Thema: Projekt realitätsnahe Munition

[Gorbag]

Hallo liebe mit Savages,

im Small Talk gabs eine kleine Diskussion darüber das die Waffenliste im GRW gerade was das Kaliber und die Munitionspreise angeht nicht wirklich den Realitäten entspricht. Das würde ich, zusammen mit euch gerne ändern. Ziel dieses Threads ist es ein realitäts nähere Liste von Munition und Waffen zu erstellen. Da ich selber nicht wirklich bewandert bin im Bezug auf moderne Feuerwaffen überlasse ich da den Feuerwaffenfans unter euch das Feld und fasse die Ergebnisse dann als PDF ab, damit es allgemein zugänglich wird/bleibt.

Für den Anfang schlage ich vor das wir einfach das Kaliber bei den Waffen in der SW:GE/SW:GER mal überprüfen und anpassen sowie Standardpreise für die Munition/Waffen ermitteln und die bestehende Dreiteilung von Kaliber klein/mittel/groß in die üblichen Kaliber überführen (also 9mm usw.). Orientierungspunkt sollte der aktuelle Markt sein.

Was ich mir davon verspreche: Man kann Spieler mehr im Bereich der Logistik und Organisation fordern und die Waffennarren unter uns haben beim Spielen nicht mehr den spontanen Drang in die Tischkante zu beissen.

Achja, bitte seht davon ab hier die kompletten Stats der Waffen zu posten, wir wollen ja nicht unnötig Copyright-Probleme bekommen

[MadMalik]

Preise unterscheiden sich allerdings für das selbe Model in unterschiedlichen Ländern teilweise sehr radikal. Dan gibt es nochmal unterschiedliche Preise für zivile und LEO/Militärabnehmer (je nach Gesetzeslage und daher Marktgröße)... kurz, auf welchen Markt soll der Einheitspreis denn gemünzt sein?

[Gorbag]

Preise unterscheiden sich allerdings für das selbe Model in unterschiedlichen Ländern teilweise sehr radikal. Dan gibt es nochmal unterschiedliche Preise für zivile und LEO/Militärabnehmer (je nach Gesetzeslage und daher Marktgröße)... kurz, auf welchen Markt soll der Einheitspreis denn gemünzt sein?

Ich würde vorschlagen wir gehen vom Land aus in dem die meisten Settings mit ziviel verfügbaren Feuerwaffen spielen, den USA. Die Preise würde ich am Privatmarkt ausrichten und bei Ausrüstung die nur militärischen Organisationen zur Verfügung steht einen Vermerk daran setzen, dass die Munition nicht an Privatleute verkauft wird (trotzdem dann mit einem passend erscheinenden Preis). Ich würde Militärkonditionen und Co. erstmal außen vor lassen, da die Spieler in solchen Settings meistens sowieso nicht für Munition zahlen müssen.
Man kann auch überlegen ob man nicht vorschlägt das der Schwarzmarktpreis mit dem Faktor 3 zu multiplizieren ist.

Wie sieht der Rest von euch das? Bessere Ideen andere Vorschläge?

[MadMalik]

Nehmen wir mal die Preisspanne einer MP5 Variante,
Fully transferable 12.000+
Pre-May Dealer Sample 7000-8000 USD
Post-May Dealer Sample um die 5000 USD

Alle für 'Zivilisten' kaufbar, alles die selbe Waffe, nur anderer Papierkram nötig.
Edit:
erstere kann jeder kaufen der will, zwote kann jeder mit Händler Lizens kaufen, die aber an sich frei erhältlich ist nur halt laufende Kosten hat. Man darf sie danach auch behalten. Letzte sind auch für Leute mit Händler Lizens, wenn die Lizens aber ausläuft ist es illegal die Waffe zu behalten.
Schwarzmarktpreise werden scheinlich eher billiger sein, weil Sammlerwert und Seltenheit bei dem (Ver)Kaufspreis nicht mit reinspielen.

[Gorbag]

Nehmen wir mal die Preisspanne einer MP5 Variante,
Fully transferable 12.000+
Pre-May Dealer Sample 7000-8000 USD
Post-May Dealer Sample um die 5000 USD

Alle für 'Zivilisten' kaufbar, alles die selbe Waffe, nur anderer Papierkram nötig.
Edit:
erstere kann jeder kaufen der will, zwote kann jeder mit Händler Lizens kaufen, die aber an sich frei erhältlich ist nur halt laufende Kosten hat. Man darf sie danach auch behalten. Letzte sind auch für Leute mit Händler Lizens, wenn die Lizens aber ausläuft ist es illegal die Waffe zu behalten.
Schwarzmarktpreise werden scheinlich eher billiger sein, weil Sammlerwert und Seltenheit bei dem (Ver)Kaufspreis nicht mit reinspielen.

Ich denke man sollte hier wirklich vom Straßenpreis ausgehen den Johnny Jedermann zahlen muss wenn er zur Verteidigung seiner Bude ne MP 5 haben will.
Ich bin mir nicht ganz sicher ob ich das Prinziep richtig verstehe. Besagt eine Händlerlizenz das ich die Waffe beim Händler kaufen darf, oder das ich als Waffenhändler auftreten darf (also an- und Verkauf)?
Ansonsten gehts hierbei nur um eine Realitätsannäherung. SW verlangt ja z.B. für die MP5 300$. Ich würde es als ausreichend genau betrachten wenn man sagt die MP5 geht erst ab 8000$ über die Theke (gemittelt aus Fully, Pre-May, Post-May). Ich bin auch für ein detailverliebteres Projekt zu haben, wenn die Mehrheit das hier wirklich will. Aber ich glaube das erste Ergebnis sollte einfach was näher an der REalität liegen und trotzdem FFF sein, was natürlich 1-2 Abstriche bedeuten würde.

[MadMalik]

Ich wollte nur aufzeigen, dass es 'den Preis' halt nicht gibt, sondern den Leuten auch ohne Probleme verschiedene Wege offen sind an das selbe Gerät für unterschiedliche Preise zu kommen. Wenn du ne Händler Lizens hast dann bist du Waffenhändler. Die meisten Leute haben das einfach nur als 'Mittelsmann' um bestimmte ATF Artikel verschicken und vor allem per Post empfangen zu dürfen wenn es zwischen den Bundesstaaten hin und her geht ohne wirklich auf die Idee zu kommen ein Ladengeschäft zu eröffnen. Ein bischen Nebenbeiverdient und solche Käufe für Freunde/Bekannte abwickeln um die Lizesngebühren ein wenig auszugleichen und gut ist.
An und Verkaufen darf allerdings erstmal jeder. Private verkäufe von Feuerwaffen von Person zu Person sind nicht Meldepflichtig in den USA. Man sollte vieleicht dann aber noch anmerken, dass es viel günstigere halbauto alternativen zur original HK MP5 gibt. Wenn es also nicht dauerfeuer sein muss, HK94 sind noch nach dem Maschinengewehrgesetzen in den 80ern importiert worden. Mit langem Lauf sind sie für knapp über 1000 USD zu haben wenn sie in gutem Zustand sind. Mit MP5 'Länge' lauf muss man entweder 300 USD in das passende ATF Papier stecken und danach sich den Lauf kürzen lassen oder 1000+ mehr für ein Pre-Ban Model hinlegen.

Also der US Waffenmarkt ist alles andere als 'gleichförmig' und oft bezahlt man mehr für den Sammlerwert als für irgendwelche technischen Eigenschaften wenn es jetzt nicht gerade um Neuerscheinungen geht.

Edit:
Und der Hickhack der dazu kommt wenn ihr in Kalifornien spielt... das wird dann schon surreal.

[Dragon]

Du machst das schon wieder viel zu kompliziert.
Es soll realitätsnaher werden als es jetzt ist, aber es soll nicht realistisch sein, sondern immer noch FFF!

[MadMalik]

Ich persönlich bin ja entweder für gebalancte Preise die nix mit der Realität zu tun haben sondern mit der performance der Ausrüstung, oder einfach google anwerfen wenn jemand was kaufen will. Weil so hat man immer aktuelle 'realistische' Preise. Die passenden Seiten kann man sich ja notfalls bookmarken.

[Gorbag]

Ich persönlich bin ja entweder für gebalancte Preise die nix mit der Realität zu tun haben sondern mit der performance der Ausrüstung, oder einfach google anwerfen wenn jemand was kaufen will. Weil so hat man immer aktuelle 'realistische' Preise. Die passenden Seiten kann man sich ja notfalls bookmarken.

Gebalanct sollten die Preise in der GER ja sein(hoffentlich XD), auch wenn viel zu billig. Und googeln am Spietisch, auch wenns aktueller ist, halte ich für etwas störend bzw. nicht jeder hat den Laptop im Schos beim Spielleiten. Primärziel hier sind denke ich vernünftige Kaliber, wenn man das aber gerade schon mal macht kann man auch die Preise mal realer machen.
Damt es eben halbwegs realistisch ist bin ich für Gemittelte Preise.

[Dragon]

Gebalanct sollten die Preise in der GER ja sein(hoffentlich XD), auch wenn viel zu billig. Und googeln am Spietisch, auch wenns aktueller ist, halte ich für etwas störend bzw. nicht jeder hat den Laptop im Schos beim Spielleiten. Primärziel hier sind denke ich vernünftige Kaliber, wenn man das aber gerade schon mal macht kann man auch die Preise mal realer machen.
Damt es eben halbwegs realistisch ist bin ich für Gemittelte Preise.

[MadMalik]

Wie willst du das denn aufgeteilt haben, also leicht/mittel/schwer. Geht es dabei um Schadenspotential und wenn ja, sollen da auch Munitionstypen mit reinspielen? Schliesslich gibt es stärkere Unterschiede in der Zielwirkung zwischen einer 9mm Para Vollmantel und einer guten defensiven 9mm Para Hohlspitz als zwischen einer 9mm Para Vollmantel und einer .40 S&W vollmantel. Und soll dann daraus auch ein abgeleiteter Schadenswert erarbeitet werden so wie in diesem auf savageheroes.com gehosteten pdf*?



Oder reicht eine Liste wie:

leicht:
.22lr    -200-600 Schuss 12 US$
.25acp   -50 Schuss 20 US$
.32acp   -50 Schuss 20 US$

mittel
.38 SuperAuto  -500 Schuss 170 US$
9mm Parabellum -500 Schuss 250 US$**

*Seite kannte ich bis dahin nicht, aber eine schnelle googlesuche hat mir das PDF gefunden, weil es schadet ja nichts, zu schauen ob jemand sich schon die Mühe gemacht hat.
**Die Preise sind jetzt alle mal schnell wahllos und stichprobenartig ausgewählt und stellen nicht einen allgemeinen Mittelwert dar.

[YY]

Schliesslich gibt es stärkere Unterschiede in der Zielwirkung zwischen einer 9mm Para Vollmantel und einer guten defensiven 9mm Para Hohlspitz als zwischen einer 9mm Para Vollmantel und einer .40 S&W vollmantel.

Dabei gebe ich zu bedenken, dass SW z.B. an einigen Stellen .308 Win. und .223 Rem. identische Reichweiten und Schadenswerte zuordnet...da sind solche Unterschiede mMn völlig bedeutungslos.

Und soll dann daraus auch ein abgeleiteter Schadenswert erarbeitet werden so wie in diesem auf savageheroes.com gehosteten pdf*?

Der hat sich z.B. viel zu viel Arbeit gemacht bzw. geht in meinen Augen schon in die falsche Richtung.

Warum soll ich zig obskure Kaliber auflisten, die dann doch alle den selben Schadenswert haben?

Wenn das Grundgerüst steht, kann man im Zweifelsfall irgendwelche Exoten da pi mal Daumen irgendwo unterbringen - und wenn man sich mal um einen oder zwei Schadenspunkte vertut, dann stirbt da (OOC  ) schon keiner dran.


Und damit es hier auch ein bisschen vorwärts geht, im Anhang mal die erste Version einer kleinen Liste der modernen Waffen aus der SW:EX mit eindeutiger/korrigierter Kaliberbezeichnung und ein paar andere Gedanken.

Bin grad aufm Sprung; feiner aufgeschlüsselte Preise und Gewichte für Munition folgen in der nächsten Version, und dann schreibe ich auch die Funktionsart an die Waffen wegen double-tap & co.

[gelöscht durch Administrator]

[MadMalik]

Dabei gebe ich zu bedenken, dass SW z.B. an einigen Stellen .308 Win. und .223 Rem. identische Reichweiten und Schadenswerte zuordnet...da sind solche Unterschiede mMn völlig bedeutungslos.

Jop. Wie dann solche detailierten Listen in so groben Systemen enden sieht man ja wunderbar im D20 Modern Waffenhandbuch. Hunderte von Seiten an hochglanz Statistik, und 90% der Waffen einer Kategorie teilen sich die selben Werte.

[YY]

Hunderte von Seiten an hochglanz Statistik, und 90% der Waffen einer Kategorie teilen sich die selben Werte.

Genau - das braucht kein Mensch.
Wenn man mal genug Beispiele hat, kann man sich gerade bei groben Systemen nicht aufgeführte Waffen ganz gut selbst herleiten.


Aber noch mal zu den Waffenpreisen:
Die sind gerade für Vollautomaten (auch aufgrund der jeweiligen Gesetzeslage) so variabel, dass eine Angabe da eigentlich ziemlich sinnlos ist.
Insbesondere AKs kriegt man an manchen Orten der Welt für einen Appel und ein Ei nachgeschmissen, und die Munition dafür genau so - illegal, versteht sich.

In zivilisierte(re)n Staaten gibts die entweder gar nicht oder für vier- bis fünfstellige Summen - dann aber legal.

Angemessene/nachvollziehbare und nicht durch irgendwelche politischen oder sonstigen Faktoren total verzerrte Preise für Vollautomaten bezahlen meist nur Behörden (und auch die beileibe nicht immer) - und das interessiert einen SC nicht, weil er das Eisen dann sowieso gestellt bekommt und selbst keine Kosten hat  


Am Sinnvollsten (lies: am wenigsten blödsinnig/unbrauchbar und eher in Richtung FFF) erscheint es mir da noch, die Preise an den für die breite Masse erwerbbaren (halbautomatischen) Zivilversionen zu orientieren.
Die sind nämlich lustigerweise einigermaßen gebalanced und bewegen sich größtenteils in einem akzeptablen und überschaubaren Rahmen.

Wie wäre das?


Trennung.

Im Anhang die aktuelle Liste mit ungefähren Mun-Preisen und -Gewichten.

Wat nu?  

[gelöscht durch Administrator]

[Gorbag]

@YY
Die Tabelle sieht schon mal gut aus, wobei ich sie bisher nur überflogen habe. Ich hatte die letzten Tage Klausurbedingt ein bisschen wenig Zeit fürs Tanelorn und das wird bis nach dem WE auch so bleiben. Danach werde ich mich noch mal ausführlicher mit den Waffen auseinandersetzen.

Aber noch mal zu den Waffenpreisen:
Die sind gerade für Vollautomaten (auch aufgrund der jeweiligen Gesetzeslage) so variabel, dass eine Angabe da eigentlich ziemlich sinnlos ist.
Insbesondere AKs kriegt man an manchen Orten der Welt für einen Appel und ein Ei nachgeschmissen, und die Munition dafür genau so - illegal, versteht sich.

In zivilisierte(re)n Staaten gibts die entweder gar nicht oder für vier- bis fünfstellige Summen - dann aber legal.

Angemessene/nachvollziehbare und nicht durch irgendwelche politischen oder sonstigen Faktoren total verzerrte Preise für Vollautomaten bezahlen meist nur Behörden (und auch die beileibe nicht immer) - und das interessiert einen SC nicht, weil er das Eisen dann sowieso gestellt bekommt und selbst keine Kosten hat  Tongue Grin


Am Sinnvollsten (lies: am wenigsten blödsinnig/unbrauchbar und eher in Richtung FFF) erscheint es mir da noch, die Preise an den für die breite Masse erwerbbaren (halbautomatischen) Zivilversionen zu orientieren.
Die sind nämlich lustigerweise einigermaßen gebalanced und bewegen sich größtenteils in einem akzeptablen und überschaubaren Rahmen.

Wie wäre das?

Das klingt gut. Ich denke man kann nachher überlegen ob man nicht noch ein paar Absätze schreibt für real Settings, die dann auf die Preise eingehen, so dass der geneigte SL dann selber Hand anlegen kann wenn er in Mexiko, Afrika und Co. spielen will (Das wäre das Sahnehäubschen).
 
Werde Anfang nächster Woche das ganze mit was Text ergänzen und als PDF abfassen.

Schon mal vielen Dank für die wirklich gute Tabelle. Und Danke euch auch für die aufschlussreichen Worte zur Gesetz und Preislage, bin wie gesagt in dem Bereich nur sehr mäßig informiert.