Thema: Magie dem gewünschten Stil/Flavour anpassen

[Feuersänger]

In den diversen anderen Threads ging es ja - oder sollte es gehen - vor allem und die Balance, um Nischenschutz, Gamebreaker und dergleichen. Ein Seitenstrang hat sich aber auch mehr um stilistische Befindlichkeiten gedreht. Dieses Thema würde ich hier gerne separat beleuchten.

Beispielsweise die diversen harmlosen Zauber, die Lachender Mann in seinem Hausregelpaket gestrichen hat, wie Create Water, Create Food und dergleichen. Die Dinger sind meines Erachtens in erster Linie als Anti-Hartwurst-Utilities gedacht, ähnlich wie die Transportzauber à la Teleport. Zauber dieser Art kann man natürlich kicken, wenn man Probleme wie Vorratshaltung, Überlandreisen etc. in seinem Setting nicht trivialisieren will.

Eines meiner "Pet Peeves" ist Fly, aufgrund seiner taktischen Dominanz. Er ist an und für sich nicht unbedingt ein Gamebreaker, aber hat schon irgendwie was von "You must be at least this tall to fight this monster". Kannst du fliegen und die Gegner nicht, rockst du sie weg; können die Gegner fliegen und du nicht, bist du ne Wurst. Folge: durch den taktischen Vorteil wird man extrem dazu animiert, sich mit Flugfähigkeit auszustatten. Und schwupps fliegen alle munter durch die Gegend.
Womit wir wieder beim Stil wären: vielen Leuten (mir zum Beispiel) passt das nicht in die Vorstellung von "mittelalterlicher Fantasy" oder wie immer man das nennen soll. Egal ob klassische Heldensagen oder zeitgenössische Fantasyromane: so gut wie _nie_ können da die Protagonisten aus eigener Kraft fliegen. Maximal noch mit Hilfe von Geräten wie Teppichen oder Besen oder mit fliegenden Reittieren, aber auch das ist 1.) die Ausnahme, 2.) wird selbst dann meistens nur eingesetzt, um schnell von A nach B zu kommen, nicht um einen taktischen Bonus im Kampf abzugreifen.
(Das Zitieren von Gegenbeispielen bitte ich, sich zu schenken, es sind und bleiben absolute Ausnahmen.)

Noch ein Beispiel:
bereits ab Stufe 1 ist Enlarge Person verfügbar. "Become Really Big" ist ein Schlüsselelement diverser an sich valider Taktiken. Vor allem in 3.5 ist es für viele Spezialangriffe (Trip, Lockdown etc.) mehr oder weniger ein Muss, durch die vergrößerte Reichweite und den +4-Größenbonus.
Aber so nützlich es auch ist: ich mag den Geschmack nicht. Grund, auch wieder siehe oben: in welchen Geschichten kommt das schon vor, dass sich der Held regelmäßig 3 Meter hoch aufpumpen lässt? Derartige Hünen sind doch meistens den Bösewichtern vorbehalten. Es wirkt irgendwie stillos.

Bei letzterem könnte ich mir vorstellen, "Enlarge Person" durch einen anderen Zauber zu ersetzen, der die gleichen mechanischen Effekte hat, aber ohne Verachtfachung des Volumens auskommt. Was macht der Zauber denn effektiv:
+1 auf Schaden, -1 auf RK, Verdoppelung der Reichweite.
Das könnte man auch durch andere Effekte erklären, etwa dass der Held rücksichtsloser angreift, sich weiter aus der Deckung wagt und dadurch zwar leichter zu treffen ist, aber einen größeren Bereich abdecken kann.

Soviel erstmal für den Moment. Weitere Gedanken und Vorschläge?

[Tudor the Traveller]

Ich weiß was du meinst. Das Grundproblem ist aber, dass Magie bei D&D derart flexibel gestaltbar ist, dass es unplausibel wäre, bestimmte Effekte nicht zuzulassen. Man müsste daher imo vorher erstmal "definieren", wozu Magie in der Lage ist und was die Grenzen sind.

Alternativ müsste man die Effekte anders skalieren / gewichten. Die Messlatte ist bisher ja hauptsächlich, was es mechanisch für einen Vorteil bietet. Man kann z.B. Fliegen einfach hochstufen und alle anderen Möglichkeiten zu fliegen eben auch. Dann ist Fliegen halt Grad 7 und fliegende Items entsprechend teuer / selten.

[Skele-Surtur]

Dann fliegen die Helden später. Ich sehe den stilistischen Vorteil nur bedingt. Außer man will Dragonball spielen.

[Tudor the Traveller]

Fliegen ist aber ja auch in der Fanatsy an sich verbreitet, zumal wenn es um mächtigere Magie geht. Gerade fliegende Magier sind imo nicht ungewöhnlich (bei Warhammer gibts das imo und in den Midkemia-Romanen sowie im PC Spiel Heroes of M&M) allerdings eben primär zur Fortbewegung. Feuersänger meint ja auch, dass es z.B. fürs Reisen ok ist (oder verstehe ich das falsch?).

Um es einfach nur für den Kampf uninteressant zu machen, könnte man es mechanisch kastrieren. z.B. Zauberdauer = Konzentration = Standard-Action = uninteressant.

[kalgani]

Skill-check für fliegendes kämpfen krass erhöhen so 50+ damit es wirklich erst spät wirklich effektiv genutzt werden könnte und während man fliegt muss man jede aktion außer dem fliegen selbst den check schaffen zusätzlich zum Angriffswurf und Concentration check.

[Feuersänger]

In D&D gibt es ja massenweise Möglichkeiten zu fliegen. Los geht es auf Stufe 5 mit dem Standardzauber, und das finde ich definitiv zu früh. Die Massenversion davon ist iirc Grad 5, also ab Stufe 9 verfügbar. Dabei ist die Wirkungsdauer eher gering, was den Spruch ganz klar als Kampfzauber und nicht als Transportmittel ausweist.

Weitere Möglichkeiten: Wind Walk (best Cleric spell ever, Zitat Elan), Phantom Steed (ab Stufe 14 oder so), Overland Flight (nicht für Kampf geeignet, aber iirc nur Persönlich wirkbar), und was weiß ich was noch alles. Dann eben noch Items wie Phoenix Cloak oder Wings of Flying, Celestial Armour usw.

Für meinen persönlichen Geschmack hätte ich es am liebsten so:
- der "fliegende" oder "levitierende" Magier gehört natürlich schon irgendwie dazu. Aber das sollte dann auch nur relativ mächtigen Zauberern vorbehalten bleiben, also sagen wir, Stufe 11+ oder so.
- Fliegerei als Transportmittel gerne, aber dann bitte nur mit Hilfsmitteln wie bspw Teppichen oder fliegenden Reittieren (Greife, Riesenadler usw.). Nicht mit Umhängen, wir sind hier nicht im amerikanischen Vierfarbcomic.
- mit ebendiesen fliegenden Reittieren darf auch ein taktischer Einsatz möglich sein. Nur halt eben bitte im Kampf nicht dieses Wushu-mäßige an-Drahtseilen-aufgehängt-durch-die-Gegend-sausen.

Das zieht natürlich einen Rattenschwanz an weiteren notwendigen Änderungen nach sich, d.h. es müssten entsprechend alle Transportzauber entsprechend hochgestuft werden. Warum bis Stufe 11 warten, um zu fliegen, wenn ich schon ab Stufe 9 teleportieren kann? Eben.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Was ist mit Verwandlungen in fliegende Wesen (sprich Polymorph oder Alter Self)?

[Skele-Surtur]

Finde ich stilistisch ganz in Ordnung. Mächtige Magier, die sich in Drachen, Riesen oder echt große Tiere verwandeln empfinde ich als ein ganz klassisches Fantasyelement. Aber das ist eben ein Problem bei dieser Diskussion: Es ist letztendlich Geschmackssache und es dürfte dann nicht lange dauern, bis jemand (icht tippe auf Elfenlied) kommt und sagt: Das ist aber D&D, das ist High Fantasy, High Magic, da wird eben auch geflogen.

Und das nächste Problem ist, dass wir, wenn wir Dinge der Befindlichkeit wegen abschaffen, nerfen oder umstrukturieren, ganz schnell an den Punkt kommen, wo uns das Regelkonstrukt mit einem lauten "Booooooooom!!!" um die Ohren fliegt, weil plötzlich andere Zauber ganz massiv an (relativer) Mächtigkeit gewinnen.

[afbeer]

Du kannst ganz heftig am Magiesystem schrauben und hast dann einen ganz anderen Flavour/Stil.
Siehe als Beispiele: Arcana Unearthed/Evolved
Du kannst auch zurückhaltend am Magiesystem schrauben
Siehe: Ghostwalk
Du kannst Magie zurückdrängen oder zu etwas besonderen machen.
Siehe: Iron Heroes, Conan, Monte Cooks World of Darkness, Call of Cthulhu D20

[Skele-Surtur]

Richtig. Der Punkt, ist, dass Conand d20 und Iron Heroes, jetzt mal als Beispiele herausgegriffen, eben mehr machen, als nur ein paar einzelne Zauber aus Stilgründen auf andere Stufen zu schieben oder etwas abzuändern.

[Feuersänger]

Ja, das sind wie der Name schon sagt, andere Systeme, die nur die grundlegenden Mechaniken von D20 verwenden. Genau kann ich da nur für Conan sprechen, aber das unterscheidet sich z.B. durch Defense-Progression (statt AC durch Ausrüstung), "Magic Attack Rolls" _plus_ Rettungswürfe (das eine setzt die DC für das andere), und eben völlig andere Klassen (nur der Soldier entspricht quasi 1:1 dem Fighter, gilt aber auch in Conan trotz aller Magiearmut als unattraktivste Klasse); und das Magiesystem ist eben völlig anders (Power-Point-gespeist mit individuellen Prereqs für jeden einzelnen Zauber).

Die meisten von Monte Cook's Gebräuen (Arcana X) hingegen drehen ja den Magieregler auf, bis der Knopf abgeht. Das ist also genau das, was ich nicht will.

Wahr ist auf jeden Fall, das einzelne Änderungen an den Zaubern bzw. Spruchlisten einen ganz hübschen Ripple-Effect nach sich ziehen dürften.  Beispielsweise, wenn das Fliegen start eingeschränkt wird, dürften sämtlichen fliegenden Monster ein paar CRs nach oben rutschen.

[Skele-Surtur]

...und Bogenschützen wesentlich attraktiver werden.

[Feuersänger]

Ja, da haben wir's wieder mit den Ripple-Effekten: dass Fernkämpfer attraktiver werden, ist grundsätzlich nicht schlecht. Aber sie lassen sich in 3.5 trotzdem noch sehr leicht auskontern, da sie Probleme haben, zuverlässig die üblichen DRs signifikant zu schlagen. Da müsste man also drauf achten, dass zumindest die fliegenden Gegner keine hohen DRs haben, bzw. nur solche wo man erwarten kann, dass ein Fernkämpfer der angemessenen Stufe diese umgehen kann.

Eigentlich würde ich mir sogar eine Spezialfähigkeit für Schützen gegen Flieger wünschen. So eine Art Flak. In einem MMO hab ich mal sowas gesehen, da hatten Musketiere den Spezialskill "Birdfall", ausschließlich für fliegende Gegner inkl. levitierende Zauberer. Ich weiß aber grad nicht mehr, ob der einfach nur massig Schaden gemacht hat, oder sogar die Flieger zur Landung gezwungen sodass man sie in Ruhe zu Fuß plattmachen konnte. Gemerkt hab ich mir nur den coolen Namen. ^^

[Tudor the Traveller]

Da kommen dann eventuell die Fliegen-Regeln ins Spiel, die imo kaum Beachtung finden. Eine Kreatur mit Average oder schlechterer Maneuverability muss jede Runde ihre halbe Bewegungsrate fliegend zurücklegen oder am Ende landen, anderenfalls stürzt sie automatisch (!) ab (bzw. beginnt einen Absturz, je nach Höhe).

Die entsprechende Fähigkeit des Schützen könnte dann einfach die Bewegung reduzieren, sodass die Viecher keine Chance haben, ihren "Minimum Forward Speed" zu erreichen.

Zieht dann aber so nicht bei allen Fliegern... und "hover" macht das ebenfalls zunichte.

[Feuersänger]

Das wär's vielleicht: ein Angriff, der die Manövrierfähigkeit von Fliegern um eine oder mehrere Stufen reduziert.

[ElfenLied]

Es gibt in D&D 2 Arten von Bogenschützen: Diejenigen, die einen Force Splitting Composite Longbow besitzen, und alle anderen

@Topic: Ist eben massive Geschmackssache. Aus meiner Sicht gehört permanenter, für alle Klassen verfügbarer Flug ab mittlerer Stufe dazu. Ja, auch in Kämpfen, denn wenn man mal auf freiem, offenen Feld kämpft, kann man sowas mal ausspielen. Erfahrungsgemäß finden Kämpfe meist eher in geschlossenen Räumen mit eher niedriger Deckenhöhe (Dungeons, Paläste etc.) statt. Wie der Flug nun konkret aussieht, ist natürlich von Klasse zu Klasse unterschiedlich. Für den Kleriker z.B. ein untoter Drache, für den Magier Gestaltwandel/Flugzauber, für den Druiden ein passender Tiergefährte/Gestaltwandel. Jeder Mundane bekommt entweder ein untotes Reittier vom Kleriker gestellt, oder entsprechende Items. Ich sehe Dinge wie den Flugumhang ja eh weniger als Supermancape sondern mehr als Umhang, der sich optisch in ein paar Flügel verwandelt, quasi wie bei einem Engel.

[Skele-Surtur]

Untote erschaffen ist generell ein böser Akt und entfällt für alle guten Kleriker und ein gerüttelt Maß der neutralen Kleriker dürften es auch nicht tun, solange andere Optionen zur Verfügung stehen.

[ElfenLied]

Deswegen steht da auch "z.B."

[Feuersänger]

Es gibt in D&D 2 Arten von Bogenschützen: Diejenigen, die einen Force Splitting Composite Longbow besitzen, und alle anderen

Das kann man wohl so sagen. Das ist eben die Crux, weil ein "+1 Force Splitting" schon einem +6 Bonus entspricht und somit 70K kostet; tu noch Seeking drauf und du bist bei +7, Zack, 100K nur für die Primärwaffe. Selbst wenn man seinen ganzen WBL nur in die Waffe pumpen würde, wäre sie erst auf den Stufen 12/13 fertig. Da man aber auch noch andere Ausrüstung braucht (AC, Resistenzen, Mobilität etc.), ist Stufe 15+ realistischer.

(Immerhin, an der Splitting property finde ich ganz gut, dass sie aufgrund des Feat-Prereqs wirklich nur Bogenschützen was bringt, es also nicht ausreicht irgendeinem Tölpel einen 100K-Bogen in die Hand zu drücken.)

Für mittlere Stufen ist sicherlich Hank's Energy Bow das Mittel der Wahl, aber da wüsst ich nicht wie man die Kosten fürs Aufrüsten berechnen soll, da die Eigenschaften einzeln sich auf über +4 addieren (+2, Force, Power Shot, Strength-adjusting), er aber gerade mal soviel kostet wie eine +3-Waffe.

[Erdgeist]

Flugzauber könnte man weniger "superheldenhaft" zu gestalten, indem man sie derart umändert, dass man sie nicht mehr auf Personen, sondern Objekte wirkt, auf die man sich setzen muss.
Ergäbe natürlich ein reichlich orientalisches Feeling, wenn Magier von nun an ständig mit einem Teppich umherlaufen, den sie bei Bedarf zum Fliegen bezaubern.

[Feuersänger]

"Da können wir nicht helfen, erstens weil uns Probleme ausländischer Herstellung nichts angehen, und zweitens weil uns das nötige Fliegzeug fehlt." 

Dass einem durch die entsprechenden Zauber und Items Flügel sprießen, wäre flufftechnisch auch denkbar und wesentlich stimmiger als "Einfach So". Wobei ich einen derartigen Zauber eher den Klerikern zuordnen würde, Engel und so. ^^

[Ein Dämon auf Abwegen]

Für mittlere Stufen ist sicherlich Hank's Energy Bow das Mittel der Wahl, aber da wüsst ich nicht wie man die Kosten fürs Aufrüsten berechnen soll, da die Eigenschaften einzeln sich auf über +4 addieren (+2, Force, Power Shot, Strength-adjusting), er aber gerade mal soviel kostet wie eine +3-Waffe.

Das Ding stammt ja auch aus einer ehr Obskuren Quelle.

Aber das mit den nicht berechenbaren nachrechenbaren (und nachbaubaren) Gegenständen ist mMn eh ne komische Macke bei einem Spiel bei dem man derart Ausrüstungsabhänig ist. Vor allem wenn es so Grundlegende Sachen wie das Strength-adjusting oder ein höherer Max-Dex-Bonus einer Rüstung sind die es nicht als Verzauberung gibt.

[Feuersänger]

Das Ding stammt ja auch aus einer ehr Obskuren Quelle.

Es stammt aus einer offiziellen WotC-Quelle und ist auf der WotC-Seite verlinkt. Obwohl der Bogen in keinem Splatbook abgedruckt ist, ist er doch "offizieller" als z.B. alles, was jemals im Dragon Mag stand.

Klar, das Ding hat den totalen Dumpingpreis, aber wenn man sich anschaut wie schwer es Schützen in 3.5 haben, kann man ihnen das Zuckerl schon lassen, sozusagen als Equalizer.


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Noch ne andere Baustelle: zuweilen wird ja auch moniert, dass manche Zauber die Wirtschaft kaputtmachen.
Wie z.B. Lachender Mann sich über "Create Food" echauffiert, weil da ja ein 5.stufiger Kleriker 15 Menschen durchfüttern kann, also müsste ja niemand mehr Landwirtschaft betreiben, wenn es nur genügend Kleriker gibt.
Darüber kann ich mich nun nicht so aufregen; zumal das Wirken eines Grad-3-Zaubers laut D&D-Preisliste als Dienstleistung 150GP wert ist; also für 10GP pro Tag würd ich doch lieber was anderes futtern als einen Topf ungewürzten Haferbrei.

Ein anderes Beispiel, das oft genannt wird, ist der Zauber "Wall of Iron", weil damit z.B. ein Zauberer der 12. Stufe auf einen Schlag eine Menge Eisen erzeugen kann, die nach PHB-Preisliste satte 17.000GP Wert wäre, während der Zauber als Dienstleistung nur 770GP kosten würde. (Eisen gilt ausserdem als "Commodity", d.h. es kann ohne den üblichen 50%igen Wertverlust gehandelt werden.)
Mein Standardargument ist zwar, "12.stufige Zauberer haben auch was besseres zu tun, als Eisenwände zu erschaffen", aber das widerspricht zugegebenermaßen den Dienstleistungspreisen: wenn die Preise für Zauber im PHB gelten, haben Zauberer beliebig hoher Stufen eben _nichts_ besseres zu tun, als für <1000GP beliebig mächtige Sprüche im Kundenauftrag zu wirken.

[Noch krasser ist es mit der Wall of Salt, die in irgendeinem Splat steht -- Salz ist sein Gewicht in Silber wert.]

Das sind freilich so Sachen, über die sich der Durchschnittsspieler kaum Gedanken machen wird (und das mit Recht). Dass das D&D-Preisgefüge insgesamt völlig dysfunktional ist, ist sowieso unbestreitbar, ob mit Zaubern oder ohne. Im Endeffekt ist es aus wirtschaftlich-logischer Sicht völlig wurscht, ob man Erschaffungszauber egal welchen Grades zulässt oder rausstreicht; das System ergibt so oder so keinen Sinn.

[Skele-Surtur]

Noch ne andere Baustelle: zuweilen wird ja auch moniert, dass manche Zauber die Wirtschaft kaputtmachen.

Es ist nicht so, dass ich da keinen Handlungsbedarf sähe, aber vielleicht sollten wir erstmal eine Baustelle abarbeiten, ehe wir die nächste aufmachen?

[Feuersänger]

Meinetwegen, ich wollt es nur schonmal aufgeschrieben haben, dass ich es nachher nicht vergesse. ^^