Thema: Präferenzen beim Rollenspiel (Pen & Paper)

[Jiba]

Ich würde gerne zwei Optionen wählen, nämlich "Proben nur dann, wenn nicht zwangsläufig bestanden wird" und "Proben nur dann, wenn es zum Spielfluss passt".

Geht mir genauso, habe mich aber dann für die zweite Option entschieden, weil ich darin solche Dinge wie Konflikte und Stakes wiederzufinden glaube. 

[fedarius]

Also ich muss sagen, ich bin positiv überrascht. Nach einem Tag wurde schon 70 mal abgestimmt und es ist ein ganz klarer Trend entstanden.
Ich würde auch die Punkte 2 und den letzten zusammenzählen.

Ich bin auch über die vielen Kommentare sehr dankbar, es wurden einige Dinge genannt, die ich vorher so nicht bedacht habe.

Ich hoffe die Umfrage wird noch fortgeführt, aber ich vermute mal, dass die Tendenzen sich nicht mehr all zu stark verschieben werden.

 

[Blizzard]

Interessante Umfrage. Bei mir ist das gefühlsmässig eine Mischung aus mehreren Optionen. Ich mag Würfel, ich lasse aber nicht auf jeden Mist würfeln. Gleichzeitig versuche ich, Proben nur dann zu verlangen, wenn sie spieltechnisch relevant sind oder ich sie als SL für angemessen halte. Ich verzichte allerdings gerne auch mal zu Gunsten des Spielflusses oder der Dramatik auf Proben. Ich weiss daher auch nicht genau, was ich ankreuzen soll.

[Horatio]

Wenn du keine Linie hast und willkürlich entscheidest wann man würfeln darf und wann nicht, klingt das eher nach "SL-Ermessen" .

Wenn du nach "Sag ja oder lass Würfeln" spielst, ist es meines Erachtens eher die Spielfluss Antwort .

[LöwenHerz]

Der SL entscheidet nach seinem Ermessen. Allerdings ist der SL bei uns derjenige, welcher die Regeln festsetzt, interpretiert und folglich die Würfelwürfe dann verlangt, wann es seiner Meinung nach in einer Szene/Situation angemessen scheint.
Seltener fordern die Spieler in Szenen/Situationen ihre Proben ab.
Allerdings setzt das eine erhebliche Protion Grundvertrauen in den SL und die Spielerschaft voraus, welches wir glücklicherweise haben, da wir seit über 15 Jahren gemeinsam spielen.

[Horatio]

Mag sein, es sorgt trotzdem dafür, dass Ideen und Vorstellungen der Spieler zweitrangig behandelt werden. Führt meiner Erfahrung nach zu passiven Spielern. Denke damit ist das nur zum Teil ein Geschichte von Vertrauen, sondern einfach eine von Präferenzen; nicht jeder Spieler möchte passiv Erleben, manche möchten auch aktiv gestalten .

[LöwenHerz]

Mag sein, es sorgt trotzdem dafür, dass Ideen und Vorstellungen der Spieler zweitrangig behandelt werden.

Kann ich so überhaupt nicht bestätigen. Ich widerspreche Dir sogar
Niemand wird (bei uns!) zweitrangig behandelt. Der Spielleiter erzählt, was in einer Szenerie passiert und der Spieler erzählt, wie sein Charakter darauf reagiert. Das ist typisch fürs Rollenspiel und ich sehe da keine Rangfolge.
Nun hat der Spieler also erklärt, was sein Charakter anstellen will und der SL erklärt, was dafür für Würfelwürfe notwendig sind, um das Ziel so zu erreichen, wie der Spieler es formuliert hat.
Jetzt sehe ich noch immer keine Rangfolge. Entweder sie existiert von vorn herein (SL vs Spieler), oder ist gar nicht vorhanden

Führt meiner Erfahrung nach zu passiven Spielern. Denke damit ist das nur zum Teil ein Geschichte von Vertrauen, sondern einfach eine von Präferenzen; nicht jeder Spieler möchte passiv Erleben, manche möchten auch aktiv gestalten .

Ich widerspreche Dir schon wieder
Zumindest, was meine Runde angeht. Bei mir sagen die Spieler aktiv, was ihre Charaktere erreichen wollen. Ich (also SL) reagiere dann darauf und es werden die entsprechenden Proben gewürfelt.
Selbstverständlich wird oft gefeilscht und gehandelt, um beispielsweise Boni auf die Proben zu erhalten und so

[Oberkampf]

Ich habe "etwas anderes" angekreuzt, weil unter bestimmten Bedingungen zu viele Umstände eine Rolle spielen.

Grundsätzlich würfle ich gerne und versuche als SL, möglichst viele Spielervorhaben bzw. Charakteraktionen in eine Würfelprobe zu übersetzen. Das gelingt natürlich am besten, wenn das Ziel der Aktion klar ist, die Fertigkeit eindeutig ist und das Scheitern einen interessanten (spannenden, überraschenden) Abenteuerverlauf nahelegt. Unklare Ziele, schwammige Vorgehensweisen und bedeutungslose Folgen erschweren sowas. Allerdings lasse ich lieber einmal zu viel, als einmal zu wenig würfeln, wenn ich nicht eindeutig "das gelingt dir, es passiert XYZ" sagen kann.

Was mich wirklich in Abenteuern (insbesondere Kaufabenteuern) stört, ist, wenn ein Würfelwurf verlangt wird, ohne die Folge eines Scheiterns zu benennen, oder ein einziger Würfelwurf den kompletten Abenteuerverlauf entscheidet.

Ersteres kommt häufig bei so Sachen wie Klettern, Türen öffnen oder Schlösser öffnen vor: Was soll das Würfeln, wenn der Charakter ewig Zeit zum Klettern (Tür eintreten) hat und seine Würfe wiederholen kann? Da nehme ich lieber eine Mechanik, die vom Erfolg der Aktion ausgeht, aber über positive oder negative Umstände entscheidet. Beispielweise: "Du kletterst erfolgreich aus der Grube, allerdings erschöpft dich das (X Punkte Erschöpfungsschaden je nach System)".

Das zweite kommt häufig bei Ermittlungsabenteuern vor: Finden die Charaktere die Spur oder nicht? Wenn darüber nur ein Wurf "Suchen" entscheidet, ist das Abenteuer schlecht geschrieben. Da sehe ich drei Möglichkeiten - entweder gar nicht würfeln, oder nur würfeln, um die Umstände zu verbessern (bei erfolg Bonusinformationen), oder drei voneinander unabhängige Spuren auslegen, damit die SCs drei Chancen zur Lösung haben.

Schwierig wird es auch bei Würfeln in sozialen Interaktionen der Scs. Viele Spieler lehnen das ab, aber ich mag es nicht, wenn Gespräche, Verhandlungen, Ansprachen usw. ohne Würfelwurf abgehandelt werden. Allerdings ist es dabei auch schwierig, auszumachen, welche konkrete Fähigkeit jemand wie oft anwendet, und wann welcher SC/NSC am Zug ist.

@Horatio:

Genau das Problem mit der Old World hat auch eine meiner Spielerinnen. Wundert mich total, ich finde die Alte Welt ziemlich großartig.

[Horatio]

@ Luxferre
Dann haben wir unterschiedliche Erfahrungen gemacht . Ich selbst habe es bei mir erst bemerkt, als ich neue Techniken ausprobiert habe; es war mir davor nicht mal bewusst. Wenn man selbst die Entscheidungsgewalt hat, blockiert man leicht Dinge die nicht ganz in die eigene Vorstellung passen, anstatt die Vorstellung anzupassen.

Wie gesagt, es ist einfach eine Tendenz, die durch diese Art des Spielens meines Erachtens begünstigt wird; natürlich steht da kein Zwang dahinter.

[gunware]

Was mich wirklich in Abenteuern (insbesondere Kaufabenteuern) stört, ist, wenn ein Würfelwurf verlangt wird, ohne die Folge eines Scheiterns zu benennen, oder ein einziger Würfelwurf den kompletten Abenteuerverlauf entscheidet.

Das finde ich in einem hier in Deutschland unbekannten RPG ziemlich gut gelöst. Es wird nur gewürfelt, ob der Chara Narben, Erschöpfung ähnliches bekommt, falls er ein Erfolg haben will. Wenn die Würfel schlecht fallen, dann kann der Spieler entscheiden, dass er die Narben, Erschöpfung usw. annimmt und sein Chara hat Erfolg, oder er entscheidet sich, dass der Preis des Erfolges zu hoch ist und wertet die Aktion als erfolglos. Oder die Würfel fallen richtig und dann ist die Aktion auf jeden Fall ein Erfolg (bei vergleichenden Proben zwar nicht so guter Erfolg, wie der Spieler hoffte, falls die Gegenseite auch Erfolg haben wollte), aber immerhin ein Erfolg. Das heißt, der Spielleiter oder die Würfel haben eigentlich nicht die Entscheidungsgewalt über den Erfolg der Aktion, der einzige, der entscheidet, ist der Spieler. (Der Spielleiter kann nur Aktionen verbieten, von denen er denkt, dass sie unmöglich zu schaffen sind oder er kann sie auch anstrengender machen - aber über Erfolg oder Misserfolg hat er nicht zu entscheiden.)

[Bad Horse]

Das klingt cool, magst du erzählen, wie das Spiel heißt und wo es herkommt?

[gunware]

Das klingt cool, magst du erzählen, wie das Spiel heißt und wo es herkommt?

http://www.dracidoupe.cz/

EDIT: Sorry, vorher nicht so viel Zeit gehabt, deswegen nur der Link. Jetzt kommt noch die Frage: falls großes Interesse besteht, kann ich die Mechaniken irgendwo mit ein paar Worten zusammen fassen, damit man sich einen Überblick beschaffen kann. Aber nicht hier, das würde zu weit von Thema wegführen. Soll ich?

[Toby236]

Leider versteh ich kein Wort ^^... Zusammenfassung wäre interessant.

[Der Nârr]

Erst gestern habe ich beim RPG wieder gemerkt, dass ich mir öfter Proben wünsche, als mein Spielleiter. Ich finde es ärgerlich, 10 Minuten in-time mit einem Waffenhändler um 2 Dukaten zu feilschen, ohne würfeln zu dürfen. Darum möchte ich mehr als Proben, die gerade zum Spielfluss passen und auch gegen das Ermessen des Spielleiters (das hier offenbar für mich nicht zufriedenstellend war).

Viele Proben, stark würfelorientiert? Nein, eigentlich nicht. Viele Proben suggeriert mir komplexe Regelstrategien. Meiner Meinung nach ist es besser, mit wenigen Proben auszukommen. Proben nur dann, wenn nicht zwangsläufig bestanden wird? Nö. Ich ärgere mich über dieses "nur". Meiner Meinung nach sollten Proben dann gewürfelt werden, wenn sie relevant sind. Nicht "nur" dann, sondern genau dann. Also: Wenn der Ausgang einer Situation ungewiss ist und dieser Konsequenzen hat. Dabei muss die Probe nicht nur als binärer Entscheidungsgenerator dienen, sondern kann auch eine Qualität oder Quantität liefern. (Wie viele Pullover stricke ich in 1 Woche? Wie lange brauche ich, um ein Floß zu bauen? Wie gut ist mir der Kuchen gelungen?)

Darum habe ich für den "anderen Weg" gestimmt. Die Regeln sollten präzise definieren, wann eine Probe nötig ist. Das heißt nicht, dass der Ablauf solch einer Probe stark würfelorientiert sein muss oder ich 5 Proben brauche, um den Gewinner eines Armdrücken-Wettkampfes festzustellen.

[Bentley Silberschatten]

Das kommt mE darauf an was für Regeln verwendet werden.
Ich brauch nicht "Dont Rest Your Head" zu spielen wenn nicht gewürfelt wird. Das System hat eine Funktion die mE nicht verzichtbar ist. Und dererlei gibt es oft.
Selbstverständlich, wenn die Regeln nur dazu da sind zu zeigen wie gut ein Charakter ist und ob etwas klappt oder nicht, dann kann man es auch locker handhaben. Aber sobald Sachen wie Geistige Stabilität vorhanden sind oder Dramapunkte fließen (in beide Richtungen) oder irgendwelche Regeln zur selbstzerstörung/selbstaufgabe existieren, sollte man die Regeln auch verwenden.

[Feuersänger]

Das erinnert mich an einen Fall, wo mir die Handhabung des SLs auch nicht gefallen hat: da mussten wir in ein uraltes Hügelgrab einsteigen, ich glaube um eine vermisste Person zu suchen, ist aber auch nicht so wichtig. D&D wohlgemerkt. Ja, es sollte gruselig sein. Ja, da kamen Dinge vom "eiskalten Lufthauch" bis hin zu den Skelettwächtern. Aber absolut unangebracht war, dass der SL dann auf einmal sagt "Ihr findet das so unheimlich, ihr habt aus Furcht jeder -2 auf alles". Hallooo-ooo, genau für sowas gibt es Will Saves! Aber nein, wir durften gar nicht erst würfeln.
Ich hab damals nicht viel gesagt sondern die Sache einfach über mich ergehen lassen (weil ich mit dem SL eh nicht oft gespielt habe). Aber ich hasse es, wenn ein SL sich so über die Mechaniken hinwegsetzt, um seine eigene Vorstellung durchzudrücken oder das zu erzeugen, was er für "Stimmung" hält.

[Ghostrider]

Der SL hat vorher nie D&D geleitet, oder?

[Feuersänger]

Jein. Er hatte zwar schon mindestens einige Monate geleitet, aber ihm war das System halt einfach wurscht. Er hat uns z.B. auch mal in einem Höhlendungeon einen Schwung Orks buchstäblich auf den Arsch gespawnt -- "das war ein Hinterhalt". Wohlgemerkt war mein Char ein Ranger mit Listen/Spot durch die Decke, da war absolut keine Chance, dass der die Orks (übrigens keine Rogues sondern Fighter oder Barbaren) _nicht_ bemerkt haben könnte. Auch da wurde wieder gar nicht erst gewürfelt. Hachja, der hat schon öfter solche Dinger gebracht, was dann ebensooft lange Diskussionen nach dem Spiel nach sich zog.

[YY]

Bis auf den letzten Satz kann ich zunächst den Beitrag von OldSam komplett übernehmen, den könnt ihr also jetzt noch mal lesen  

Erst gestern habe ich beim RPG wieder gemerkt, dass ich mir öfter Proben wünsche, als mein Spielleiter. Ich finde es ärgerlich, 10 Minuten in-time mit einem Waffenhändler um 2 Dukaten zu feilschen, ohne würfeln zu dürfen.

Da hat sich bei uns die "einseitige Würfelforderung" etabliert.

D.h. viele Sachen werden zunächst würfellos angefangen und eventuell wird auch im ganzen Verlauf nicht gewürfelt, aber sobald eine Seite sagt "Da wird jetzt drauf gewürfelt", zählen die entsprechenden SC-Fähigkeiten.

Im Idealfall sagt der SL auch gleich beim Ausspielen schon Bescheid, wenn es nach seinem Ermessen eh nicht klappt.
Denn dann muss man sich nicht nur die Würfel sparen, sondern kann nach Wunsch der betroffenen/agierenden Spieler auch das Ausspielen abkürzen (oder eben nicht, wenn sich einer mal genüsslich eine Niederlage gönnen will  ).

Über die Umfrage zum Regelwerk würde ich gern zu dem Thema Spielstil kommen.
Also spielt man lieber kampf- und actionlastiger mit Überhelden, oder lieber näher an der Realität mit "normalen" Charakteren.

Das finde ich (mittlerweile) sehr schwierig am Regelwerk festzumachen.
Ich spiele lieber "bodenständig", das allerdings auch in würfel- und regelarmen Systemen, die mir als Spieler große Freiheiten lassen.

[Ghostrider]

Jein. Er hatte zwar schon mindestens einige Monate geleitet, aber ihm war das System halt einfach wurscht. Er hat uns z.B. auch mal in einem Höhlendungeon einen Schwung Orks buchstäblich auf den Arsch gespawnt -- "das war ein Hinterhalt". Wohlgemerkt war mein Char ein Ranger mit Listen/Spot durch die Decke, da war absolut keine Chance, dass der die Orks (übrigens keine Rogues sondern Fighter oder Barbaren) _nicht_ bemerkt haben könnte. Auch da wurde wieder gar nicht erst gewürfelt. Hachja, der hat schon öfter solche Dinger gebracht, was dann ebensooft lange Diskussionen nach dem Spiel nach sich zog.

Warum habt ihr den dann überhaupt leiten lassen?

[Feuersänger]

Bei dem Verein war oft gar nicht im voraus klar, wer wann was leitet. Und wenn man dann schonmal da war, und es dann hieß "heute leitet X", ist man auch nicht mehr gegangen. :p Mit zunehmender Erfahrung habe ich aber versucht, ihn zu meiden.

[Oberkampf]

Das erinnert mich an einen Fall, wo mir die Handhabung des SLs auch nicht gefallen hat: da mussten wir in ein uraltes Hügelgrab einsteigen, ich glaube um eine vermisste Person zu suchen, ist aber auch nicht so wichtig. D&D wohlgemerkt. Ja, es sollte gruselig sein. Ja, da kamen Dinge vom "eiskalten Lufthauch" bis hin zu den Skelettwächtern. Aber absolut unangebracht war, dass der SL dann auf einmal sagt "Ihr findet das so unheimlich, ihr habt aus Furcht jeder -2 auf alles". Hallooo-ooo, genau für sowas gibt es Will Saves! Aber nein, wir durften gar nicht erst würfeln.
Ich hab damals nicht viel gesagt sondern die Sache einfach über mich ergehen lassen (weil ich mit dem SL eh nicht oft gespielt habe). Aber ich hasse es, wenn ein SL sich so über die Mechaniken hinwegsetzt, um seine eigene Vorstellung durchzudrücken oder das zu erzeugen, was er für "Stimmung" hält.

Naja, das SLs auch mal äußere Umstände ins Würfelergebnis einfließen lassen (also deswegen Mali und Boni vergeben) ist an sich ja nicht ungewöhnlich - selbst dann, wenn der vorliegende Fall keine im GRW erwähnte Mechanik hat. Ich mache das auch, und finde es bei anderen SLs nicht schlimm. An der beschriebenen Sache störend ist mMn nur, dass der SL die Gefühlslage der Charaktere eigenmächtig beschrieben hat - und dafür müsste das System meiner Meinung nach immer explizite Regeln anbieten (also z.B. Fear-Level von Umgebungen mit klarer Verankerung im Regelwerk o. ä.), sonst artet das zu leicht in spielleiterbestimmte SCs aus.

[gunware]

http://www.dracidoupe.cz/v

Leider versteh ich kein Wort ^^... Zusammenfassung wäre interessant.

Das klingt cool, magst du erzählen, wie das Spiel heißt und wo es herkommt?

OK, dann bitte hier: http://tanelorn.net/index.php/topic,70676.0.html