Autor Thema: [Shadowrun] Smalltalk  (Gelesen 196908 mal)

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Offline Infernal Teddy

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Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #1150 am: 17.07.2023 | 08:53 »
Du meinst die Karten und den Text? Die Links findest du im Shadowiki-Eintrag zum Run (wo du auch den kompletten Run an PDF findest). Da hast du dann auch gleich den Folge-Run aus der WW50 mit verlinkt.

Thank you for this  :)
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Teddy sucht Mage

Offline Flamebeard

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Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #1151 am: 17.07.2023 | 17:05 »
Thank you for this  :)

Gern. Für irgendwas muss der Skill 'GGF' ja gut sein.  ;)
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Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #1152 am: 10.03.2024 | 16:14 »
In der aktuellen Version von SR 6 ist das Errata drin. Was umfasst es? Fanden auch Änderungen statt (z.B. aus dem Schattenkompendium)?
Machen
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Offline Nazir ibn Stonewall

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Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #1153 am: 11.03.2024 | 13:52 »
Die nachfolgenden vier Beiträge standen ursprünglich im Thread: Wie geht es eigentlich Shadowrun? (Edition 2024). schneeland


Shadowrun leidet meiner Beobachtung sehr darunter, dass man sich beim Hintergrund lange Zeit nicht zwischen "Future from the 80s" und "Die Zukunft in X Jahren" entscheiden konnte (von dem MageRun-Problem mal ganz ab).
Stimmt. Außerdem ist SR auch total mutlos in seiner Zukunftsprognose. Alles was Tech angeht, ist lahm. Es gibt immer nur die Matrix, die aber in Magie abgleitet, und Bodytech. Aber dort haben wir seit Editionen das gleiche. Krasse Innovationen, die sich mit der Magie messen können, sucht man vergeblich. Das, was da ist, ist dann gleich super geheim, limitiert oder nie verfügbar. Oder, wie Nanotech, wird eine Edition später komplett zurückgerollt.

Im Hintergrund ist es auch nicht besser. Hauptsächlich fällt mir auf, dass SR 2080 matrixmäßig kaum mit heute mithalten kann. Ja, VR, aber das wars. Die Funktionalitäten sind, grad für Normalos, sogar deutlich schlechter als das heutige Internet. Ständig erinnere ich daran, dass es im Setting grade kein allgemein verfügbares Wissen online gibt, weil die Konzerne das unter sich aufteilen, ebenso alle anderen Online-Dienste. Es gibt kein normales Google, es gibt kein allgemeines Internet, es gibt kein Google maps.

Es kommt mMn etwas darauf an, welchen Anspruch man an das System stellt. SR6 ist nur mit dem GRW gerade im Vergleich mit anderen Rollenspielen schon sehr komplett und bietet eine Menge Möglichkeiten und Optionen, die gerade für Neueinsteiger mehr als ausreichend sind um das Spiel auch für einen längeren Zeitraum interessant zu halten.
Grundsätztlich schon. Allerdings nur im Vergleich zu großen Systemen. Diverse kleinere (zB die von Free League) sind mit dem GRW komplett, bei SR spielen die Bände zu Magie, Riggern und Bodytech immer eine enorme Rolle.

Ein weiterer Punkt sind immer wieder Dinge im Hintergrund die für Unklarheiten sorgen. Muß man jede SIN wieder mit neuen Lizenzen ausstatten? Was ist eigentlich genau die SIN und wo ist sie gespeichert? Was passiert wenn die SIN auffliegt?
Aber auch die Hosts als aus dem Boden gezogene Server sind ziemlich seltsam.
Das ist für mich das Schlimmste überhaupt am Setting. Ganz zentrale Elemente, die sich auch auf die Regeln auswirken, sind maximal unklar. Neben SINs und Hosts nehme ich nochmal das DNI als Kernelement der Cyberware. Die Regeln erklären es gar nicht spieltauglich, Forendiskussionen waren ultrakomplex und führten oft auch nur zu Dissens und Entwickleraussagen waren nichtexistent, schwammig oder - immer gut - im Kern nur "it's magic!". Danke für nichts, viel Spaß, wenn der Neuspieler mal die falschen Fragen stellt.

Shadowrun, das in der vierten Edition in meiner Region noch sehr aktiv von einer großen und vernetzen Community gespielt wurde, ist den selben Weg wie DSA gegangen und findet sich nur mehr in vereinzelten isolierten Gruppen, großteils mit älteren Editionen (außer mir kenne ich niemanden, der aktiv mit alternativen Regelsystem geleitet hätte). Und wie bei DSA ist es praktisch unmöglich zu eruieren, wie es um die größere Community steht (die im Gegensatz zu DSA sogar stark international ist), weil es kaum allgemeingültige Plattformen oder Indikatoren gibt. Zu leicht tappt man in die Falle, eigene und lokale Entwicklungen als übergreifende Tendenz zu sehen.Wie DSA auf einem langsam absteigenden Ast. Es wird sich wohl noch eine Zeitlang halten, aber wohl eher nicht mehr den Platz ganz oben einnehmen, den es mal hatte.
Guter Punkt, es ist wahrscheinlich sehr ähnlich.

Daran sieht man übrigens auch, dass die "alternativlose" Agenda, alle paar Jahre eine neue Edition herauszubringen, für die Verlage doch zweischneidig ist.

Einerseits kann man dann mal wieder alle Regelwerke neu verkaufen. Und Tigger ist nie müde geworden zu sagen, dass die Kernbücher den Hauptumsatz machen, nicht irgendwelche innovativen Settingbeschreibungen. Andererseits zersplittert die Community mit jeder neuen Edition mehr.

Sie hat ja auch mehr Gelegenheit dazu. Und da eine neue Edition Dinge anders machen muss als der Vorgänger, entstehen nach und nach tatsächlich unterscheidbare Varianten des Systems, wobei die neueren zwangsläufig immer schwächer werden, weil die alten jeweils einen nennenswerten Anteil der Altspieler bei sich behalten. Bei DSA ist es ja ähnlich. Als DSA4 aktuell war, gabs eine größere Gruppe DSA3-Spieler und einige wenige, die 1 und 2 gespielt haben. Zwar sterben diese Altgruppen wahrscheinlich langsam immer weiter aus, aber mit DSA5 kam dann eben eine neue, große Sub-Community dazu, die bei DSA4 geblieben ist. Viele sind sofort oder später gewechselt und Neuspieler spielen DSA5, aber dennoch ist diese Community sicher schwächer, als die alte DSA4-Community damals. Wenn jetzt DSA6 käme, würde sich alles nochmal ausdifferenzieren.

Das kann man nur verhindern, indem man 1) massiv (!) Neuspieler generiert, die den Anteil ausgleichen, der den Wechsel nicht mitgemacht hat. Das schaffen vor der Übermacht von D&D mMn weder DSA noch SR. Oder 2) indem man versucht, die neue Edition einer alten nachzubilden. Also DSA6 wird mehr wie 4, SR7 wird mehr wie 4 oder 5. Das ist ein hohes Risiko, weil es das ja alles schon gab, warum neu kaufen? Und gleichzeitig muss das Produkt natürlich dennoch modernisiert und verbessert werden, was die Gefahr birgt, dass es den Altspielern doch nicht genug wie ihr geliebtes altes Ding vorkommt.

Meine persönliche Einschätzung als Fazit  auf die Frage, wo Shadowrun steht wäre:
Wie DSA auf einem langsam absteigenden Ast. Es wird sich wohl noch eine Zeitlang halten, aber wohl eher nicht mehr den Platz ganz oben einnehmen, den es mal hatte.
Das kann ich so unterschreiben. Danke für denen Beitrag insgesamt! :)
« Letzte Änderung: 11.03.2024 | 17:01 von schneeland »
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Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #1154 am: 11.03.2024 | 14:25 »
Ganz zentrale Elemente, die sich auch auf die Regeln auswirken, sind maximal unklar. Neben SINs und Hosts nehme ich nochmal das DNI als Kernelement der Cyberware. Die Regeln erklären es gar nicht spieltauglich, Forendiskussionen waren ultrakomplex und führten oft auch nur zu Dissens und Entwickleraussagen waren nichtexistent, schwammig oder - immer gut - im Kern nur "it's magic!". Danke für nichts, viel Spaß, wenn der Neuspieler mal die falschen Fragen stellt.
Diese Punkte sehe ich tatsächlich zweischneidig.

Ja, manche Sachen sind nicht klar geregelt, sondern der Entscheidung der SL überlassen, wie z.B. SIN oder manche Überwachungssysteme. Wenn sie es aber wären, hätten die SC keine Chance. Cyberware- und Waffen-Scanner an jedem wichtigen Eingang, knallharte SIN-Prüfungen,... das würde sehr schnell zu Frustration führen.

Und ja, die Matrix wird seit SR5 immer schwammiger und immer mehr "Magie". Aber das finde ich tatsächlich gut. Und das sage ich als Programmierer.
Warum?

Bei Shadowrun 4 war die Matrix-Technologie sehr ähnlich zu unserer heutigen Technologie.
Es wurde also implizit angenommen, dass die Technologie in 50 Jahren für uns einfach nachvollziehbar wäre und sich kaum geändert hätte. Bei der Geschwindigkeit der Entwicklung in der IT ist das nicht "realistisch", sondern absoluter Nonsence. Wir sprechen hier von einem Sprung wie von den Lochkartenrechnern und ersten PCs in den 70ern zum heutigen System mit Smartphones und Internet! Es verlangt ja auch niemand eine genaue technische Erklärung wie bei Star Trek die Transporter funktionieren. Weil wir es eben nicht wissen können.
Und aus meiner persönlichen Erfahrung: Spieler:innen mit IT-Bezug haben mit Fachbegriffen um sich geworfen und jedes Problem versucht mit ihrem Outgame-Wissen zu Tode zu analysieren. Spieler:innen (und SL!) die dieses Wissen nicht hatten, blieben auf der Strecke bzw. waren ständig "freundlichen" Empfehlungen und Korrekturen ausgesetzt.

Seit Shadowrun 5 baut die Matrix auf einem "Fundament" auf, das auch die Ingame-Hacker nicht mehr wirklich verstehen (Wenn man ganz tief gräbt stößt man auf Hinweise auf versklavte Technomancer). Das hat mich zuerst irritiert, aber es ist tatsächlich super. Selbst Spieler:innen, die keine Ahnung von Programmierung (oder gar Hacken) haben, können jetzt einen Hacker spielen ohne Angst, ständig korrigiert zu werden. Und warum auch nicht? Schließlich können auch Leute Straßensamurai spielen, die noch nie eine Waffe in der Hand hatten (von Cyberware ganz zu schweigen).

P.S.: Ähnlich irritiert hat mich auch beim ersten Mal der Hacken-Ansatz von Coriolis, der im Grunde darauf raus läuft, KI-Systeme zu "überreden" bzw. in Schleifen und Fehler zu locken. Und dann kam Chat-GPT und irgendwie ergab das dann alles Sinn.
« Letzte Änderung: 11.03.2024 | 14:28 von aikar »
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Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #1155 am: 11.03.2024 | 15:33 »
Das kann ich nachvollziehen und ich stimme dir in weiten Teilen zu - allerdings meinte ich das anders.

Du hast recht, wenn du sagst, dass die Nachbildung von aktuell existierender Technik Quark ist. Damit haben IT-Leute bessere Möglichkeiten, Decker zu spielen, während die echte Technik im Jahr 2070 damit rein gar nichts zu tun haben wird.

Ich meinte was anderes: Es muss regeltechnisch funktionieren und OT (!) erklärbar sein.

Beispiel SINs (alles hier zu SR5). Niemand weiß, wo die sind und wie sie in Abhängigkeit zu Geräten funktionieren, weil es einfach nirgends steht. Sie stellen ja meinen Ausweis dar, ich muss die SIN senden. An ihr hängen auch Benutzerprofile, Lizenzen etc. Gleichzeitig muss ich sie aber irgendwie "bei mir tragen". Sie ist zwar in der Registratur gespeichert, aber das reicht anscheinend nicht, weil ja explizit gesagt wird, man müsse die offen senden.
Daraus ergeben sich aber Folgefragen, die auch fürs Spiel relevant sind. Ist die SIN auf meinem Kommlink? Wenn nein, wo denn dann? Und wenn ja? Wie kommt sie dahin, wie können Runner dort andere unterbringen? Was passiert, wenn man Link verloren geht, gehackt wird, jemand mit dem Auto drüber fährt? Kann ich mich als jemand ausgeben, der mir hinreichend ähnlich sieht, wenn ich ihm sein Link mit SIN dran klaue? Wenigstens für 15 Minuten, bis er das merkt und irgendwo Bescheid gibt? Würde ein Face durchaus interessieren.

Ähnlich die Frage der Besitzerstellung von Geräten, nie erklärt, aber relevant. Es wird umständlich erklärt, wie man Geräte hackt und dort Marken platziert. Und wie man illegal die Besitzrechte wechseln kann. Wie geht das legal? Was passiert bei physischem Verlust, wie verkauft man legal ein Auto? Kann ein Runner (Hacker) dort illegal eingreifen? Notfalls nur in einem kritischen Zeitfenster von 2 Minuten?

Und genauso Hosts. Ja, argl bargl magic fuffaroo... aber wie spielt man damit? Wie erwirbt man legal Hosts, wie richtet man die ein? Wenn jeder Kiosk einen (geringstufigen) Host hat, dann hätten Runner auch einen. Da gibts keine sinnvolle Erklärung gegen, jedenfalls nicht nach den ersten verdienten 100.000. Geht aber nicht. Und bei aller Magie darf man gerne, auch ohne realen Technikbezug und oberflächlich, erklären, wie Hosts funktionieren. Ich habe versucht, das in Datenpfade zu verstehen, aber das Buch möchte das nicht. SR-typisch wird auf dutzenden Seiten Fluff ausgewälzt, aber nie für den SL erklärt. Dann ist das aber entsprechend schwer an den Spieltisch zu bekommen. SR scheint das egal zu sein, wichtiger ist, voll mystisch-undeutliche Andeutungen zu machen, die auf Plots hindeuten, die in 5-10 Jahren ganz bestimmt mal kommen werden.

Was ich nicht verstehe, was meinst du mit Überwachungssystemen? Die sind klar geregelt, sie funktionieren regeltechnisch probemlos. Aufgabe des SL ist es nur, sie zurückhaltend genug einzusetzen, damit Runner noch existieren können. Unrealistisch finde ich das nicht, wenn man sich Sicherheitssysteme der realen Welt ansieht. Die sind fast immer schwächer, als man erwartet hätte. ;)
« Letzte Änderung: 11.03.2024 | 15:36 von Nazir ibn Stonewall »
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Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #1156 am: 11.03.2024 | 16:50 »
Ich glaube wir gehen da jetzt schon recht weit in den SR-Smalltalk oder ein eigenes Thema, evtl. abtrennen?

Shadowrun hat halt ein Kernthema, bei dem man Verbrecher spielt, die für das System nicht existieren. Und darauf fokussieren die Regeln. Wenn man jetzt noch alles andere in dieser Welt mögliche abbilden würde, würden die ohnehin schon komplexen Regeln explodieren.
Irgendwo muss man einfach eine Grenze ziehen und der SL die Entscheidung überlassen. Die Alternative sehen wir bei DSA, wo es dann Sonderfertigkeiten für die Erstellung von Marzipan gibt.

Wie ich als Shadowrunner legal ein Auto (ver)kaufe? Gar nicht. Weil das eine echte SIN voraussetzen würde, die Runner üblicherweise entweder nicht haben oder nicht nutzen, weil es zu gefährlich ist. Mal ganz abgesehen davon, dass das Verkaufen von Autos schon bei SR4 ein Running Gag war, weil man theoretisch sehr viel schneller und gefahrloser mit Autoklau Geld verdienen konnte als mit Runs in Konzerneinrichtungen. Die Schwäche aller simulationistischen Systeme: Je weiter ich den Spielfokus fasse, umso häufiger bricht mir die Logik und Balance zusammen.

Wo ist die SIN? In meinem PAN (also dem Micro-Netzwerk meiner Geräte und verbunden mit der Matrix). Wie wird das erzeugt? Mit der Technik der 2070er/80er. Womit wir bei meinem früheren Post wären.

Du kannst nicht jedes Detail der Technik regeltechnisch abbilden, ohne die Funktionsweise der Technik zu erklären, die wir als Menschen der 2020er nicht verstehen.

Shadowrun ist da immer in einem Dilemma: Ja, Spieler:innen stellen sich diese Detailfragen, weil es je nach dem wie (un)gnädig die SL ist über Erfolg und Misserfolg und schlimmstenfalls über Leben und Tod des Runners entscheiden kann.
Die SL kann diese Antwort aber nicht geben. Und die Autoren auch nicht.
Das Problem haben die meisten SciFi-Settings.

Interessanterweise gibt es das Problem eigentlich auch bei Magie. Hier wird aber nie nach einer vergleichbar genauen Erklärung verlangt.
Wie funktioniert denn z.B. Maskierung jetzt ganz genau?
« Letzte Änderung: 11.03.2024 | 16:52 von aikar »
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Offline schneeland

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Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #1157 am: 11.03.2024 | 17:02 »
Ich hab's erstmal in den Smalltalk geschoben. Wenn es später doch so viel wird, dass sich ein eigenes Thema lohnt, lagere ich aber gerne nachträglich aus.
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Offline Sashael

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Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #1158 am: 11.03.2024 | 17:13 »
Mal ganz abgesehen davon, dass das Verkaufen von Autos schon bei SR4 ein Running Gag war, weil man theoretisch sehr viel schneller und gefahrloser mit Autoklau Geld verdienen konnte als mit Runs in Konzerneinrichtungen. Die Schwäche aller simulationistischen Systeme: Je weiter ich den Spielfokus fasse, umso häufiger bricht mir die Logik und Balance zusammen.
Wieso bricht da die Logik zusammen?

Wenn du nen entsprechenden Hehler hast, IST das lukrativer als Runs.

Davon leben schon heute ganze Banden von Kriminellen.

Bei SR kann man das noch mit Trackern, Abwehr-"KI"s, Sonderdezernate der örtlichen Polizei mit Honeypot-Cars und dergleichen würzen. Aber ja, Autoklau ist ein lohnendes Geschäft.

Ein Logikbruch existiert da nicht.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #1159 am: 11.03.2024 | 18:13 »
Wieso bricht da die Logik zusammen?

Wenn du nen entsprechenden Hehler hast, IST das lukrativer als Runs.
In dem Fall meine ich nicht die simulationistische Ingame-Logik, sondern die Logik von Shadowrun als Szenario. Ich WILL ja Runs spielen. Aber ich muss eigentlich schon sehr viel Supension of Dispelief aufbringen um zu argumentieren, warum sich das jemand antun sollte.

Da funktionieren dann fast nur mehr persönliche Gründe, das übliche "Der Schieber zahlt euch X" haut nicht mehr hin oder ich muss die Zahlungen deutlich über das erhöhen, was das Spiel eigentlich vorsieht. Womit ich dann schnell wieder in Balancing-Probleme komme.

Aber das ist ein ähnliches Thema wie die Gold- und magische Gegenstände-Ökonomie bei D&D  ;D
Oder warum ein Superschurke die Regierung mit einem Superlaser erpresst, anstatt den Superlaser einfach an das Militär zu verkaufen.

Worauf ich raus wollte ist: Letztendlich ist es ein Spiel, keine Wirtschafts- oder Weltsimulation und man muss dann mal sagen: Weil wir Geschichten in einem bestimmten Stil erleben wollen, ist das jetzt einfach so. Und ich beschäftige mich eben nicht damit, wie man legal Autos verkauft oder ein Rechenzentrum einrichtet, sondern wie ich einen spannenden und unterhaltsamen Run durchführe.

Dieser Gedankengang ist aber letztendlich dann auch einer der Gründe, warum ich mich von komplex-simulationistischen Systemen generell verabschiedet habe. Sie funktionieren meiner Meinung einfach nicht. Weil die meisten Rollenspielgruppen letztendlich ja nicht Alltag, sondern das Außergewöhnliche erleben wollen, wie man es z.B. auch aus Büchern und Filmen kennt. Und da gibt es schlussendlich immer einen Konflikt mit einer "realistischen" Darstellung und infolge mit Regeln, die versuchen eine solche abzubilden.
« Letzte Änderung: 11.03.2024 | 18:25 von aikar »
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Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #1160 am: 11.03.2024 | 18:34 »
In dem Fall meine ich nicht die simulationistische Ingame-Logik, sondern die Logik von Shadowrun als Szenario. Ich WILL ja Runs spielen. Aber ich muss eigentlich schon sehr viel Supension of Dispelief aufbringen um zu argumentieren, warum sich das jemand antun sollte.

Da braucht man doch noch nicht mal den Vergleich mit Autoklau & Co., um bei der Erkenntnis zu landen, dass Runner massivst unterbezahlt sind.
Ist ja nun auch keine seltene Kritik und eigentlich sind die Lösungsansätze recht offensichtlich.

Und da gibt es schlussendlich immer einen Konflikt mit einer "realistischen" Darstellung und infolge mit Regeln, die versuchen eine solche abzubilden.

Je nachdem, womit man wie vergleicht, gibt es schon eine relativ schlüssige und einigermaßen bodenständige Perspektive auf Runner.
Das sollte dann aber z.B. darauf fußen, dass Runner regelmäßig nicht aus rein wirtschaftlichen und rationalen Gründen da gelandet sind, wo sie sind - und im nächsten Schritt gibt es dann eben auch keine Horden von Runnern, die es geschafft haben und den Rest ihres Lebens in Saus und Braus leben, sondern unzählige Runner, die an irgendeiner Stelle auf der Strecke bleiben, selbst wenn sie die Kohle zum Ausstieg längst mal gehabt hätten.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #1161 am: 11.03.2024 | 19:05 »
Das sollte dann aber z.B. darauf fußen, dass Runner regelmäßig nicht aus rein wirtschaftlichen und rationalen Gründen da gelandet sind, wo sie sind - und im nächsten Schritt gibt es dann eben auch keine Horden von Runnern, die es geschafft haben und den Rest ihres Lebens in Saus und Braus leben, sondern unzählige Runner, die an irgendeiner Stelle auf der Strecke bleiben, selbst wenn sie die Kohle zum Ausstieg längst mal gehabt hätten.
Genau. Und wiederum ist das nichts, was die Regeln abbilden oder abbilden sollten.
Der Geldkreislauf bei Shadowrun (D&D,...) ist einer von Bezahlung=>Ausrüstung/Upgrades => Run/Abenteuer/Einsatz => Bezahlung...

Dass den Runnern das Geld durch die Finger rinnt oder es Gründe gibt, auf Runs zu gehen statt ihre durchaus herausragenden Fähigkeiten leichter zu Geld zu machen, spiegelt sich vielleicht noch halbgar in irgendwelchen Nachteilen, wenn überhaupt.
Wenn man Geschichten über gescheiterte Persönlichkeiten haben will und die Probleme, die sie immer wieder daran hindern, nach oben zu kommen (was sehr gut zu Cyberpunk passt) eignen sich tatsächlich narrative Systeme wie Fate besser als ein kleinteilig-simulationistischer Ansatz.
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Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #1162 am: 11.03.2024 | 23:07 »
Wenn man Geschichten über gescheiterte Persönlichkeiten haben will und die Probleme, die sie immer wieder daran hindern, nach oben zu kommen (was sehr gut zu Cyberpunk passt) eignen sich tatsächlich narrative Systeme wie Fate besser als ein kleinteilig-simulationistischer Ansatz.

Kleinteilig muss (sollte?) es nicht sein, aber mit den passenden simulationistischen Rahmenbedingungen lassen sich genau diese Geschichten mehr oder weniger automatisch erzeugen.
Und andersrum hat man dann ein bisschen spielmechanische Substanz, gegen die man in dieser Hinsicht parallel zur Narrative anspielen kann.
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Offline Prisma

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Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #1163 am: 11.03.2024 | 23:58 »
Wieso bricht da die Logik zusammen?

Wenn du nen entsprechenden Hehler hast, IST das lukrativer als Runs.


In dem Fall meine ich nicht die simulationistische Ingame-Logik, sondern die Logik von Shadowrun als Szenario. Ich WILL ja Runs spielen. Aber ich muss eigentlich schon sehr viel Supension of Dispelief aufbringen um zu argumentieren, warum sich das jemand antun sollte.

Wenn ich da meine Ansicht anbieten darf:

Ich gehe von einer Entwicklung von Straßenrunnern über etablierten Runnern bis hin zu Eliterunnern aus. Nun ist es so, dass in meinen Augen nicht immer ein richtiger Run gegen einen AAA Konzern auf der Tagesordnung steht. Da ist auch viel "Kleinkram" dazwischen: Untertauchen zwischen den Runs, Verfolgern und Ermittlern ausweichen, kleinere Jobs, persönliche Jobs ("Wir müssen Big Joe rächen! Ganger haben in umgelegt."). Das alles kostet natürlich Geld. Den Lebensstandard, die Ausrüstung, Karren, Schutzgeld (die Mafia lässt dich nicht umsonst in ihrem Viertel leben), Connections wollen hin und wieder auch mit Geld gefüttert werden, usw. Auch wenn die (Elite-)Runner mit einem großen Run gegen einen AAA Konzern viel Geld gemacht haben, reicht das trotzdem nur für eine gewisse Zeit, weil sie eben nicht wie normale Bürger in dieser Gesellschaft leben können. Da sie keine SIN haben, gesucht werden, etc. können sie nur mit Verbrechen ihre Brötchen verdienen. Und auch da ist man von der Szene, von Auftraggebern abhängig. Runner brauchen also Geld.

Auch wenn ein sechs Mann Eliteteam für einen großen AAA-Run eine Menge Nuyen erhält (und damit davon kommt), muss es immer noch durch sechs geteilt werden. Als Eliterunner steigen dann auch die Kosten noch mal. Man investiert in Savehouses, alternativen Identitäten, Bestechungen von Offiziellen, usw. um im Zweifel eine Exitstrategie zu haben, denn ein AAA-Run zieht auch AAA-Verfolger an.
Oder man will in gewissen Vierteln gewisse Dinge anstoßen. Auch das kostet.

Bei Straßenrunnern ist das noch nicht so intensiv. Da sind die Unkosten noch relativ gering. Da kann man sich erstmal einen Namen machen. Mit z.B. dem erwähnten Autodiebstahl im routinierten Stil. So lange das eben gut geht und man irgendwann mehr Kohle braucht oder will und dann immer größere Runs annimmt. Mit steigender Szenebekanntheit, kommen auch immer größere Jobs, welche die Unkosten nach oben treiben. Doch es wird auch kleinere Jobs geben, für z.B. das organisierte Verbrechen (treibt Xy ein), oder als Ablenkung, oder als Kopfgeldjäger, usw.. Selbst Konzerne die sich hinter kleineren Firmen verstecken haben Bedarf für kleine/billige Runner. Wenn man z.B. einen Scoutauftrag hat und die Scouts dabei in Gefahr sind ausradiert zu werden, könnte man eben billige Runner engagieren und sehen, was da so bei rumkommt. Billige Söldner die ohne besondere Finesse arbeiten, finden auch immer ihren Platz. Da ist der Verlust nicht so hoch, wenn es in die Hose geht.

Es muss also nicht immer gleich der AAA-Run gegen Renraku sein.
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Offline Nazir ibn Stonewall

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Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #1164 am: 12.03.2024 | 00:05 »
In dem Fall meine ich nicht die simulationistische Ingame-Logik, sondern die Logik von Shadowrun als Szenario. Ich WILL ja Runs spielen. Aber ich muss eigentlich schon sehr viel Supension of Dispelief aufbringen um zu argumentieren, warum sich das jemand antun sollte.
Nö, doppelt nicht.

Warum Runner keine Autos klauen? Weil es dafür andere Gangs gibt, denen man sonst auf die Füße treten würde. Soweit ingame. Outgame, weil wir SR spielen und nicht GTA.

Warum Runner Runs machen? Weil sie dafür ordentlich bezahlt werden und da reingerutscht sind. Ist Sache des SL, dafür angemessenes Geld locker zu machen, sonst wäre Straßendealer die angenehmere Alternative.

Aber warum keine Regeln? Es ergibt wenig Sinn, wenn Geräte Besitzrechte und Marken haben können, beides spielrelevant ist, aber nur eins erklärt wird.

Das Autoargument ist ein Strohmann. Jedes Mal, wenn jemand saubere Regeln haben möchte heißt es, du willst nur Autos klauen können. Nein, Corpheus, will ich nicht. Oder doch, wenn es grad im Run Sinn macht, aber nicht, um davon zu leben.

Übrigens haben genug Runner legale SINs, um Besitzer von Dingen zu werden. Und gefälschte SINs gehen dafür auch, sonst wären sie total nutzlos, weil niemand Besitzer seiner illegalen Ingram sein könnte...
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« Antwort #1165 am: 12.03.2024 | 00:27 »
Ich habe meine Begründung, warum sich Leute immer wieder zu Runs überreden lassen, vor mittlerweile über 15 Jahren gefunden: Eine meiner Lieblings-Fernsehserien geht (ohne den Zukunfts-Aspekt) recht gut darauf ein. Solche Jobs landen immer wieder bei den Runnern, weil:

  • Sie Kohle zum Leben brauchen
  • Familie/Freunde/Bekannte/Connections Probleme haben
  • Sie Kohle zum Finanzieren ihrer Ziele brauchen
  • Ihre Familie/Freunde/Bekannten/Connections mit jemandem im Schlepptau an kommen und einen Hebel ansetzen, von dem sie wissen, dass er funktioniert

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Offline Nazir ibn Stonewall

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Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #1166 am: 12.03.2024 | 09:20 »
Wo ist die SIN? In meinem PAN (also dem Micro-Netzwerk meiner Geräte und verbunden mit der Matrix). Wie wird das erzeugt? Mit der Technik der 2070er/80er.
Das wäre ja schonmal ne Aussage, selbst sowas steht aber nirgends. Wie das PAN erzeugt wird, weiß man allerdings, mit dem Deck/Kommlink. Daraus ergeben sich dann aber super naheliegende Folgefragen. Denn mit kaputtem Kommlink hat der Runner kein PAN. Du stellst das alles als Detailprobleme dar. Und es stimmt, das Regelwerk kann nur so und so viel erklären, Spieler werden immer mehr wissen wollen. Aber anscheinend haben hier mehrere das Gefühlt, dass SR sich bei sehr zentralen Fragen gar keine Mühe gibt.
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Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #1167 am: 12.03.2024 | 09:41 »
Aber anscheinend haben hier mehrere das Gefühlt, dass SR sich bei sehr zentralen Fragen gar keine Mühe gibt.
Das ist in einigen Punkten sicher (leider) richtig.
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Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #1168 am: 12.03.2024 | 13:36 »
Übrigens haben genug Runner legale SINs, um Besitzer von Dingen zu werden. Und gefälschte SINs gehen dafür auch, sonst wären sie total nutzlos, weil niemand Besitzer seiner illegalen Ingram sein könnte...

Allein mit legal und illegal kommt man an der Stelle nicht recht weiter.

SINs muss man im Grunde auf zwei Achsen einordnen, nämlich ihrer Verwendung durch den Runner und dem Maß an Überprüfung, dem sie standhalten.
Dabei können sowohl echte (d.h. von offizieller Seite für einen tatsächlich existierenden Menschen vergebene) SINs verbrannt werden als auch ver- oder totalgefälschte SINs ein Maß an Verlässlichkeit und Unterfütterung erreichen, dass sie für alle praktischen Zwecke echte sind (mit allen Nachteilen). Im Prinzip ist die ursprüngliche Herkunft einer aktuell relativ wasserdichten SIN unerheblich - und erst recht die Herkunft einer "wackligen" SIN, die geplant verbrannt wird.

Ähnlich ist es bei der Legalitätsstufe von Gegenständen.
Da braucht man mindestens den Dreiklang erlaubnisfrei (inklusive erlaubnispflichtig mit trivialen Anforderungen), erlaubnispflichtig (mit relevanten Anforderungen) und verboten.
Für verbotene Gegenstände kann es definitionsgemäß keine für Runner praxistaugliche Erlaubnis geben, unabhängig von der Art und "Sicherheitsstufe" der zugeordneten SIN.
 

Ich hatte das vor Jahren mal recht ausufernd runtergeschrieben, kann ich bei Bedarf gerne wiederholen.
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Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #1169 am: 12.03.2024 | 14:33 »
Das Problem, was ich bei SINs immer hatte... Wenn im System erstmal hinterlegt ist, wie du aussiehst, wie deine Fingerabdrücke sind und evtl. auch dein genetischer Fingerabdruck... Wie oft wechselt man das, bevor dich das früher oder später in den Hintern beißt? Weil man dann ja bei der Rückwärtssuche ("Ich hab hier nen Fingerabdruck, wer ist das? Ach, Peter Schmidt, Hans Heiner, Rupert Dingsbums, etc. haben alle die gleichen? Sowas.") Das Problem verlagert sich ja dann nur darauf, die SIN wieder loszuwerden, wenn man sie nicht mehr braucht (ohne jedesmal die Fingerabdrücke, etc. zu wechseln).
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.

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Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #1170 am: 12.03.2024 | 15:08 »
Laut dem Conspiracy-Interview sind die Details der SIN tatsächlich Teil von Neo-Asphaltdschungel.
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Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #1171 am: 12.03.2024 | 16:17 »
Das Problem, was ich bei SINs immer hatte... Wenn im System erstmal hinterlegt ist, wie du aussiehst, wie deine Fingerabdrücke sind und evtl. auch dein genetischer Fingerabdruck...

 ;D
und was macht ein Megakon eigentlich mit seinen unfreiwillig extrahierten NeuenMitarbeitenden?

auf das Zuckerbrot der besseren Bezahlung, des besseren Streamingsangebots, des besseren geschlossenen Ressorts Freizeitangebots verzichten, weil da ja überall die SIN abfragenden/trackenden Geräte rumstehen? Der Kaugummiautomat meldet an den SIN-Zürich-Orbital-Server, dass hier der bei Goldi vermisste Dr. No jetzt für Ares forscht...
 ;D

also, brich in eine geschlossene Forschungseinrichtung ein - die alle ohne SIN könnten plötzlich seeehr freiwillig mitgehen wollen  ;D

JEDES Spiel, bei dem die Spielenden MITDENKEN sollen, endet an solchen Mauern  ;)

ist ega, wie das alles funzt. Hau mal 20 W6 in den Eimer und schüttel die in die Badewanne, wie wieviele Erfolge?! passt, habt alles richtig gemacht mit euren Runnerskills, hier ist XP und NuYen, auf zur Pizza...  ~;D

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Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #1172 am: 12.03.2024 | 16:23 »
Laut dem Conspiracy-Interview sind die Details der SIN tatsächlich Teil von Neo-Asphaltdschungel.

Nuja... Hab da mal rein gelesen - das ist letztendlich ein etwas aufgebohrtes Wiederkäu von dem, was in 3E/4E schon in den entsprechenden Büchern stand: verschiedene SIN-Arten, Implikationen dessen, was das theoretisch nach sich ziehen kann... Gefolgt vom großen Gummi-Paragraphen, dass die Exekutive ja eigentlich nicht wirklich ein Interesse an der harten Durchsetzung der SIN-Richtlinien haben dürfte, weil sonst ja Millionen Menschen als kriminell deklariert und erfasst werden müssten.
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Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #1173 am: 12.03.2024 | 21:33 »
Das Problem, was ich bei SINs immer hatte... Wenn im System erstmal hinterlegt ist, wie du aussiehst, wie deine Fingerabdrücke sind und evtl. auch dein genetischer Fingerabdruck... Wie oft wechselt man das, bevor dich das früher oder später in den Hintern beißt?

Da wird wichtig, wann welcher biometrische Abgleich gemacht wird und in welchem Rahmen der stattfinden kann. 
Je nach Edition/Settingstand wird ja "nur" mit dem verglichen, was auf Credstick bzw. Kommlink gespeichert ist; da kann man noch relativ gut manipulieren.

Sobald routinemäßig ein Datenbankabgleich stattfindet, wirds natürlich kniffliger und man ist auf Manipulationen dieser Datenbanken und/oder weit im Vorfeld vorbereitete Probenverfälschung angewiesen.
Unterm Strich schiebt man damit die Runner und andere SIN-lose weit in die Außenbezirke und in den Untergrund, weil kein verlässlich unerkannter längerer Aufenthalt in Gebieten mit regelmäßigen (Massen-)Kontrollen möglich ist.
Dann ist schon jede B-Zone praktisch Feindgebiet, wo man sich bestenfalls kurzfristig unter hohen Kosten und mit viel Vorbereitung bewegen kann.
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Re: [Shadowrun] Smalltalk
« Antwort #1174 am: 12.03.2024 | 23:46 »
Und dann hätten die Konzerne keine Runner mehr für große Aufgaben. Aber das ist auch nicht jedem US-Line-Dev klar gewesen. ;)
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