Thema: [PF] Das Elend der Prestigeklassen in PF, Akt 1: Duelist

[Talim]

Nun, mit den von dir genannten AC-pushenden Kampfoptionen verkrüppelt er sich offensiv und kommt trotzdem nicht an die +10 AC ran, die ihm ein Krieger mit SChild und schwerer Rüstung auf Stufe 16 schätzungsweise voraus ist. Der trifft im Gegensatz aber immer noch halbwegs.

Das sich ein Konzept nicht mit allen anderen Konzepten und Ihren Spezialgebieten messen kann, sollte klar sein. Das kann weder der Zweihandkämpfer noch das Platte und Schild Bollwerk.

Davon ab das Verteidigung das Spezialgebiet des Platte und Schild Bollwerks ist, bezweifle ich stark das der AC Unterschied so groß ist. Das ist ne Behauptung die Du gerne untermauern darfst.
Außerdem sollte man berücksichtigen das der Schildkrieger eben nicht sein Schild wegwerfen und dann auf einmal besser kämpfen kann. Der Duelist hat aber die Flexibilität seine Verteidigung anzupassen.
Mit Combat Reflexes/Parry/Riposte braucht er unter Umständen sein Offensivpotential nicht mal beschneiden.

Talim

[Samael]

Das sich ein Konzept nicht mit allen anderen Konzepten und Ihren Spezialgebieten messen kann, sollte klar sein. Das kann weder der Zweihandkämpfer noch das Platte und Schild Bollwerk.

Davon ab das Verteidigung das Spezialgebiet des Platte und Schild Bollwerks ist, bezweifle ich stark das der AC Unterschied so groß ist. Das ist ne Behauptung die Du gerne untermauern darfst.
Außerdem sollte man berücksichtigen das der Schildkrieger eben nicht sein Schild wegwerfen und dann auf einmal besser kämpfen kann. Der Duelist hat aber die Flexibilität seine Verteidigung anzupassen.
Mit Combat Reflexes/Parry/Riposte braucht er unter Umständen sein Offensivpotential nicht mal beschneiden.

Talim

Ich baue wenn ich Zeit habe mal einen Sword&Board Ftr 16 und einen Duelist 10/ Ftr 6 mit Standard PB und Standard Wealth (ich habe HeroLab, da geht das schnell), und poste die wichtigsten Kennwerte.

[Feuersänger]

Was soll denn das Spezialgebiet des Duellisten sein?

Tank? Seine AC wird die eines konventionellen Tanks nicht übertreffen. Mit dem Int-Bonus kann er ja nichtmal das Fehlen eines magischen Schildes ausgleichen.
Damage Dealer? Wie bereits konstatiert, ist der Schadensbonus relativ mickrig und reicht nicht aus, um an einen ganz banalen THFer ranzukommen.
Mobilität? Er ist zwar relativ mobil, besitzt aber keinerlei Schutz davor, geflankt zu werden, sodass entsprechende Alleingänge ziemlich selbstmörderisch sind.

[Samael]

Ich teile Feuersängers Einschätzung (ausnahmsweise  ).

[Samael]

Zuerst der S&B Fighter:

STR 22/28
DEX 10/16
CON 14
INT 13
WIS 11
CHA 7

+4 cold iron longsword +33/+28/+23/+18; 1d8+20 (17-20/x2)
AC 41 Tch 16 FF 38
-

+4 cold iron longsword +23/+18/+13/+8; 1d8+30 (17-20/x2)
AC 46 Tch 21 FF 38
Power Attack & Combat Exp

+4 cold iron longsword +28/+23/+18/+13; 1d8+20 (17-20/x2)
AC 46 Tch 21 FF 38
Combat Exp

+4 cold iron longsword +28/+23/+18/+13; 1d8+30 (17-20/x2)
AC 41 Tch 16 FF 38
Power Attack

Gear: +4 mithral full plate, +4 cold iron longsword, +4 heavy steel shield, belt of physical prowess (+6 STR and DEX), amulet of nat. armor +4, ring of prot +3 (~217k)


Jetzt der Duelist:

STR 10
DEX 22/28
CON 12
INT 14/20
WIS 12
CHA 7

+4 cold iron rapier +31/+26/+21/+16 1d6+17 (15-20/x2)
AC 40 Tch 28 FF 25
-

+4 cold iron rapier +26/+21/+16/+11 1d6+17 (15-20/x2)
AC 40 Tch 28 FF 25
Combat Exp

+4 cold iron rapier +22/+17/+12/+7 1d6+17 (15-20/x2)
AC 51 Tch 39 FF 25
Combat Exp + Fighting Defensively

Gear: bracers of armor +8, +4 cold iron rapier, belt of DEX (+6), headband of INT (+6), amulet of nat. armor +4, ring of prot +3 (~220k)

[Samael]

Soo viel mieser ist der Duelist ja gar nicht! Der Trick ist, bracers of armor zu benutzen! DAnn kommt man tatsächlich auf sehr hohe AC. Allerdings taugt er offensiv (vom Schadensoutput) noch weniger als der S&B Fighter, und der ist ja schon ungefähr das mieseste, was die reinen Kämpferklassen in der Hinsicht anzubieten haben.

[Talim]

Crippling Critical hilft da ein wenig.
Desweiteren sollte man da über Feats (Performance Feats/Performing Combatant, Piranha Strike, Lunge, Hammer the Gap, etc.) und Stärke noch was machen können.

Talim

[Samael]

Lunge haben beide Charaktere (und es erhöht nicht den Schaden). Hammer the gap ist Schrott, außer vielleicht für einen Monk mit Flurry, oder mit TWF.

Piranha Strike kannte ich nicht, dass kommt aus einem Pathfinder Companion.

Ätzend, dass so ein wichtiges und einschneidendes Feat nicht in der Regelreihe publiziert wird. Das hätte ins Core, oder wenigstens den APG gehört!

Aber es kann eh nicht gut mit den Defensivaktionen des Duelist zusammen verwendet werden - dann sinkt der to hit ins bodenlose.

EDIT:

Für STÄ sind schlicht keine Punkte da.  Das würde (egal ob build points oder Geld für mag. items) auf Kosten der Dex (oder Int) gehen, und dann fragt man sich warum überhaupt einen Duelisten spielen.


EDIT2:

Man rufe sich auch ins Gedächtnis, dass hier mit dem miesesten aller klassischen Fighter-builds verglichen wird.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Man rufe sich auch ins Gedächtnis, dass hier mit dem miesesten aller klassischen Fighter-builds verglichen wird.

Wobei du allerdings unterschlagen hast das der S&B Fighter (wenn er die entsprechenden Feats nimmt) auch TWF mit dem Schild als Zweitwaffe machen könnte.

Für STÄ sind schlicht keine Punkte da.  Das würde (egal ob build points oder Geld für mag. items) auf Kosten der Dex (oder Int) gehen, und dann fragt man sich warum überhaupt einen Duelisten spielen.

Mit Dervish Dance kannst du DEX statt STR auf den Schaden bekommen. Damit würdest du auf einen Schaden von 1W6+26 kommen.

[Samael]

Wobei du allerdings unterschlagen hast das der S&B Fighter (wenn er die entsprechenden Feats nimmt) auch TWF mit dem Schild als Zweitwaffe machen könnte.

Richtig. dafür hatte er aber zunächst nicht die nötige Dex. Und auch jetzt, mit +6 item reicht es nur fürs erste Feat der Kette.

Und das der Duelist seinen Bonusschaden auch für einen Scimitar erhält, wenn er DD wählt ist mir ehrlich gesagt neu. Aber auch wieder ein Feat, das in Golarion-spezifischem Material drin ist, und NICHT in der Regelreihe. Was soll das?

Aber gut, ich gestehe ein: Mit Piranha Strike UND Dervish Dance lässt sich ein Duelist mit halbwegs okayem Damage output bauen. Die Feats sind aber zwei Jahre NACH dem Corebook erschienen, wo der Duelist drin ist.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Aber gut, ich gestehe ein: Mit Piranha Strike UND Dervish Dance lässt sich ein Duelist mit halbwegs okayem Damage output bauen. Die Feats sind aber zwei Jahre NACH dem Corebook erschienen, wo der Duelist drin ist.

Wobei die beiden Feats RAW nicht kompatibel sind da "Piranha Strike" nur mit leichten Waffen geht und der Scimitar keine ist.

Und das der Duelist seinen Bonusschaden auch für einen Scimitar erhält, wenn er DD wählt ist mir ehrlich gesagt neu. Aber auch wieder ein Feat, das in Golarion-spezifischem Material drin ist, und NICHT in der Regelreihe. Was soll das?

Fortsetzung einer alt ehrwürdigen DnD Tradition 

[kalgani]

Wobei die beiden Feats RAW nicht kompatibel sind da "Piranha Strike" nur mit leichten Waffen geht und der Scimitar keine ist.

Fortsetzung einer alt ehrwürdigen DnD Tradition 

Fortsetzung einer alt ehrwürdigen, schon immer fürchterlichen, DnD Tradition

[Samael]

Wobei die beiden Feats RAW nicht kompatibel sind da "Piranha Strike" nur mit leichten Waffen geht und der Scimitar keine ist.

Ah. Naja.

Gut, dann muss man halt mit PB 20 spielen und dem Duelisten STÄ 13 spendieren, dann nimmt er einfach power attack.

[Tudor the Traveller]

Aber auch wieder ein Feat, das in Golarion-spezifischem Material drin ist, und NICHT in der Regelreihe. Was soll das?

Es ist v.a. ein Feat, das mir Bauchschmerzen bereitet. Und damit führt es auch eine Tradition der 3.x fort: furchtbare Feats in Erweiterungsbänden. Ein Feat, das einfach mal grundlegende Eigenschaften des Systems umdefiniert: DEX statt STR auf den Schaden gibt es sonst nirgends. Und ich wüsste nicht, was den Skimitar so heraushebt, dass das gehen soll. Zumal gleichzeit die Waffe in "Piercing" umdefiniert wird, was dann vollends offenbart, dass die Autoren hier die Mechanik verbiegen.

[Samael]

Die Waffe ist weiterhin "slashing", sie GILT nur als piercing, wenn das für irgendeine andere Sonderfähigkeit Voraussetzung ist. .

Um außerdem STÄ voll durch DEX ersetzen zu können braucht es DREI FEATS:

Weapon Finesse
Dervish Dance
Agile Maneuvers

UND es muss die linke Hand frei bleiben.

Wenn man bereits ist, das zu investieren, ist es sicher nicht unbalanciert.

[Tudor the Traveller]

Ich spreche ja auch gar nicht über die Balance. Das Feat mag balancemäßig ok sein (wo braucht es eigentlich Agile Maneuvers?), aber es bricht imo viel zu sehr aus der grundlegenden Mechanik aus; z.B. auch in der Tatsache, dass das Feat nur auf eine einzige Waffe anwendbar ist; das ist einfachg unüblich. Und das ist mein Kritikpunkt.

Aber das wird jetzt OT... ich hab meinen Unmut geäußert und bin jetzt zufrieden damit 

Aber wo wir gerade dabei sind: Warum dann DD nicht einfach in den Duelisten integrieren? So dass er mit allen "Fechtwaffen" DEX für den Schaden nutzt?

[Samael]

Aber wo wir gerade dabei sind: Warum dann DD nicht einfach in den Duelisten integrieren? So dass er mit allen "Fechtwaffen" DEX für den Schaden nutzt?

Ja, das wäre eine Idee. Und seinen Duelist - Bonusschaden in einer "Challenge" Mechanik umnsetzen.

Agile Maneuvers braucht man für den CMB.

Disarm bietet sich ja sehr an für einen Duelisten, und mit dem Stärkebonus kommt mamn da nicht weit.

[Talim]

Lunge haben beide Charaktere (und es erhöht nicht den Schaden). ...
...Für STÄ sind schlicht keine Punkte da.  Das würde (egal ob build points oder Geld für mag. items) auf Kosten der Dex (oder Int) gehen, und dann fragt man sich warum überhaupt einen Duelisten spielen....
...Man rufe sich auch ins Gedächtnis, dass hier mit dem miesesten aller klassischen Fighter-builds verglichen wird.

Ein wenig Kreativität hätte ich dann ja schon erwartet.
Wir haben einen Charakter mit sehr hoeher Dex, Combat Reflexes und packen da noch Reichweite dazu und Du denkst wirklich das dies nicht den Schadensoutput erhöht?

Für Stärke sollte noch Geld da sein. Laut SRD hat man auf der Stufe über 300k Gold. Das reicht für nen Girdle of Physical Perfection.

Ich ich halte den Sword&Board Fighter jetzt nicht für so schlecht, er hat ne komplett andere Aufgabe als Schaden zu machen. Beim Überfliegen der SRD habe ich jedenfalls ein paar nette Feats gefunden, um Teammitglieder zu schützen.

Dervish Dance hatte ich bisher auch übersehen. Hilft sicher sehr, allerdings muss ich zustimmen das dieses Feat mechanisch sehr merkwürdig ist. Es sollte für alle Waffen gelten, die man mit Waffenfinesse benutzen kann.

Talim

[Samael]

Für Stärke sollte noch Geld da sein. Laut SRD hat man auf der Stufe über 300k Gold. Das reicht für nen Girdle of Physical Perfection.

Am ENDE der Stufe. Und in solchen "theoretischen" builds wird immer gerne vergessen, dass im wirklichen Spiel einiges für Potions, Scrolls, Wands, bag of holdings verbraucht wurde, und außerdem noch einige Items "fehlen" (cloak of resistance, irgendein ring etc.). Erfahrungsgemäß steckt auch niemals mehr als 30% oder so des Wealths in einem einzelnen Gegenstand.

Kurz: Einen Girdle of physical perfection +6 halte ich unterhalb von Level 18 oder 19 für unrealistisch (und dann ist das Spiel eh fast vorbei).

[Samael]

Ich ich halte den Sword&Board Fighter jetzt nicht für so schlecht, er hat ne komplett andere Aufgabe als Schaden zu machen. Beim Überfliegen der SRD habe ich jedenfalls ein paar nette Feats gefunden, um Teammitglieder zu schützen.

Klar die gibts. Ob die gut sind ist ne andere Frage, und ob ein Fighter nicht eher in möglichst kurzer Zeit HP vernichten sollte statt etwas zu tun zu versuchen, was ein paar gezielte buffs viel besser können.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Was Dex to Damage für andere Waffen (und die altehrwürdige Tradition   ) angeht, im "Pathfinder Society Field Guide" gibts wohl angeblich eine +1 Verzauberung namens "Agile" mit der man DEX statt STR auf den Schaden addieren darf.

[Samael]

Agile (Melee Weapon Special Ability)
Aura moderate transmutation; CL 7th; Price +1 bonus
Description
Agile weapons are unusually well balanced and responsive.
A wielder with the Weapon Finesse feat can choose to apply
her Dexterity modifier to damage rolls with the weapon in
place of her Strength modifier. This modifier to damage is
not increased for two-handed weapons, but is still reduced
for off-hand weapons. The agile weapon enhancement can
only be placed on melee

[Talim]

Am ENDE der Stufe.

In der SRD steht Starting Gold:
http://www.d20pfsrd.com/basics-ability-scores/character-creation

[Samael]

Geschenkt. Trotztdem hat man auf Stufe 16 im wirklichen Spiel kein 144k Item. Ist natürlich nicht ausgeschlossen, aber eher unwahrscheinlich.