Autor Thema: [alle] Monte Cook über Magische Gegenstände  (Gelesen 24868 mal)

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Offline Tim Finnegan

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Re: [alle] Monte Cook über Magische Gegenstände
« Antwort #175 am: 13.10.2011 | 12:55 »
Meine? Nö. Steht doch auch weiter oben...

Wie gesagt, das gilt ja (in dem verzweifeltem Versuch das Thema zurück zu magischen Gegenständen zu bringen) auch und besonders für die Frage wie viele magische Gegenstände ich benötige. Oder zu benötigen glaube.

Auch hier wurden zum einem Regeln abgebaut die magische Gegenstände fix vorraussetzten. Zum anderem Alternativsysteme zu diesen aufgebaut die letztlich inzwischen auch ein Spiel ganz ohne solche Belohnungen ermöglichen ohne dass am System irgendetwas geschraubt werden müsste oder eine Hausregel nötig wäre.

Kurzum...man ist halt jetzt ein paar Jahrzehnte weiter. Monte's Aussage sehe ich weniger in die Richtung dass er diese Entwicklung ignoriert als dahin dass er Spieler und Spielleiter dazu animieren will sie mitzugehen. Regeln sind schön und gut, aber sie müssen mit Leben gefüllt werden durch Spieler und Spielleiter. Von diesen Verwendet werden.

Ich denke nicht dass wir uns vom eigentlichen Thema (MIs) zu weit entfernt haben.
Du missverstehst mich aber in einem entscheidenden Punkt: Ich finde, die Designer haben im Falle der 3E, PF, 4E einen guten Job gemacht. Wenn man mich fragt, die gesteckten Ziele wurden erfüllt. Von dieser Warte aus betrachtet sind alle diese Editionen Designglanzstücke und daran gibt es nichts zu rütteln.
Ich stelle nur in Frage ob man hier die richtigen Ziele gesetzt hat.
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Offline Arldwulf

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Re: [alle] Monte Cook über Magische Gegenstände
« Antwort #176 am: 13.10.2011 | 13:16 »
Bezüglich den Designzielen für magische Gegenstände war das ausgelobte Designziel ja die Bedeutung zumindest der regulären, nicht-questbezogenen Gegenständen zu senken. Und die Charaktere stärker anhand ihrer eigenen Eigenschaften zu unterscheiden. Findest du wirklich das dies ein schlechtes Ziel ist?

Offline Tim Finnegan

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Re: [alle] Monte Cook über Magische Gegenstände
« Antwort #177 am: 13.10.2011 | 13:24 »
Bezüglich den Designzielen für magische Gegenstände war das ausgelobte Designziel ja die Bedeutung zumindest der regulären, nicht-questbezogenen Gegenständen zu senken. Und die Charaktere stärker anhand ihrer eigenen Eigenschaften zu unterscheiden. Findest du wirklich das dies ein schlechtes Ziel ist?

Wie geschrieben: nein. Im Gegensatz von dem was du offensichtlich annimmst, mag ich die 4E sogar ganz gerne, habe auch einige RPGA-Runden besucht.
Aber das ändert nichts, ich finde es immer noch doof dass man bestimmte Effekte fix eingerechnet hat.

Eine andere Tangente: Hast du mal "Classic Treasure Reviseitied" von Paizo gelesen?
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Offline Arldwulf

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Re: [alle] Monte Cook über Magische Gegenstände
« Antwort #178 am: 13.10.2011 | 14:41 »
Um ehrlich zu sein neige ich dazu Personen in Foren generell nicht einzuschätzen, darum hab ich auch keine Meinung dazu was du magst und was nicht. Ich bin schon froh wenn ich ab und an auf den Namen schau um zu sehen wem ich da eigentlich antworte. ^^

Aber das ganze bezog sich nicht einmal auf die 4e, denn Gegenstände als entscheidendes Unterscheidungsmerkmal von Charakteren sind ja schon länger passé.

Insofern war die Frage auch genereller gestellt, ob du der Meinung bist das dieser Designansatz richtig ist.

Was die Verrechnung der Boni betrifft: zunächst einmal ist es ja eigentlich recht egal ob ich nun 1d20+12 vs. AC 20 oder 1d20+10 vs AC 18 rechne. Denn genau darauf läuft es hinaus, am Ende sind die Gegner immer genau so stark dass es der Gruppe Spass macht und sie herausfordert.

Viel wichtiger ist aber die Relation. Ein +2 Schwert hat auf die Trefferchance letztlich einen kleineren Einfluss als die Frage ob mir Spieler A einen Boni gibt oder Spieler B eine extraattacke oder Spieler C das Monster irgendwie behindert oder schwächt. Dieses "einberechnet sein" ist bei näherem Hinsehen eigentlich nicht wirklich vorhanden - das gilt nur wenn man mit der Erwartungshaltung herangeht genau eine bestimmte Schwierigkeitsstufe vorzufinden. Ansonsten sag ich nur: Oh, ich treffe mit meinem normalem Schwert schlechter als mit dem magischem. Ok. Kann ich verstehen.

Edit: Du meinst Classic Treasures Revised?
« Letzte Änderung: 13.10.2011 | 14:49 von Arldwulf »

Offline Tim Finnegan

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Re: [alle] Monte Cook über Magische Gegenstände
« Antwort #179 am: 13.10.2011 | 17:01 »
Um ehrlich zu sein neige ich dazu Personen in Foren generell nicht einzuschätzen, darum hab ich auch keine Meinung dazu was du magst und was nicht. Ich bin schon froh wenn ich ab und an auf den Namen schau um zu sehen wem ich da eigentlich antworte. ^^

Aber das ganze bezog sich nicht einmal auf die 4e, denn Gegenstände als entscheidendes Unterscheidungsmerkmal von Charakteren sind ja schon länger passé.

Insofern war die Frage auch genereller gestellt, ob du der Meinung bist das dieser Designansatz richtig ist.

Was die Verrechnung der Boni betrifft: zunächst einmal ist es ja eigentlich recht egal ob ich nun 1d20+12 vs. AC 20 oder 1d20+10 vs AC 18 rechne. Denn genau darauf läuft es hinaus, am Ende sind die Gegner immer genau so stark dass es der Gruppe Spass macht und sie herausfordert.

Viel wichtiger ist aber die Relation. Ein +2 Schwert hat auf die Trefferchance letztlich einen kleineren Einfluss als die Frage ob mir Spieler A einen Boni gibt oder Spieler B eine extraattacke oder Spieler C das Monster irgendwie behindert oder schwächt. Dieses "einberechnet sein" ist bei näherem Hinsehen eigentlich nicht wirklich vorhanden - das gilt nur wenn man mit der Erwartungshaltung herangeht genau eine bestimmte Schwierigkeitsstufe vorzufinden. Ansonsten sag ich nur: Oh, ich treffe mit meinem normalem Schwert schlechter als mit dem magischem. Ok. Kann ich verstehen.

Ich bin es etwas müde das zu diskutieren. bleiben wir dabei: eine weitere Antwort von mir wird nicht mehr wirklich kommen.

Edit: Du meinst Classic Treasures Revised?

Das meinte ich. Ein wunderbares Beispiel dafür dass MIs nicht direkt 1:1 in Kampfstärke umwandelbar sein müssen.
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Offline Arldwulf

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Re: [alle] Monte Cook über Magische Gegenstände
« Antwort #180 am: 13.10.2011 | 17:24 »
Das meinte ich. Ein wunderbares Beispiel dafür dass MIs nicht direkt 1:1 in Kampfstärke umwandelbar sein müssen.

Wenn ich mich recht erinnere (ich kenns nur durch eine Rezension) ging es da doch eher um legendäre Gegenstände  -  unter anderem auch Schwerter, Stäbe und Figuren oder? Klingt schon recht stark nach Kampfrelevanten Dingen.

Habs gerade auch nochmal rausgesucht, sowas wie das Deck of Many Things ist natürlich auch dabei, oder die Bag of Holding. Aber ist das insgesamt nicht ein alter Hut? Ich mein, das Teil heisst ja nicht umsonst "Classic Treasure Revised". *schulterzuck* Sei es drum.

Solche Gegenstände (oder zumindest die nicht Kampfrelevanten) sind wohl wirklich etwas dass Monte meint, aber wie auch beim Thema "Spiel ohne magische Gegenstände" gilt natürlich auch hier: Das ist eher ein Hinweis an Spieler und Spielleiter solche vorhandenen Optionen stärker zu nutzen als irgendetwas wirklich neues.
« Letzte Änderung: 13.10.2011 | 17:31 von Arldwulf »

Offline kalgani

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Re: [alle] Monte Cook über Magische Gegenstände
« Antwort #181 am: 13.10.2011 | 17:36 »
http://paizo.com/store/games/roleplayingGames/p/pathfinderRPG/paizo/pathfinderChronicles/v5748btpy8dmn

wenn ich mir die gegenstände in dem Link oben anschaue sind das fast alles dinge die wenig bis gar nichts mit kampf zu tun haben.

LöwenHerz

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Re: [alle] Monte Cook über Magische Gegenstände
« Antwort #182 am: 13.10.2011 | 17:57 »
Wenn ich mich recht entsinne kann man den Helm of Brilliance hervorragend im Kampf benutzen. Das Vorpal Sword ebenfalls. Horn of Valhalla ebenfalls recht deutlich. Figurine of Wonders kann, muss nicht, ebenso, wie der Cube of Force.

Das Problem ist doch, dass locker 80% aller magischen Gegenstände in irgendeiner Form auch für den Kampf geeignet sind.

Ich bin diesem magicblingbling sowas von über  :-X

Offline Talim

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Re: [alle] Monte Cook über Magische Gegenstände
« Antwort #183 am: 13.10.2011 | 19:21 »
Lass mich mal so sagen: Nimm einem Stufe 15 Kämpfer sein magisches Schwert, die fette Rüstung, seine STR und AC Booster weg und er ist auf einmal nur noch halb so stark. Wenn überhaupt.

Dem Level 15 Zauberer, dem gehen seine spell save DCs 1 Punkt runter.
Das ist sicherlich nicht ganz falsch, ist aber eine Betrachtung aus der falschen Perspektive. Du machst einen 1 zu 1 Vergleich.
Wir reden hier jedoch von einem Gruppenspiel und ich bezweifle stark das sich ein einzelner Magier in Stoffrobe allein den Gegnern entgegen stellt.
Er wird wahrscheinlich zwei Mundane und zum Beispiel einen Kleriker dabei haben.

Es kommt zu einem angemessenen Encounter. Was passiert?

Nach Deiner Sichtweise stehen die Mundanen doof in der Gegend rum und helfen einzig den Weg zu versperren. Verletzen können sie den oder die Gegner nicht, weil sie nicht treffen oder nicht die DR überwinden. Da sonst keiner Schaden macht, wäre der Magier gezwungen Schaden zu machen. Wir wissen zwar alle das Schadenszauber eine schreckliche Verschwendung von Magie sind, aber irgendwer muss ja den Gegner killen.
Ein Standardencounter beschäftigt eine Gruppe (inklusive Magier) vier bis fünf Runden. Da der Magier die Arbeit allein machen muss, braucht der Magier 6 bis 8 Runden den/die Gegner zu erledigen. Das ist also sehr ressourcenintensiv. Natürlich könnte der Kleriker helfen, wenn er darauf vorbereitet ist. Ein Nahkampfkleriker ohne magische Gegenstände braucht aber auch zwei bis vier Runden (je nach vorhandenen Erweiterungsregeln) bis er in den Kampf eingreifen kann. D.h. der Kleriker greift frühestens Runde 3 an.
Dummerweise sind bis dahin die Mundanen schon entweder tot oder stehen kurz davor erledigt zu werden. Der Kleriker kann das ignorieren und zusammen mit dem Mage den/die Gegner erledigen (werden sie wahrscheinlich schaffen), allerdings sind das einen Haufen Zauber für nen Standardencounter und bei nächsten mal sind sie nur noch zu zweit. Keine gute Ausgangsbasis für ein langes Leben, vor allem da der nächste Encounter schwieriger sein könnte. Oder der Kleriker entscheidet sich im vollgebufften Zustand die Mundanen zu heilen (falls sie noch leben), was natürlich eine super effiziente Vorgehensweise ist.
Prinzipiell ist Variante 1 Ressourcen intensiver, da man theoretisch die Wiederbelebungszauber und den XP-Verlust der Mundanen mit einrechnen muss. Man kann sie auch liegen lassen, aber langfristig ist man dann wirklich nur noch zu zweit unterwegs.

Oder

Magier und Kleriker versorgen die Mundanen morgens (oder wenn Gefahr absehbar ist) mit lang anhaltenden Stärkungszaubern (Greater Magic Weapon etc.) und beginnen jeden Kampf damit die Mundanen 1-2 Runden zu buffen. Alternativ kann der Magier auch sofort seine Zauber zur Schlachtfeldkontrolle einsetzen, um die Gefährlichkeit des Encounters zu senken. Ansonsten macht er das später.
Die Mundanen hauen für die Gruppe die Gegner platt (mit den Buffs kein Problem) und Magier und Kleriker greifen nur bei Bedarf ein.
Im Ergebnis eine sehr entspannte Überwindung des Kampf-Encounters, es werden im Vergleich kaum Ressourcen verbraucht (natürlich mehr als wenn magische Gegenstände vorhanden wären), die Ausdauer der Gruppe ist groß und jeder SC ist maßgeblich am Gruppenerfolg beteildigt und daher nicht unwichtig oder überflüssig.

Zum Thema:
Was hier viele übersehen ist das Dnd eine Vielzahl von Spielstilen möglich macht und sie unterstützt.
Man kann das Spiel mit Anfängern und PB 25 SCs die durchschnittlich bis schlecht aufgebaut sind oder mit dem PB 32 Verein der bis unter die Huntkrempe optimiert ist spielen. Alles geht, alles funktioniert prima.
Jetzt überlegt Euch mal wie groß der Machtunterschied ist. Denkt Ihr nicht auch das der Unterschied so groß ist wie der Einfluss magischer Gegenstände oder seid Ihr der Meinung das die PB 25 Anfängertruppe mit magischen Gegenständen stärker ist als die durchoptimierte PB 32 Truppe ohne magische Gegenstände? Ich würde ja eher auf die erfahrene Truppe setzen.

Talim

P.S.


Stimmt. Bei AD&D 2nd waren sowohl Stufe 1 Kämpfer, als auch Magier absolute Würstchen.  >;D
Stufe 1 Krieger konnten durchaus mit AC 1 oder AC 0 rumlaufen. Damit hat ein 1. Stufe Krieger mit Waffenspezialisierung schon ein ziemliches Gemetzel unter Orcs und Goblins angerichtet.