Thema: [alle] Monte Cook über Magische Gegenstände

[Selganor [n/a]]

@Chad: wo wir gerade bei Regelwerkzitaten sind:

A Reward based game
You can remove magic items from the game entirely and replace them with alternate rewards.[...]

Danach dann Hinweise wie man (ohne das System selbst veraendern zu muessen) auch einfach magische Gegenstaende streichen (oder reduzieren) kann.

Es ist eher der fakt dass man überhaupt einen Workaround benötigt um Low Magic spielen zu können, der nervig ist.

D&D ist nunmal "out of the box" NICHT als "Low Magic" gedacht.

Sich ueber "D&D ist kein low magic" zu beschweren waere als wuerde man sich beschweren dass ein Sportwagen Geschwindigkeiten von ueber 100km/h erreichen kann

[Tim Finnegan]

@Chad: wo wir gerade bei Regelwerkzitaten sind:
Danach dann Hinweise wie man (ohne das System selbst veraendern zu muessen) auch einfach magische Gegenstaende streichen (oder reduzieren) kann.
D&D ist nunmal "out of the box" NICHT als "Low Magic" gedacht.

Sich ueber "D&D ist kein low magic" zu beschweren waere als wuerde man sich beschweren dass ein Sportwagen Geschwindigkeiten von ueber 100km/h erreichen kann

Stop, Selganor.
Ich bin so ungefähr der letzte der Low Magic will oder MIs aus D&D verbannen will. Mich nervt nur die WpL-Krücke/Grundannahme.

[Selganor [n/a]]

Durch die Grundannahme (und den dazugehoerigen geschaetzten aehnlichen "Powerlevel" an Ausruestung) hat man einen besseren Orientierungspunkt um einen gemeinsamen Nenner zu finden.

Wenn man den hat kann man sich besser in die gewuenschte Richtung (mehr/weniger Gegenstaende o.ae.) bewegen und braucht nicht vorher eine ausfuehrlichere Erklaerung von Spielern/Spielleiter wenn man z.B. in eine schon vorhandene Runde einsteigen will.

Es ist einfacher zu sagen: "Ausruestung nach WpL-Tabelle" als erst fuer jeden einzelnen Gegenstand sich den Segen des SLs holen zu muessen (weil es ja sein kann, dass der in seiner Kampagne z.B. Gegenstand X oder Magie Typ Y gar nicht haben will)

[6]

Die Frage ist: ja und? Also gibt es einen offiziellen Workaround für Low Magic. Es ist eher der fakt dass man überhaupt einen Workaround benötigt um Low Magic spielen zu können, der nervig ist. Gleiches gilt übrigends für ähnliche Ideen wie Vow of Poverty in der 3E.

Wowowow!
Weder der Inherent Bonus noch der Vow of Poverty sorgen dafür, dass man ein Low Magic-Setting bespielen kann.
Dazu müsstest Du sowohl D&D3 als auch D&D4 (als auch Pathfinder!) komplett misshandeln.

Im Moment ging es nur um die Inflation der MIs und ob das umgangen werden kann.

[chad vader]

Sind wir denn jetzt schon soweit, dass High Magic mit MI-Abhängigkeit GLEICHGESETZT wird?!

Könnt ihr euch einen epischen Magier echt nicht mehr vorstellen, ohne dass er wie ein Weihnachtsbaum mit MIs dekoriert ist?

[6]

Spiel mal 3.5 und gib allen Chars den Vow of Poverty als Bonusfeat (Alternativ: Unearthed Arcana Defence Bonus Regelvariante verwenden). Da wird die komplette MI-Problematik mit inherent boni umgangen.

Und jetzt? Was ist dadurch bewiesen? Krinsom Cings Statement war grottenfalsch und einzelne Bugfixes machen die Sache nicht besser, sondern belegen höchstens, dass Cook nicht der einzige ist, der den Status Quo der D&D-Familie nicht gut findet.

Hey. Du gibst doch Krimson Kings Meinung zur Hälfte Recht. Das ist übrigens genau die Hälfte, um die es mir ging. Schliesslich hast Du ja argumentiert, dass man D&D4 nicht ohne die MI-Problematik spielen könne.

[Feuersänger]

@chad:
Es geht ja nicht um den epischen Magier, sondern eben um die Nichtmagier, die noch irgendwie in die Lage versetzt werden sollen, mit dem Magier zu konkurrieren. Zauberer sind in 3.X sowieso relativ (!) itemunabhängig. Alle anderen Klassen nicht.

[Tim Finnegan]

@Selganor und 6:

Wir drei haben gerade ein Kommunikationsproblem, oder?

nehmen wir mal die theoretische Mathe für einen Stufe 6 Kämpfer, dann ist doch anzunehmen dass sein primäratribut zumindest 16 ist, seine Talente zumindest halbwegs brauchbar ausgesucht sind, etc. Wenn jetzt die gleiche Mathe aussage dass besagter 08/15-Ok-Krieger seinen Gegner ohne Inherent Boni oder MIs nur zu 55% und sein guter Save nur zu 55% gelingen wird, es erwqartet wird dass die gegebenen Boni diese Werte auf 75% steigern, dann finde ich dass etwas an der Erwatung/Mathe falsch läuft.

Ein guter Standardkrieger sollte der "Nullwert" für den kampf sein und seine 75% auch so schaffen, ohne das man die Mathe dahinter anpacken muss, MIs wären dann der Bonus für geschaffte Aufgaben, nicht die Vorraussetzung um Aufgaben zu schaffen.

[chad vader]

Hey. Du gibst doch Krimson Kings Meinung zur Hälfte Recht. Das ist übrigens genau die Hälfte, um die es mir ging. Schliesslich hast Du ja argumentiert, dass man D&D4 nicht ohne die MI-Problematik spielen könne.

KK behauptet, 4E würde sich MI-frei spielen lassen, 3E nicht.

Diese Behauptung ist falsch, egal ob RAW oder unter Einbezug von Variant Rules.

[6]

@Coldwyn:
Wahrscheinlich ja. Ich verstehe momentan nämlich nicht, was Du mir sagen willst.

[6]

@chad:
Der erste Teil seiner Behauptung ist richtig. Beim zweiten Teil der Behauptung habe ich keine Ahnung, da ich bisher kein 3.5 mit Vow of Poverty gespielt habe (im Gegensatz zu den inherent Boni in D&D4).

[chad vader]

Es geht ja nicht um den epischen Magier, sondern eben um die Nichtmagier, die noch irgendwie in die Lage versetzt werden sollen, mit dem Magier zu konkurrieren. Zauberer sind in 3.X sowieso relativ (!) itemunabhängig. Alle anderen Klassen nicht.

Ich weiß, dass ist dein Lieblingsthema und ich stimme dir zu, dass die Mundanen Klassen in der 3er-Familie in der Tat schwierig sind.

Aber darum geht es gerade überhaupt nicht. Das Problem besteht, egal ob mit MIs oder ohne. Das heißt dann auch nur, dass dadurch evtl. einige (ohnehin wenige) Klassen möglicherweise unter den Tisch fallen, die vorher schon auf der Kante standen.

Für die Frage, ob man die Systeme - RAW oder VR - ohne MIs spielen kann, hat da erst mal wenig Relevanz.

[chad vader]

Der erste Teil seiner Behauptung ist richtig.

Inherent Boni sind eine Symptombekämpfung für eine Krankheit, die unzweifelhaft im System festsitzt. Die Notwendigkeit der Inherend Boni bestätigt das doch schon.

[Tim Finnegan]

@Coldwyn:
Wahrscheinlich ja. Ich verstehe momentan nämlich nicht, was Du mir sagen willst.

Ich versuchs nochmal.
*Schluck Whiskey nehm*

3 und 4E nehmen die Existenz von MIs als gegeben an, verrechnen diese auch in der Erwartungshalltung. Soll in 3E bedeuten dass bei besagtem Stufe 6 Kämpfer davon ausgegangen wird dass er, auf welche Art auch immer, einen To-Hit Bonus von +3 und einen Bonus auf die Saves von +2 erhallten hat. Bei 4E könnten wir dabei von Saves-Boni über Neck Slot Items, etc. reden.
Die Crux ist, der nackte Krieger ist nicht der "Nullwert", es ist der gerüstete krieger nach WpL.
Daraus ergeben sich zwei Dinge:
- Der Zwang zu MIs
- Alles was das gesteckte Mas bricht, ist OP

[chad vader]

@Coldwyn

Perfekt auf den Punkt gebracht. Wer das jetzt noch nicht versteht, der wird das auch nicht mehr. Heb die deinen Whiskey also lieber für schönere Anlässe auf

[6]

Inherent Boni sind eine Symptombekämpfung für eine Krankheit, die unzweifelhaft im System festsitzt. Die Notwendigkeit der Inherend Boni bestätigt das doch schon.

Kommt drauf an. So wie sie in D&D4 implementiert gebe ich Dir Recht.
Allerdings kenne ich Star Wars SAGA und da finde ich sie organisch ins System eingepflanzt.

[Feuersänger]

Aber darum geht es gerade überhaupt nicht. Das Problem besteht, egal ob mit MIs oder ohne. Das heißt dann auch nur, dass dadurch evtl. einige (ohnehin wenige) Klassen möglicherweise unter den Tisch fallen, die vorher schon auf der Kante standen.

Stimmt, das Problem besteht in jedem Fall, aber ohne MIs ist es wesentlich schlimmer als mit. Ich kann da ein Liedchen von singen, hab lange Zeit auf 3.0-Basis ein Low-Magic(Item)-Spiel gespielt, und obwohl einige Zauber auch generft oder gebannt waren, waren die Zauberer trotzdem noch dominanter als sie sowieso schon sind.

Das ist insofern auch relativ typisch für "Low Magic" Settings im Allgemeinen -- "Low Magic" heisst in der Praxis meistens nicht "Es gibt sehr wenig Magie" sondern "Bist du kein Zauberer bist du ne Wurst". Klingt komisch, is aber so.

[Selganor [n/a]]

Aber darum geht es gerade überhaupt nicht. Das Problem besteht, egal ob mit MIs oder ohne.

Das ist allerdings NICHT das Thema von Monte (nur so nebenbei bemerkt)

[chad vader]

Kommt drauf an. So wie sie in D&D4 implementiert gebe ich Dir Recht.

Danke. Ich hoffe wir können uns dann auch darauf verständigen, dass KK mit seiner Aussage einfach falsch liegt, was aber nicht bedeutet, dass Varianten der Systeme denkbar/möglich/vorhanden sind, mit welchen es geht.

Allerdings kenne ich Star Wars SAGA und da finde ich sie organisch ins System eingepflanzt.

Conan D20 schafft das auch super D20 Modern auch

[Tim Finnegan]

Das ist allerdings NICHT das Thema von Monte (nur so nebenbei bemerkt)

Ich deute mal auf:

Yeah, you read that right. What if the game assumed no magic items? What if magic items really were just hard-fought-for treasure that made characters better? A DM could run as high or low magic a campaign as he wanted. Players who beat the dragon would just be better off than those that played it safe. As I wrote earlier, working harder really will get the PCs ahead. Those that succeed at greater challenges will be more powerful than those that don't. That seems to be a bit of the heart and soul of D&D that has somehow become lost.

[6]

@Coldwyn:
Okay. Das habe ich verstanden.

Wegen Deinem letzten Posting:
Da hat Monte leider wohl zu viel an der Tüte genuckelt. Selbst ohne MI müsste die Magie noch extrem kastriert oder komplett über den Haufen geworfen werden, damit man mit D&D low Magic spielen könnte. Das würde ich mir persönlich dann nicht antun...

[6]

@Chad:
Aber D&D4 würde ohne MIs sogar praktisch gut funktionieren... also genau das was KK im ersten Teil seiner Behauptung gesagt hat. Nur weil es eine Symptombekämfung ist, heisst das nicht automatisch, dass sie nicht gut funktionieren würde.

[Tim Finnegan]

@Coldwyn:
Okay. Das habe ich verstanden.

Wegen Deinem letzten Posting:
Da hat Monte leider wohl zu viel an der Tüte genuckelt. Selbst ohne MI müsste die Magie noch extrem kastriert oder komplett über den Haufen geworfen werden, damit man mit D&D low Magic spielen könnte. Das würde ich mir persönlich dann nicht antun...

Das sind mehrere Themen zusammengefasst, also nicht hilfreich. Nur als Tipps: Das ganze begann mit den DCs in 3E ....

[Arldwulf]

Ich versuchs nochmal.
*Schluck Whiskey nehm*

3 und 4E nehmen die Existenz von MIs als gegeben an, verrechnen diese auch in der Erwartungshalltung. Soll in 3E bedeuten dass bei besagtem Stufe 6 Kämpfer davon ausgegangen wird dass er, auf welche Art auch immer, einen To-Hit Bonus von +3 und einen Bonus auf die Saves von +2 erhallten hat. Bei 4E könnten wir dabei von Saves-Boni über Neck Slot Items, etc. reden.
Die Crux ist, der nackte Krieger ist nicht der "Nullwert", es ist der gerüstete krieger nach WpL.
Daraus ergeben sich zwei Dinge:
- Der Zwang zu MIs
- Alles was das gesteckte Mas bricht, ist OP

Das ist ja auch schön und gut, aber an dieser Stelle kommt man zum Thema Herausforderungsgrad. Wenn der nackte Krieger tatsächlich der Nullwert wird jede Verbesserung durch magische Gegenstände zu etwas das das Spiel trivialer - einfacher macht. Sprich, ein Spiel das den nackten Krieger als Fixpunkt nimmt zur Berechnung einer "mittelschwere Herausforderung" entwickelt sich mit jeder Belohnung in Richtung eines leichten Spiels. Das ist aus meiner Sicht nicht sinnvoll - es wäre nur Sinnvoll wenn die Charaktere gleichermaßen Boni wie Mali in ihrem Abenteurerleben ansammeln können und diese sich in einer relativ weiten Spanne verteilen können. Ob das ein gutes Konzept ist sei mal dahingestellt....es hat sicher Vor- und Nachteile.

Viel Sinnvoller und Flexibler in den möglichen Spielstilen ist es doch aber zu sagen dass der Startpunkt bei "schwer" liegt, und die Spieler über Belohnungen sich verbessern können ohne dass das Spiel zu einfach wird.

Wenn wie in dem Beispiel oben genannt der nackte Krieger eine 75% Trefferchance hat, und mit dem +5 Schwert dann eine 100% Trefferchance hat dann ist dies nicht nur für ihn langweilig. Es macht auch Charaktere kaputt die ihr Konzept darauf aufbauen diesen starken Krieger zu unterstützen. Die ihm z.B. mit einer Aktion einen Bonus auf seinen Angriff geben könnten den er nun einfach gar nicht mehr braucht. Ich kann dann als SL sicherlich Magische Gegenstände komplett einschränken - was das Problem aber nicht löst, es sei denn ich gebe gar keine mehr aus.

Hat er zu Beginn eine Trefferchance von 25% und verbessert die auf 50% mit Magie und nochmal um 25% durch Situationsboni die über Zusammenspiel gegeben werden so bleibt immer noch die Spannung erhalten, die Zusammenspiel wird gefördert und trotzdem habe ich Magie die tatsächlich etwas bewirkt.

[Arldwulf]

Zum Thema Inherit Bonus: Eigentlich denke ich dass dieser auch ohnehin ein wenig in seiner Wichtigkeit bei dem Thema überschätzt wird.

Der wesentliche Grund warum man ein System wie die 4E ohne magische Gegenstände spielen kann ist dass sie nirgendwo vorrausgesetzt werden.

Ich brauche nirgendwo die magische Waffe um einen Gegner zu besiegen. Mit ihr ist es leichter, aber ohne geht es auch.

Interessanter sind daher aus meiner Sicht auch die Quasi-magischen Gegenstände. Wie z.B. der "Gegenstand" dass ein Lehrmeister dem Charakter etwas bestimmtes beigebracht hat, oder der Segen eines Gottes dem Charakter etwas bestimmtes gebracht hat.

Diese Dinge sind aus meiner Sicht viel besser geeignet für Spielweisen mit wenig magischen Gegenständen als nur die Mathe - Korrektur und die würde ich auch viel eher nennen wenn es darum geht wann ein System ohne magische Gegenstände auskommt.