skies, daher wundert es mich, dass die Spieler so einen starken Fokus auf soziale Heruasforderungen gelegt haben.

bisschen OT, deswegen:

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Am Anfang waren wir 3 Spieler + ein Sl (ich), da blieben die sozialen Angelenheiten beim Kriegspriester (der eher den friedensstiftenden Aspekt Gottheit verehrt) hängen. Passt ja gut ins Setting, Kriegspriester sind auch Diplomaten. Die Magierin spezialisierte sich auf akademische Sachen und Zauber, der Wildling auf Dieb/Schatzsucher und Nahkampf. Schon von Anfang an habe ich gesagt, dass ich soziale Interaktion nicht ohne Würfeln ausspielen werde, und darum waren die Spezialisierungen vollkommen sinnvoll.

Dann kamen noch zwei Spieler dazu, die einen reisenden Händler / weird scientist mit vielen Sozialfertigkeiten und eine Priesterin des Festivals (ebenfalls viele Sozialskills bzw. -talente) spielen wollten. Nun versuche ich eigentlich immer, in den Abenteuern so eine gewisse Balance aus Kämpfen, Reden, Fertigkeiten anwenden aufrecht zu erhalten, aber das Gruppengewicht hat sich stark Richtung Reden verschoben - und die beiden neuen Charaktere sind nicht gerade kampfstark. (Wir sind knapp vor Legend, die Sangespriesterin wird vielleicht noch ein bisschen Kampfkraft aufbauen, aber beim Händler habe ich den Nachteil Pazifismus <leicht> zugelassen, da wird also nicht mehr viel kommen, ich überlege mir aber mittlerweile noch "technische Komponenten" neben den Kämpfen, wie Bomben entschärfen usw., damit für ihn was zu tun ist.).

So wie ich das einschätze, besteht bei beiden Spielern allgemein auch der Wunsch nach sozialer Interaktion im Abenteuer, insofern passen die Charaktere. Das erfülle ich nach Möglichkeit auch gerne. Allerdings besteht bei mir ebenso der Wunsch nach viel Action (ich mag die schnellen Kämpfe), und da schlägt sich halt nieder, dass die neuen Charaktere im Kampf kaum mithalten können. Umgekehrt können ihre Spezialfähigkeiten nicht so zur Geltung kommen, da bis auf wenige Ausnahmefälle soziale Interaktion würfeltechnisch gesehen etwas unspannend ist (angesichts der saftigen Boni).

(Sehr) Attraktiv+ Charismatisch ist tatsächlich schockierend ... aber das ist nur auf den ersten Blick so. Der Spieler hat dafür drei Talente bezahlen müssen, die ihm zB mit Beidhändig, Beidhändiger Kampf und Blitzhieb eine geradzu furchteinflößende Anzahl von Angriffen gekauft hätten. Nun kann man natürlich hingehen und sagen: das gehört auch verboten! Aber hier kommt der Einwand: in einer Runde, die mit ausgewogenen Herausforderungen zu rechenen hat, reguliert sich von selbst, dass auch die Spielercharaktere keine one-trick-Ponies werden.

Dass der Spieler des Kriegspriesters dafür extrem viele Aufstiege aufwenden musste und deshalb weder perfekt zaubern kann, noch Schaden austeilt wie verrückt, ist mir bewusst. Trotzdem ist er kämpferisch nicht schlecht aufgestellt, was natürlich auch an der Ausrüstung liegt. Dank guter Rüstung, "Talent: Reputation" und dem Talent, das Einschüchtern im 5 Felder Radius erlaubt, ist er ein perfekter "Tank", insofern zahlte sich bei ihm die Investition in social talents auch kämpferisch aus.

[Kardohan]

Also macht man genau das, was man bei jedem anderen Expertentalent auch macht. Dort funktioniert es doch auch, warum soll es hier nicht funktionieren?

Nein, da unterscheide ich nur, welcher Bonus vom Charisma wegfällt.

Es ist ein Unterschied, ob ich einen Charismawert oder für jede Sozialfertigkeit verschiedene Charismawerte verwalte.

ImA ist es den Aufwand nicht wert.

Ansonsten könnte man auch gleich generell den Rüstungsschutz für verschiedene Schadensarten unterscheiden, anstatt es dort auf ein paar Sonderfälle zu beschränken.

Es hält dich aber niemand ab, sie bei dir am Tisch einzuführen.