Autor Thema: Balancing zwischen den Disziplinen  (Gelesen 16054 mal)

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Offline Terrorbeagle

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Balancing zwischen den Disziplinen
« am: 24.09.2011 | 11:03 »
Ich bereite gerade mein erstes Mal arthdawn spielleitern vor, mit einer Gruppe, von denen die meisten Earthdawn (dass seit dem Erscheinen der 3.Edition quasi unberührt bei mir im Schrank stand und endlich mal gespielt werden will) bisher nur vom Hörensagen kennen. In den letzten Tagen habe ich also mit meinen Spielern Charaktere erstellt und wir haben uns alle ein wenig in die Regeln eingearbeitet, wobei die Reglkenntnis bei allen - inklusive meiner selbst - aber noch eher oberflächlich und eher theoretischer als praktischer Natur waren. Nichtsdestotrotz kam eine relativ lang anhaltende Diskussion auf, inwiefern die verschiedenen Disziplinen denn gebalancet seien und ob die eine oder andere Disziplin nicht wesentlich stärker als die 'Vergleichsadepten' seien. Mein Einwand, dass die verschiedenen Stärken vermutlich primär situativ zum Tragen kämen, wurden allerdings nur begrenzt ernstgenommen.
Daher meine Frage: Sind die verschiedenen Disziplinen halbwegs ausgeglichen (immer unter der Annahme, dass in den verschiedenen Szenarien auch Situationen auftreten, in denen die jeweiligen Stärken der Charaktere eine Rolle spielen, z.B. wenn es an Bord eines Luftschiffes geht)? Gibt es deutliche Ausreisser nach oben oder nach unten (also Adepten, die bekanntermaßen stärker oder schwächer sind als der Durchschnitt), und wenn dem so ist, wie könnte man durch entsprechende Hausregeln oder Nutzung der gegebenen Optionalregeln dafür sorgen, dass die Schere zwischen den 'guten' und den 'schlechten' Adeptentypen nicht zu weit auseinander gehen?

Wobei natürlich auch die Frage im Raum steht, in wie fern die verschiedenen Namegiver-Rassen da mit rein spielen, bzw. ob es Kombinationen aus Rasse und Disziplin gibt, vor denen man Spieler warnen sollte ob des großen Wasserträgerpotentials oder die man als SPielleiter besonders im Auge haben sollte, weil sie schnell mächtiger werden als der Rest. Ich habe etwas den Eindruck, dass das Versatility Talent der Menschen in den Händen eines derartig orientierten Spieler eine Menge ziemlich großen Unsinn erlauben könnte...
« Letzte Änderung: 24.09.2011 | 11:09 von Terrorbeagle »
Würde ich tatsächlich jedes Mal, wenn ich sinnbildlich Lehrgeld bezahlen würde, tatsächlich Geld verteilen, wäre ich arm.

Offline Der Nârr

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #1 am: 24.09.2011 | 11:36 »
Ich verweigere mich ED3, kenne aber ED 1, 2 und C.

Die Disziplinen sind während unserer 9 Jahre Spiel nie als ausgewogen empfunden worden. Es gab einige Klassen, die deutlich unterlegen waren, wie z.B. Diebe. Damit meine ich ganz klar nicht nur das kampfbezogene Balancing. Ich kann sehr gut damit leben, wenn ein Charakter ein schwacher Kämpfer ist, dafür aber andere Dinge gut kann. Wir hatten jedoch den Eindruck, dass einige Talente einfach unnötig aufgeteilt waren. So gab es für unseren Geschmack einfach zu viele Diebestalente - Fallen entdecken, Fallen entschärfen usw. Durch die vielen Talente musste der Dieb hier für unseren Geschmack unverhältnismäßig viele Ressourcen investieren, außerdem wurden so bestimmte Fähigkeiten auch einfach erst recht spät zugänglich.
Würde ich wieder Earthdawn spielen, würde ich einige Talente überarbeiten, um den Dieb interessanter zu gestalten.

Der Schwertmeister konnte nie mit unserem Krieger mithalten, was den Nahkampf anging. Zwar hatte der Schwertmeister einige soziale Fähigkeiten zum Ausgleich, aber der Spieler hat sich trotzdem über so manches geärgert, z.B. wenn es mal wieder gegen ein Monster oder einen Dämon ging und dadurch einige seiner Talente, die nur gegen Gegner mit Waffen funktionierten, nutzlos waren. Womöglich auch zurecht, von einem Schwertmeister erwartet man wohl einfach mehr.

Als sehr stark empfanden wir auch flugfähige Charaktere wie den Magier. Spellcaster sind sowieso eine Nummer für sich, klar.

Manche Probleme sind mit EDC schon beseitigt worden (Knochenbrecher), ich nehme an, dass in ED3 noch mehr dazu getan wurde.

Vielseitigkeit des Menschen ist zwar stark, aber der Einsatz kostet nun mal auch Legendenpunkte. Man bezahlt ja immerhin für die Talente, die man damit haben möchte und ED3 ist ohnehin offener angelegt, was die Talentauswahl angeht. Klar, ich hatte auch einen Krieger mit Feuerblut und solchen Scherze, überlebt hat er die Kampagne trotzdem nicht. Künstliche Kleinhaltung würde ich nun auch nicht betreiben. In Earthdawn geht es schließlich um larger than life-Helden.

Meiner Meinung nach ist ED ein sehr schwierig zu balancierendes Spiel. Wir hatten dann auch Probleme, dass unsere ach so mächtigen Adepten auf einmal an recht kleinen Problemen scheiterten, weil sie die passende Fertigkeit nicht hatten und auf ein Attribut ausweichen mussten oder sowieso auf einmal auf ein Attribut würfeln mussten. Die bescheuert niedrigen Perception-Ergebnisse in unserer Runde waren der Running Gag. Gegner auf die Spieler gut abzustimmen habe ich auch nach 9 Jahren nicht so gut geschafft wie in anderen Systemen nach ein paar Spielabenden und die Kämpfe dauerten manchmal viel zu lange, manchmal viel zu kurz, wurden aber nie richtig spannend. Wegen solcher Sachen hatte die Runde auch irgendwann keinen Bock mehr auf Earthdawn und weil die Änderungen in ED3 nicht weit genug gingen, bestand auch kein Interesse, es noch mal damit auszuprobieren. Der Tenor war einstimmig "Setting rules, rules suck".
Irgendwie ist alles schwammig genug, dass das schon alles halbwegs balanciert ist, aber funktionierendes Balancing ist nicht der Fokus der Spielregeln und wenn deine Runde hohe Anforderungen dazu hat, solltet ihr meiner Meinung nach zu einem anderen System greifen. Aber: Earthdawn ist spielenswert und ihr solltet ihm zumindest einen Versuch geben.
« Letzte Änderung: 24.09.2011 | 11:40 von Der Narr »
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Offline Vanis

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #2 am: 24.09.2011 | 11:41 »
Ich hatte auch nicht den EIndruck, dass die Disziplinen untereinander ausgewogen sind. Hatte letztens bei einer Con einen Zwergenschmied gespielt und festgestellt, dass die meisten der Stufe 1 Talente nur hintergründig ablaufen. Soll heißen, kein direkter Einsatz im Abenteuer. Im Kampf kommt man als Schmied an andere Disziplinen auch nicht wirklich heran. Ich hab mich dann gefragt, was diesen Zwerg bewogen hat, überhaupt rauszugehen.
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Offline Schlangengott

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #3 am: 24.09.2011 | 11:51 »

Jep, der Schmied ist ganz tief im Arsch.


Mächtig sind auf jeden Fall Geisterbeschw. und Elementaristen, Magier auf späterer Stufe aufgrund ihrer Elementare / Geister und weil Zauberer hier allgemein mächtig werden, zumal sie ja fast genau soviel aushalten wie andere Adepten und nicht bei 1W4 Trefferpunkten rumasen. Außerdem bekommen sie Heil- und Wiederbelebungszauber.

Der Krieger ist die stärkste Kampfklasse. Dann Läuterer, Lutpiraten, Ausgestossene Krieger. Tiermeister und Schützen sind auch stark, Schwertmeister sind auch noch in Ordnung. Illusionisten gehen als Infiltatoren. Barden Sozialcharaktere...
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Zornhau

Offline Oberkampf

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #4 am: 24.09.2011 | 14:40 »
Ich spiele jetzt recht regelmäßig sein zwei Monaten ED3, und kann dazu meinen (sicherlich recht unerfahrenen) Eindruck abgeben

Völker:

Trolle und Obsidianer sind tolle Kämpfer, Menschen vielseitig, Windlinge können fliegen und haben viel Karma. Die sind alle gut. Elfen und Zwerge sind ok. Orcs sehe ich als schwache Rasse an.

Völker und Disziplinen:

Vereinfacht gesagt macht es einen Riesenunterschied, mit welchem Volk man welche Disziplin kombiniert. Windlinge sind keine tollen Nahkämpfer (außer Windmaster), aber erstklassige Zauberer. Bei Trollen gilt das Umgekehrte.

Disziplinen:

Wenn man nur auf die Kampfkraft schaut, sind Krieger aus dem GRW im Nahkampf fast unschlagbar, Tiermeister dicht hinten dran. Schwertmeister und Luftpiraten können noch mitspielen, alle anderen sind zweite Wahl. Im Fernkampf sind alle Zaubererklassen gut, die Schützen können auch mithalten, allerdings ein bisschen auf einen Schadenstyp (Feuer) beschränkt.

Ansonsten kommts aufs Abenteuer und den Leitstil an. Wenn soziale Interaktion auftritt, man sie auch Ausspielt (Würfeln und Schauspielen anstatt nur Reden) und dabei ergebnisoffen leitet, ist der Swordmaster eine ziemlich gute Sache und dem sehr spezialisierten Krieger eindeutig gleichwertig. Der Troubadour holt ebenfalls auf, in Grenzen sogar der Waffenschmied.

Richtiges Dungeoncrawling mit Fallen, Giften und sinnvollen Vorbereitungsmöglichkeiten, echte Wildnisabenteuer mit Krankheiten und Ressourcenknappheit ermöglichen dem Dieb und dem Scout, sich stärker ins Spiel zu bringen. Scouts sind meiner Ansicht nach allerdings Dieben überlegen. Ein Elementarist in der Gruppe schlägt in der Wildnis mit seinen Zaubern aber den Scout recht schnell aus dem Rennen.

Diebe und Waffenmeister kommen mir generell etwas unnötig vor, ich halte beide für reine Geschmacksklassen, besonders Waffenschmiede, die man nur durch die optionalen Talente halbwegs "spielbar" machen kann. Ansonsten scheint mir der Waffenschmied eher sowas wie ein Gruppengoldesel zu sein, der verbesserte Waffen herstellt (mit Forge Weapon) und verkauft. Für mich aber auf Dauer gesehen ein ziemlich unheroisches Spiel.
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Offline ragbasti

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #5 am: 24.09.2011 | 18:04 »
Man muss natürlich auch beachten, dass ED klar vorgibt, dass sich fast jeder Adept früher oder später eine 2te Disziplin holt ! Das bringt vieles wieder ins lot andere Dinge werden aber uach noch krasser.

Ich persönlich finde den Waffenschmied sehr gut und mächtig. Er glänzt allerdings für mich auch wie oben beschrieben im Hintergrund.
Was man definitiv beim eine Schmied ausspielen muss ist seine besondere Stellung in der Gesellschaft. Sie haben einen sehr Ehrenwerten Ruf und das Wort eines Waffenschmieds ist gleichzusetzen mit dem Blutschwur manch einer eher unehrenhaften Disziplin.
Er ist außerdem in der Lage magische Gegenstände herzustellen im späteren Spielverlauf, wodurch er allen außer dem Elementaristen voraus ist. Hinzu kommt noch die gute alte Herzklinge welche man, wenn man gute ist, bereits im 8ten Kreis haben könnte und diese ist einfach mal extrem mächtig.


Ansonsten sind die meisten Kommentare schon richtig, wenn man ED mehr als Dungeoncrawler und Kampfsystem spielt und kaum schwerpunkt auf soziale aktion und die kleinen feinheiten des lebens setzt, dann sind viele Klassen im nachteil, weil sie eben in genau diesen situationen glänzen.
Ich mache z.B. sehr gerne Stadtabenteuer, in diesen gläznt so ein Krieger nur recht selten, solange es keine schlägereien gibt.

Offline Xemides

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #6 am: 24.09.2011 | 18:14 »
Man muss natürlich auch beachten, dass ED klar vorgibt, dass sich fast jeder Adept früher oder später eine 2te Disziplin holt ! Das bringt vieles wieder ins lot andere Dinge werden aber uach noch krasser.

Wo steht das ? Ich erkenne die Zweitdisziplin nur als Option. Deine Aussage kann ich nirgend entnehmen.
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Offline Timo

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #7 am: 24.09.2011 | 19:33 »
Sehe ich auch nicht so und ist ja sogar im Weg des Adepten (AFAIR) als Ausnahme erwähnt.
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Offline Oberkampf

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #8 am: 25.09.2011 | 01:04 »
Wobei ich es generell regeltechnisch gut gelöst finde mit der Zweitdisziplin in ED 3. Einzelne Sachen wie die Leichtigkeit, zwei Zaubererklassen zu verbinden, stören zwar auf den ersten Blick, aber da die Anzahl der Matrizen beschränkt ist, werden die nicht völlig übermächtig. Weniger gut gefällt mir, dass es flufftechnisch sehr in die Hände des SL gelegt wird, ob es einen Lehrer gibt oder nicht.

Ich persönlich finde den Waffenschmied sehr gut und mächtig.

Kannst du das bitte näher ausführen, ich würde das gerne nachvollziehen können? Speziell für ED3, ohne Einbeziehung des Hintergrundes, nur von den Talenten her. Ich leite zwar im Moment überwiegend und spiele nicht, aber ich bin vom Erscheinungsbild der Disziplin her ein echter Fan des Waffenschmiedes, ich hasse es bloß, reine Goodwill- oder Bauern-Klassen zu spielen.
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Offline ragbasti

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #9 am: 25.09.2011 | 03:43 »
naja es wird nun nicht gesagt, aber findet mal einen Adepten auf höheren Abenteuer der keine Disziplinskombination hat. (Fast) Jeder mächtige Adept der irgendwo erwähnt wird, war nicht legendärer Krieger, sondern Legendärer Krieger + noch was.
Das finde ich schon mehr oder weniger eine Vorgabe.
Außerdem muss man sagen, dass ED einen Single-Discipline Character im gegensatz zu einem mit einer zweiten recht stark benachteiligt, mal abgesehen davon, dass er bisschen schnelelr aufsteigt (was es für mich oft dennoch nicht wieder ins lot bringt)

PS:
Außerdem ist bei jedem charakter sofort eine mögliche Disziplin oder mehrere angegeben, welche sich mit ihrer erstdisziplin ergänzen würden, das is für mich keine ausnahme sondern eine einladung.

PPS:
Sorry youth aber das mach ich ein andern mal, meine ED runde ist grade zuende und ich bin zu müde das nun groß auszuführen..
« Letzte Änderung: 25.09.2011 | 03:46 von ragbasti »

Hammerschlag

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #10 am: 25.09.2011 | 09:46 »
Also erfahrungsgemäß ist eine Zweitdisziplin cool aber ich denke schwächer als wenn man sich auf eine fokussiert. Ich Spiele / leite schon seit über 15 Jahren Eartdawn und hatte selten eine sich  ergänzende kombie. Daher kaum einer hat es hochgezogen , die zweitdisziplin. Das einzige wo wirklich denke ich super ist zu den meisten disziplinen ist der Krieger, mit dem kamm man was anfangen.

Selbst als wir Anfang des Jahres auf E3 umgestellt haben mit neuen Chars im 9ten Kreis , ( die vorherigen hatten wir hochgespielt ) hat sich keiner für ne zweitdisziplin entschieden. Ich glaube nur unser Horrorstalker ist der einzige der sich jetzt überlegt den krieger nachzuziehen ( den er auf 2 hat aktuell )



Offline Akirael

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #11 am: 25.09.2011 | 09:56 »
Sehe ich ähnlich wie ragbasti, die Zweitdisziplin, ist fast schon verpflichtend, wenn man sich die NSCs mal so anschaut und auch den flavourtext liest.

Vom Mächtigkeitsgrad der Disziplinen her, muss ich aus eigener mehrjähriger Spielerfahrung (13 Jahre ED) sagen, die Disziplinen sind untereinander nicht wirklich gebalanced, aber doch relativ gleichwertig von der Nützlichkeit her. Und jeder der mal einen kreativen Troubadur oder Illusionisten erlebt hat, weiß auch was ich meine. Es gibt für Kämpfer nichts frustrierenderes, als einen wütenden Mob der den eigentlichen Boss durch schiere Manpower niederzergt oder einen Boss der unfreiwillig in den Tot springt, weil er die Klippe nicht sieht. Wer brauch da noch Kämpfer?

Auch würde ich sagen das eine Klasse die mit unmagischen Waffen Schadenstufen 20+ erreicht und dann erst ihre Attribute oder Talente/Fertigkeiten oben drauf rechnet, nicht wirklich schwach ist. Die Betonung liegt hier auf unmagischen Gegenständen. Waffenschmiede bohren dir in Rekordzeit, ihre neue Ausrüstung auf ein Niveau, da müssen andere Klasse lange für stricken. Allerdings sehen die meisten Leute, nur die aktiven Fähigkeiten und nie die mundäne Ausrüstung. Und der Waffenschmied ist nuneinmal die Klasse, die durch ihre Ausrüstung lebt.
Oder Diebe, meine persönlichen Lieblinge, ich habe schon in so mancher ED Gruppe gespielt wo der SL es gut meinte und den Dieb interessanter als Hausdisziplin gestaltet hatte. Das Resultat: Ich habe wirklich jedesmal den SL nach etwa zwei Sitzungen darum gebeten wieder zum Original zurück konvertieren zu dürfen. Die schüttelten nur ungläubig den Kopf und wunderten sich anschließend über zwei Dinge, 1. Ihnen entglitt wärend eines Kampfes die Kontrolle über ihre NSCs, weil der Dieb dank der Kampfmanöver zu guter CC neigt. Und 2. Die Gruppe hatte in Städten aufeinmal Ressourcen zur verfügung, mit denen der SL nicht rechnete. Hehlerware und Falschspiel sind was feines. Und Pickpocket, Silentwalk und Lockpick, sind des Diebes beste freunde. In der v3 ist der Dieb auch DER Trapmonkey, was zur Folge hat, das ab dem 3.Kreis Standart Dungeons und Häuser keine wirkliche Herausforderung mehr bieten, wenn es ums Einbrechen und Ghosten/Spotten geht. Die Übelste Kombi die ich da erlebt hatte, ein Nethermancer gab dem Dieb einen verzauberten Dolch, der eine Art "Target Portal" um den Dolch wirkte. Resultat, der Dieb positionierte den Dolch, und der Nethermancer konnte seine Geister vor Ort beschwören, der Dieb gab dann dank "Taktik" den notwendigen Support, ab der 2. Kampfrunde, weil er in der 1. den Hauptmann der Wache zum Opfer für die Geister machte, dank Kampfmanöver "Niederschlag"

Man kann also Sagen, wenn ein Charakter zu schwach ist, liegt das eher nicht am Charakter, sondern das entweder der SL keine Ahnung hat, wie er Abenteuer erschafft, in denen jeder einmal, seine 5 Minuten des Ruhms hat. Oder der Spieler hat die falsche Spielweise und passt deswegen nicht zum entsprechenden Charakter. Ich z.B. kann keinen Krieger spielen, denen fehlt es an jeglicher Finesse und Anpassungsfähigkeit. Sie lösen jeden Konflikt auf die gleiche Weise, Stufenbonus drölfzigmijon auf die Angriffs- und Schadenstufe und dann gib ihm. Und ich bin mir sicher passionierte Kriegerspieler sehen das jetzt anders, aber das liegt einfach daran, das sie die richtige Spielweise für diese Disziplin haben. Und da Menschen ja bekanntlich verschieden sind, bin ich froh, das ED so viele Disziplinen anbietet.

Offline Bluerps

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #12 am: 25.09.2011 | 11:18 »
Die Zweitdisziplin ist so eine Sache. Vom Fluff her ist eine zweite Disziplin eher eine Ausnahme, gerne genommen wird sie trotzdem. Ich denke aber, das Setting bietet da genug Spielraum damit jeder das so handhaben kann, wie er mag. Man kann ohne Probleme ab Kreis 5 alle mit einer zweiten Disziplin rumlaufen lassen, oder man kann auf Kreis 10 immer noch niemanden mit einer dabei haben.

Ansonsten seh ich das wie Akirael. Wenn man drauf besteht es ganz genau zu nehmen, dann wird man schon Stellen finden an denen das System nicht 100%ig balanciert ist. Das erwähnte Problem von Schwertmeistern auf mittleren Kreisen etwa, das ihre Kampfstärke wesentlich damit zusammenhängt ob ein Gegner eine Waffe dabei hat, oder nicht, während alle anderen Kampfadepten immer gleich gut draufhaun. Meiner Erfahrung nach wird aber nie ein Adept in die Bedetungslosigkeit gedrängt. Es findet immer jeder seine Nische, in der er etwas beitragen kann, auch wenn - abhängig vom Stil des SLs - vielleicht bestimmte Disziplinen öfter nützlich sind, als andere.

Vielleicht noch zwei Worte zu den Rassen: Die meissten der Vor- und Nachteile verlieren an Bedeutung, je höher die Kreise der Charaktere werden. Niemand interessiert sich für eine Stärke von 3, wenn der Adept Crushing Blow auf 10 hat. Ein paar Sachen bleiben natürlich permanent sehr nützlich, wie die verschiedenen Fähigkeiten im Dunkeln zu sehen, die Flugfähigkeit des Windlings und natürlich die Vielseitigkeit des Menschen. Gerade bei letzterer muss man ein wenig aufpassen, weil die einem das Balancing dann doch ein Stück weit zerstören kann. Es ist nicht so dramatisch, das man dem Menschen permanent verbieten sollte irgendwas nützliches zu lernen, und es hängt auch ein Stück von der Gruppe ab, was geht und was nicht. Aber man sollte schon ein wenig drauf achten, das er plötzlich nicht zuviele Dinge kann, die eigentlich anderen Disziplinen vorbehalten sind.


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Offline Oberkampf

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #13 am: 25.09.2011 | 11:24 »

Sorry youth aber das mach ich ein andern mal, meine ED runde ist grade zuende und ich bin zu müde das nun groß auszuführen..

Kein Ding, eilt nicht. Momentan spiele ich sowieso kein ED, sondern leite. Und wenn ich mal zum Spielen komme, schwebt mir ja auch der Cathan-Scout mit Diebeshintergrund im Kopf herum, dagegen wäre selbst Waffenmeister zweite Wahl im Konzept.  ;)


Oder Diebe, meine persönlichen Lieblinge [...]
[...]
Man kann also Sagen, wenn ein Charakter zu schwach ist, liegt das eher nicht am Charakter, sondern das entweder der SL keine Ahnung hat, wie er Abenteuer erschafft, in denen jeder einmal, seine 5 Minuten des Ruhms hat.

Sowohl die Sache mit dem Dieb, als auch die SL-Seite der Abenteuergestaltung, interessieren mich auch. In beiden Fällen aus recht aktuellen Gründen: Ich leite, und mein Schwertmeister-Spieler überlegt eine Zweitdisziplin als Dieb und beherrscht als Mensch bereits ein paar Diebestalente. Für Tipps, wie ich seine Fertigkeiten gut ins Abenteuer einbinden kann, wäre ich auch dankbar. (Geplant sind als nächste Abenteuer ein paar Dungeons in Parlainth, bevor es mit einem aufgebohrten und veränderten Mysts of Betrayal weitergehen soll in Richtung Barsaive at War - wir haben die alte Kampagne damals vor 12 -15 Jahren nicht gespielt).
« Letzte Änderung: 25.09.2011 | 11:36 von youth nabbed as sniper »
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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #14 am: 25.09.2011 | 12:36 »
Zur SL seite, hat sich bei mir das Konzept mit den Flaggen bewährt. Spieler signalisieren dir mit ihrer Klassen-/Rassen und Fertigkeitswahl was sie gerne mal erleben möchten. Schwertmeister bedeutet, öffentlichkeitsarbeit, Einzelkämpfer(Duell) und Tuniere. Wenn er wirklich Dieb als Zweitdisziplin in Erwägung zieht, solltest du deinen Spieler mal fragen, was er denn als Schwerpunkt beim Dieb sieht. Diebe neigen dazu Dinge im verborgenen zu erledigen. Er könnte sich also z.B. auf fiese Tricks, im Kampf oder Intriegen konzentrieren. Im ersteren Fall solltest du als SL ab und an Gegner auftauchen lassen, die nur durch solche Tricks besiegt werden können. Und im Falle von Intriegen, was auch zum Barsaive at War passen würde, lässt du ihn aus den Vollen schöpfen was Informationsbeschaffung und Ehrverletzungen angeht, damit er unliebsame Konkurenten so zum Duell nötigen kann, das er der herausgeforderte ist.

Aus Spielersicht, sollte er sich mal mit den Möglichkeiten des Diebes beschäftigen, die Synergien mit seiner Vision zum Schwertmeister eingehen und sich überlegen, was da zu Reiberein oder Ergänzungen führt. Auch sollte man sich mit den Begriffen, Surprise, Harried und conceal beschäftigen, die sozusagen, die Schlüsselwörter des Diebes sind. "Pick Pocket" z.B. erlaubt das Falschspiel und "Fast Hands" das richtige betrügen ala Hütchenspiel, wenn sich der Charakter für das Glücksspiel interessiert könnte er so z.B. ein bischen was rausholen und so Informationen oder Ressourcen erhalten. Aber auch Sozialspiele wie in Arséne Lupin im Casino oder an Bord des Dampfers, wären Szenen für einen sozial orientierteren Charakter. Allerdings sollte dem Spieler klar sein, das diese beiden Disziplinen nicht viele Schnittmengen besitzen. Weswegen auch eine Schizzo Schiene möglich wäre. Wo der Charakter beide Disziplinen streng getrennt betrachtet und jede Situation zweimal bewertet, einmal als Schwertmeister und einmal als Dieb, das kann schnell zu Philosophischen Mono- und Dialogen führen, die dann rollenspielerisch wieder sehr interessant wären. Allerdings weiß ich nicht ob da eine Langzeitmotivation möglich wäre beim Spieler.
« Letzte Änderung: 25.09.2011 | 12:38 von Akirael »

Offline Terrorbeagle

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #15 am: 25.09.2011 | 13:01 »
Wie anfangs erwähnt, ich halte es  zum guten Ton als Spielleiter gehört, dafür zu sorgen, dass die jeweiligen spezifischen Kleinigkeiten der Charaktere auch tatsächlich Plotrelevanzpotential besitzen. Ich gehe mal davon aus, dass das die meisten Spielleiter so halten.

Aber ich entnehme den verschiedenen Auffasungen, dass wie üblich Balancing stark situativ ist - was ja auch nicht verwunderlich ist - aber nichtsdestotrotz der Waffenschmied besonders oft als etwas schwachbrüstig aufgefasst wird, während die Disziplinen die aktiv zaubern, einen Vorteil (?) haben (was die wohl ewige Krankheit von Fantasy-Rollenspielen aller Art ist). Ansonsten hängt das ganze sehr davon ab, welche Situationen angespielt werden und wie die Spieler ihre disziplinsgegebenen Möglichkeiten nutzen. Findet das soweit Zustimmung?

Die Frage ist, in wie weit man das ganze dann beeinflussen kann, um diese Sprünge und Kanten besser zu überbrücken. Bei den verschiedenen Rassen läuft das ja über den Karmamodifier - könnte man das System erweitern, und den als eher schwach wahrgenommenen Disziplinen also primär dem Waffenschmied, einen höheren Karmamodifikator geben?
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Offline mat-in

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #16 am: 25.09.2011 | 13:06 »
Der Schmied (und auch der Troubadour) wird mächtiger, wenn man in Höheren Kreisen gegen Horrors vor geht. Da kann die eine Hälfte der Truppe aus Angst ihr Magie wird verdorben nicht angreifen, die andere Hälfte der Gruppe weil sie brabbeln in der Ecke sitzt.
Diebe/Scouts zeigen ihre nützlichkeit sehr Kampagnenabhängig. Das sie als unnütz empfunden werden mag oft am Spielstil liegen: In einem "Adelshof von Horrors subtil infiltriert"-Szenario sind sowohl der Troll-Luftpirat als auch der Obsidianer Krieger recht... unnütz.

Hatten wir zum balancing nicht schon ein 10 Seiten thema hier irgend wo??? Wo auch "Windling-Elementaristen" und so monster besprochen wurden?

Offline Bluerps

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #17 am: 25.09.2011 | 13:11 »
An dem Karmamodifikator kann man drehen, aber wesentlich mächtiger macht man den Waffenschmied damit nicht, denke ich. Wenn man den unbedingt ändern will, dann müsste man vermutlich ein paar Talente austauschen.

Aber ich entnehme den verschiedenen Auffasungen, dass wie üblich Balancing stark situativ ist - was ja auch nicht verwunderlich ist - aber nichtsdestotrotz der Waffenschmied besonders oft als etwas schwachbrüstig aufgefasst wird, während die Disziplinen die aktiv zaubern, einen Vorteil (?) haben (was die wohl ewige Krankheit von Fantasy-Rollenspielen aller Art ist). Ansonsten hängt das ganze sehr davon ab, welche Situationen angespielt werden und wie die Spieler ihre disziplinsgegebenen Möglichkeiten nutzen. Findet das soweit Zustimmung?
Von mir schon. Zauberer sind nicht unbedingt stärker als andere, aber sie haben einen Vorteil in dem Sinne, das sie flexibler sind, als andere Adepten. Dafür haben sie im Schnitt allerdings auch schwächere Talente, und halten mit Abstand am wenigsten aus.


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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #18 am: 25.09.2011 | 13:18 »
Öhm, und was machst du dann mit kreativen Spielern und Doppelsdisziplinern? Wenn ich mich nicht irre erhält ein Schmied auf K7 Karma auf so zimlich alles, was er mit von ihm hergestellten Dingen macht. Sowas ist nichts, was man mit einer Regel angehen kann/sollte. Wie bereits gesagt, die Disziplinen sind alle gleichermaßen nützlich auf ihrem Bereich. Willst du nun Kriegern in einer reinen Sozialkampagne einen erhöhten Karmamodifier geben und dem selben Krieger dann in einer Schlachtenkampagne einen reduzierten? Macht keinen Sinn, wenn die Gruppe glaubt, es gibt ein Balancingproblem muss jede Gruppe individuell abwägen, was sie überhaupt für Spieler, Spielleiter und Abenteuer hat. Jetzt mal überspitzt Böse gesprochen, eine AD&D Gruppe die den lieben Tag nichts anderes macht, als in höhlen herumzustolpern und alles abzuschlachten, was nicht zur Party gehört, wird schlicht keine richtigen Sozialchars oder Forscher/Handwerker als Primärdisziplinen benötigen.
Hier glänzen ausschließlich, der Krieger und der Scout. Und nur ganz vieleicht noch ein Kampforientierter Dieb oder Elementarist. Eine Gruppe die ausschließlich auf Sandboxing und/oder Detektivarbeiten setzt, hat hingegen keine Verwendung für reine Kampfcharaktere und schon wird aus dem übermächtigen Krieger, eine reine Lachnummer wärend der Waffenschmied als Handwerker, mit seinen Fähigkeiten so einiges Bewegt, ist er doch einer der zentralen Knotenpunkte, jeder Stadt.

Offline Oberkampf

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #19 am: 25.09.2011 | 15:33 »
Zur SL seite, hat sich bei mir das Konzept mit den Flaggen bewährt. Spieler signalisieren dir mit ihrer Klassen-/Rassen und Fertigkeitswahl was sie gerne mal erleben möchten.

Das mit den Flaggen ist so eine Sache, eigentlich war ED von mir als Pausenfüller-RSP geplant, aber aus terminlichen Gründen findet es in der nahen Zukunft wohl häufiger statt als die Kampagne in der "großen" Gruppe. Eigentlich wollte ich bei der ED-Runde die veröffentlichten Abenteuer bis hin zu den guten Ideen aus "Prelude to War" + "Barsaive at War" (die geskripteten Sachen kürze ich eben drastisch). Allzu stark will ich die Abenteuer deshalb nicht auf die Charaktere zuschneiden, ist auch von Spielerseite nicht verlangt worden.

Da die veröffentlichten Abenteuer recht vielseitig sind, kann ich bislang - bis auf die Tatsache, dass fast immer eine gewisse Kampfkraft überlebensnotwenig ist - keine grundlegende, abenteuerübergreifende Richtlinie sehen. Wildnisreise (mitsamt Reisebelastung), Dungeonerkundung und Verhandlung/soziale Interaktion - kam bisher schon alles vor. Luftschiffoperationen sind auf jeden Fall geplant (Flagge eines anderen Charakters), Recherche wird wohl auch wichtig werden.

Schwertmeister bedeutet, öffentlichkeitsarbeit, Einzelkämpfer(Duell) und Tuniere. Wenn er wirklich Dieb als Zweitdisziplin in Erwägung zieht, solltest du deinen Spieler mal fragen, was er denn als Schwerpunkt beim Dieb sieht. Diebe neigen dazu Dinge im verborgenen zu erledigen.

Ich schätze, der Spieler will auf Betrüger/Schwindler/"Streuner-Fechtmeister" hinaus, mit einem Schlag Einbrecher für Kaererkundung. Alles kann man in ED natürlich nicht gleichzeitig machen, was ja auch in Sachen Nischenschutz ganz gut ist. Den sozialen Bereich innerhalb der Gruppenkompetenzen deckt er mit dem Charakter auch ganz gut ab. Allerdings weiß ich, dass er auch gerne mit seinem Charakter in Kämpfen effektiv ist und sich auch mit den Regelmechaniken intensiv auseinandersetzt. Gerade im Kampf sehe ich beim Dieb Schwächen.

Er könnte sich also z.B. auf fiese Tricks, im Kampf oder Intriegen konzentrieren. [...] Und im Falle von Intriegen, was auch zum Barsaive at War passen würde, lässt du ihn aus den Vollen schöpfen was Informationsbeschaffung und Ehrverletzungen angeht, damit er unliebsame Konkurenten so zum Duell nötigen kann, das er der herausgeforderte ist.

Hm, also Intrigenspiel schwebt mir eigentlich nicht so vor, davon habe ich anderswo genug. Mir gehts um den Aspekt heroische Fantasy mit einer ganz kleinen Prise Mantel & Degen-Einschlag, aber nicht Machiavelli-Fantasy. Soziale Interaktion mit den NSCs wird jedoch durchaus eine Rolle spielen und soll auch spürbare Auswirkungen auf den Abenteuerverlauf bzw. den Krieg in Barsaive haben. Die Sache mit den Duellen klingt aber ganz gut, wenn die Kämpfe nicht zu lang dauern.
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Offline Terrorbeagle

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #20 am: 25.09.2011 | 21:16 »
Ich bin eh versucht, allen Charakteren die Möglichkeit zu geben, einmal pro Stufe (also nicht pro circle sondern pro "Ausbildungsgrad") jeder Disziplin zu erlauben, ein Disziplinstalent durch ein Optionstalent austauschen zu können, wodurch häßliches Krötenschlucken (wie die zwanghafte Festlegung des Skyraiders auf den Kampf mit dem Schild oder dergleichen), um ein bisschen mehr Freiheit zu gewähren (und zu verhindern, dass alle Adepten zu ähnlich werden). Das sollte Versatility etwas das Alleinstellungsmerkmal rauben und weniger besonders machen und Charaktere mit etwas merkwürdigen Talentoptionen vertrauter machen.

Darüber hinaus werde ich wohl schlicht die Half Magic Optionen des Weapon Smiths aufbohren und deutlich erweitern, so dass diese Adepten Half-Magic für die meisten handwerklichen Tätigkeiten verwenden können. Wenn man bedenkt, wie viele Rüstungen und Waffen bei Earthdawn nicht aus Metall, sondern aus Holz, Leder oder Stein (Kristall) bestehen, erscheint mir das sinnvoll.  In den meisten Runden dürfte das keine große Sache sein, aber meine Runde scheint diese Form von Micromanagement sehr zu schätzen und hätte daran wohl ihre Freude (als Freitag an den Charakteren gefeilt wurde, wurde der Konsens erreicht, dass der Elementaristenzauber "Purify Water" ja ein absolutes Muss sei, wenn man sich nicht mit bösartigem Durchfall infizieren will - ohne das ich auch nur ein Wort zu dem Thema verloren habe).

Die Idee mit dem Karma scheitert ein wenig daran, dass ich keine idee hab, wie ich das ganze sinnvoll umsetzen soll - dafür wäre mehr Spielpraxis sicher hilfreich.
Würde ich tatsächlich jedes Mal, wenn ich sinnbildlich Lehrgeld bezahlen würde, tatsächlich Geld verteilen, wäre ich arm.

Offline Akirael

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #21 am: 25.09.2011 | 23:01 »
zum thema materialien in ED gibt es bereits im namegivers comp. einen eigenen absatz. auch gibt es dort diziplinen die dafür bekannt sind,nur als zweitdisziplin aufzutauchen, allen vorran der songsmith. Welcher übrigends sehr intteressant mit kunsthandwerken verfährt.

wenn deine Gruppe Micromanagement so sehr liebt konfrontier sie doch maldamit um den Schmied aufzuwerten. Echter verschleiß von Ausrüstung und Kleidung. Da brauchst du dann auch nichts mehr an den Disziplinen "rumfrickeln".

Offline ragbasti

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #22 am: 26.09.2011 | 03:19 »
Ich bin eh versucht, allen Charakteren die Möglichkeit zu geben, einmal pro Stufe (also nicht pro circle sondern pro "Ausbildungsgrad") jeder Disziplin zu erlauben, ein Disziplinstalent durch ein Optionstalent austauschen zu können, wodurch häßliches Krötenschlucken (wie die zwanghafte Festlegung des Skyraiders auf den Kampf mit dem Schild oder dergleichen), um ein bisschen mehr Freiheit zu gewähren (und zu verhindern, dass alle Adepten zu ähnlich werden). Das sollte Versatility etwas das Alleinstellungsmerkmal rauben und weniger besonders machen und Charaktere mit etwas merkwürdigen Talentoptionen vertrauter machen.

Also die Regelung finde ich ehrlich gesagt ziemlich plump und wenig durchdacht. Du musst dir vor augen führen, dass viele optionale Talente genau jenes sind, weil ein Adept sonst ZU mächtig würde (Das gibts immer mal wieder als Kommentar von arma bei den Regelfragen, wo er dies auch glaub ich einmal etwas genauer erklärt hat).
Nimm z.B. einige der Talente für Zusatzattacken oder Schadensteigerung, wenn du deinen Charakteren erlaubst ein Optional in ein Discipline Talent zu ändern, erlaubst du denen auch, auf etwas Karma zu benutzen, wobei sich die Autoren vielleicht spezifisch gedacht haben, das geben wir ihm zwar, ABER ohne Karma.

Eleganter wäre da die Lösung der Spezialisten gewesen, wie sie bereits vielfältig vorkommen in Barsaive. Dann nimmst du halt mal Schildschlag aus und gibst ihm etwas anderes (nicht allzu krasses) und fertig ist die lutzi, der spieler ist nicht mehr festgelegt und du versaust hier nicht das ohnehin schon recht schwankende Balancing noch mehr.
« Letzte Änderung: 26.09.2011 | 03:26 von ragbasti »

Offline arma

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #23 am: 26.09.2011 | 04:28 »
Du musst dir vor augen führen, dass viele optionale Talente genau jenes sind, weil ein Adept sonst ZU mächtig würde (Das gibts immer mal wieder als Kommentar von arma bei den Regelfragen, wo er dies auch glaub ich einmal etwas genauer erklärt hat).
Nimm z.B. einige der Talente für Zusatzattacken oder Schadensteigerung, wenn du deinen Charakteren erlaubst ein Optional in ein Discipline Talent zu ändern, erlaubst du denen auch, auf etwas Karma zu benutzen, wobei sich die Autoren vielleicht spezifisch gedacht haben, das geben wir ihm zwar, ABER ohne Karma.

Dazu muss gesagt werden, dass es meist eine Einzelfallfrage ist, und meist geht es eher darum, dass man sich dann entweder Karma erspart (Beispiel: Sprint. Wenn das ein Diszitalent ist, fällt der eigentliche Kostenfaktor weg...) oder dass es um Multi-Disziplinen geht (Beispiel: Matrizen. Wenn die Diszitalente wären, also ein Doppel-Zauber-Diszipliner sie zum aufsteigen nutzt, überschneiden sich 80% der talente).
In manchen Fällen geht es aber auch um offene Konzepte (Beispiel: Waffenschmied. Der kann seit ED3 gleichermaßen auf Nah- wie auf Fernkampf ausgelegt werden); in der Regel sind das dann also Fälle, wo die Vorstellung des Spielers ganz klar ist, aber ein andere Talentwahl nicht gesehen wird.

Prinzipiell ist es eigentlich nie eine Frage von mächtig oder nicht. Es geht um Themen, Interpretationen, Vergleich mit ähnlich ausgerichteten Disziplinen, und um Kosten-Nutzen.

Ich bin aber der Auffassung, dass wenn Dich was an den grundlegenderen Regeln stört, diese Regeln direkt anzugehen, und nicht auf irgendwelchen Umwegen dann ein Flickwerk hinzubasteln. Wenn es früher in der community hiess "das Talent X sollte doch Y können müssen" war die Antwort immer "mach doch nen talent knack drauf". Damit kann es das Talent aber immernoch nicht...

Wie auch die Sache mit dem Sky Raider und dem Schild.
Ist es für den Spieler tatsächlich ein Problem? Wenn nicht, muss nichts geändert werden, denn dann ist es nur hypothetisch.
Wenn aber doch, und wenn er jetzt (um Terrorbeagle's Hausregel als Beispiel zu nehmen) der Spieler seinen "freien Talenttausch" dafür "opfern" muss, dass die disziplin so aussieht, wie die Gruppe sie sich vorstellt, ist er immernoch schlechtergestellt. Dann lieber direkt ändern.
Copy&Paste eines meiner posts aus einer Diskussion im offiziellen Forum:

Zitat
The Sky Raider is really geared even more towards the shield in ED3, reflecting its origins (who else got Shield Charge previously?), much of the fluff and other tie-ins (there is a crystal raider shield in the equipment section - has been there since the beginning, nothing else like it).

That said, it's fixed easily enough:

1) swap Shield Charge with Wound Balance in Novice
2) swap Lightning Shield with Shield Beater in Warden
and there's your Sky Raider sans shield with suitable replacements.

If you want to make a theme of it, also:
3) swap Battle Bellow and Lion Heart in Journeyman
4) swap Rally and Second Chance in Master
5) Optional: apply Karma to STR instead of DEX at 6th Circle
6) Optional: apply Karma to 2-handed-weapon Damage only at 7th Circle to either lower the Strain of the 5th Circle ability by 1 or increase it's effect to +4. Maybe +5, you'd have to test that a bit.
7) Call it the Cleaver
Maybe it would warrant a new knockdown-style talent, though, tying into the Attacking to Knockdown mechanics. I would place that instead of Battle Bellow.
« Letzte Änderung: 26.09.2011 | 04:32 von arma »
Best kaer anywhere for all things Earthdawn and Equinox.

Offline Terrorbeagle

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Re: Balancing zwischen den Disziplinen
« Antwort #24 am: 26.09.2011 | 09:25 »
Also die Regelung finde ich ehrlich gesagt ziemlich plump und wenig durchdacht. Du musst dir vor augen führen, dass viele optionale Talente genau jenes sind, weil ein Adept sonst ZU mächtig würde (Das gibts immer mal wieder als Kommentar von arma bei den Regelfragen, wo er dies auch glaub ich einmal etwas genauer erklärt hat).
Und wo besteht da der große Unterschied zu Versatility? Gut, im Karma verbraten. Aber ansonsten ist das meines Erachtens eher eine ästhetische Entscheidung, und ich traue meinen Spielern auch zu, dies ästhetisch zu nutzen.



Eleganter wäre da die Lösung der Spezialisten gewesen, wie sie bereits vielfältig vorkommen in Barsaive. Dann nimmst du halt mal Schildschlag aus und gibst ihm etwas anderes (nicht allzu krasses) und fertig ist die lutzi, der spieler ist nicht mehr festgelegt und du versaust hier nicht das ohnehin schon recht schwankende Balancing noch mehr.

Mit dem Ergebnis, dasss ich statt dessen 34 oder so EInzelfall-Regelungen an der Hacke hab. Ich brauche keine dutzenden von Klein-Klein Regelungen; die machen ein Spiel nur furchtbar unübersichtlich und Hausregeln unzugänglich.
Würde ich tatsächlich jedes Mal, wenn ich sinnbildlich Lehrgeld bezahlen würde, tatsächlich Geld verteilen, wäre ich arm.