Thema: [Doomstone] Neues RPG von Nackter Stahl?

[Haukrinn]

Ich würde bei der obigen Betrachtung mal plausibel durch unlogisch ersetzen. Da gibt es so einige Dinge bei Doomstone die offensichtlich der Logik wie auch dem GMV widersprechen - damit kann man leben, wenn man das möchte, wegdiskutieren kann man das durch eine etwaige dem Setting innewohnende "Logik" aber ganz bestimmt nicht.

Und an den Wahrscheinlichkeiten ist nunmal nicht zu rütteln. Entweder die Statistik sagt ein höherer Wert ist von Vorteil oder er ist es halt nicht. Wenn Du beim Testen zufällig mal Kartenglück hattest, hat das wenig mit dem System an sich zu tun.

[Der Nârr]

Man muss sich halt immer vor Augen halten, dass wir es hier mit einem Setting zu tun haben, in dem es untote Maschinendinosaurier mit Gatling Guns gibt und Zombies, die Lebenspunkte regenerieren, indem sie Gehirne fressen. Wer da das Bruttosozialprodukt der Nordstaaten hinterfragt, sollte vorher dringend hinterfragen, ob es für ihn nicht Verschwendung seiner Lebenszeit ist, auch noch nur einen Gedanken an Doomstone zu verschwenden.

Im Blutschwerter-Forum wurde gerade darauf hingewiesen, dass ein höherer Wert nur dann von Vorteil ist, wenn man dann auch die besten Karten auswählt. Das habe ich einfach für gegeben angenommen bzw. dass eben der "Skill" des Spielers Einfluss auf die Proben hat. Das ist ja erstmal etwas neues und in dieser Form noch nicht häufig da gewesen. Der Zufallsgenerator "Würfel" wird hier eben nicht nur durch einen Zufallsgenerator "Karten" ersetzt, weil es sich um keinen reinen Zufallsgenerator mehr handelt.
Was die Steigerung von Werten angeht, so denke ich auch, dass der Abstand z.B. zwischen 0 und 1 nicht so gravierend ist wie zwischen 4 und 5. Aber es gibt viele Rollenspiele, wo der Nutzen immer geringer wird. Die Frage, wann sich eine Steigerung lohnt, wird von Spielern meiner Erfahrung nach aber häufig ohnehin nicht rechnerisch gelöst. Letzten Endes steigert man sowieso spätestens dann, wenn man mit seinen Punkten nichts besseres anfangen kann.

[Smokey Crow]

Man muss sich halt immer vor Augen halten, dass wir es hier mit einem Setting zu tun haben, in dem es untote Maschinendinosaurier mit Gatling Guns gibt und Zombies, die Lebenspunkte regenerieren, indem sie Gehirne fressen.

Spieler, tatsächlich alle Menschen, sind ohne Probleme bereit zu akzeptieren, dass Zombies Gehirne fressen. Das ist Makebelieve, da findet suspension of disbelieve statt.
Aber erzähl ihnen etwas das 'einfach so' (d.h. keine Magie oder ähnliches) gegen Gesetzmäßigkeiten dieser Welt verstößt und du bekommst Probleme.
Das Bruttosozialprodukt der Nordstaaten wird da nicht reichen, aber keine höhere Autorität für 100,000 Leute oder extrem Preise für Pferde sind eine sichere Möglichkeit bei Spielern diesen Refelx auszulösen.

[Tsu]

Der Zufallsgenerator "Würfel" wird hier eben nicht nur durch einen Zufallsgenerator "Karten" ersetzt, weil es sich um keinen reinen Zufallsgenerator mehr handelt.

Poker ist Glück wenn man eine einzige Partie / Hand spielt. Und ausserdem ist es im Falle von diesem Machwerk noch schlimmer.

Hatten wir bisher üblich in Systemen:

Zufallssystem mit Wahrscheinlichkeitenverschiebung gegen Mindestwurf (wenn nicht konkurrierend)

Haben wir hier:

Zufallssystem mit Wahrscheinlichkeitenverschiebung gegen Zufallssystem mit Wahrscheinlichkeitenverschiebung (also wie bisher bei jeder konkurrierenden Probe in üblichen Systemen).

[Selganor [n/a]]

Mir kommt es auch etwas seltsam vor, dass man seine 2 Karten schon raussuchen muss BEVOR man die "Board/Community Cards" sieht, denn dann ist es noch mehr Glueckssache ob man fuer diese Karten jetzt wirklich die besten 2 ausgewaehlt hat.

Aber ehe ich das System ungespielt schlechtrede wuerde ich es gerne mal in Aktion sehen...

Leitet das jemand auf dem GROSSEN? Ich habe da noch Zeit

[Der Nârr]

Zufallssystem mit Wahrscheinlichkeitenverschiebung gegen Zufallssystem mit Wahrscheinlichkeitenverschiebung (also wie bisher bei jeder konkurrierenden Probe in üblichen Systemen).

So wie jede Probe in HeroQuest?

[ComStar]

Nachtrag zum Gatling Extrembeispiel:

[...]
Am plausibelsten ist wohl wirklich alles in einer Runde mit mehrere Blättern (u.U. zu wenige Karten) ODER eben jeden Schuss in ner einzelnen Pokerrunde (verlangsamt ein langsames System noch viel mehr) abzuhandeln. So oder so wirkt es mMn wenig durchdacht.
Was NaSta sich dabei gedacht hat, verrät das Regelwerk jedenfalls nicht.
Man müsste wohl die Autoren selbst mal fragen...

Dank Narrs Nachfrage im Verlagsforum haben wir hier endlich Gewissheit:
Es gibt 2 Möglichkeiten man Spielt tatsächlich wie von mir angenommen mehrere Hände parallel und gleichzeitig oder (empfohlen für mehr als 2 parallel gespielten Händen) eine Zusammenfassung zu einer Ganz-oder-Garnicht-Hand. Klar sonst gehen einem ja wie vorgerechnet u.U. recht schnell die Karten aus.
Blöd nur, dass so das Glückselement noch mehr erhöht wird und das mit u.U. fatalen Folgen: (gegen einen Gegner) entweder alle Schüsse treffen oder keiner.
Aber immernoch besser als zuzusehen wie die Spieler (ja, Spieler nicht Chars) beim einzeln ausspielen an Altersschwäche sterben

[edit] Link repariert.

[Der Nârr]

Ich hab's noch mal so getestet: Sheriff + Gesetzloser gegen einen Hexoraptor. Angenommen in Reichweite für die Revolver. Es ist klar, dass die Menschen gegen den Hexoraptor keine Chance haben, aber die Frage ist, ob man einschläft, bevor das Ergebnis da ist.

Ich habe Ini gezogen. Der Sheriff beginnt, ein Treffer. 4 Schaden für den Raptor. Der Raptor ist drann - 7 Angriffe á 5 Karten. Ich teile sie auf: 3 auf den Sheriff, 4 auf den Gesetzlosen. Die Karten werden gezogen, die Hände gebildet und aufgedeckt. Der Sheriff wird sofort ins Koma geschossen (1 Treffer), der Gesetzlose getötet (2 Treffer). Der Kampf ist nach 8 1/2 Minuten vorbei. Davon hat der Angriff des Hexoraptors vielleicht 5 Minuten verbraucht, aber da waren dann ja auch 3 Spieler beteiligt und es stand viel auf dem Spiel. Ich denke, durch die Beteiligung so vieler Spieler wären die 5 Minuten im realen Spiel nicht so zäh, wie es auf dem Papier scheinen mag.

Problematisch wird es meiner Meinung nach aber dann, wenn man 7 verschiedene Ziele angreifen möchte. Das ist nämlich rechnerisch nicht mehr möglich und man muss die Regel verwenden, dass man nur ein Blatt für alle 7 Angriffe zieht. Bzw. wenn die verschiedenen Ziele gute Verteidigungswerte haben muss man die Regel entsprechend früher verwenden.

[Phantar]

8 1/2 Minuten für zwei Aktionen bei drei Spielern, an deren Ende zwei Spieler tot (bzw handlungsunfähig) sind, und obwohl nur zwei gehandelt haben? Klingt in meinen Ohren jetzt nicht überzeugend.

Was ist bei Schießereien von 4 Gegnern (sagen wir mal 2 gegen 2), die in etwa aller Gleichwertig sind? Wie schnell geht ein Kampf da?

[ComStar]

Schaust du ab hier.

[Friedensbringer]

Irgenwas kommt mir an Narrs Zeiten seltsam vor...
5 Minuten für 7 Angriffe des Raptors. Das sind etwa 43 Sekunden pro Probe. In 43 Sekunden mischen, geben, auswählen, mischen, Gemeinschaftskarten aufdecken, Ergebnis bestimmen.  ich bezweifele stark, dass das so schnell geht. Oder wie hast du das bei dem Raptor gezogen?

[ComStar]

Ich gehe mal schwer davon aus, dass er die 7 Blätter alle parallel oder die 2 gebündelten Angriffe mit je 4 bzw. 3 Schüssen in 2 parallelen Runden gespielt hat. Insofern muss “nur“ 1mal gemischt, ausgeteilt, für 7 oder 2 parallele Blätter und die Gegner ausgewählt, abgeworfen, neu gemischt und die Community Cards gezogen werden. Trotzdem erscheint mir 5min sehr optimiert.
In der Praxis dauert die Auswahl (zumindest für ungeübte) mit am längsten, da Wahrscheinlichkeiten grob überschlagen werden  und gegen einander abgewogen werden müssen.

Zudem ergibt sich bei der Zusammenfassung der Attacken wie bereits erwähnt das Problem, das entweder alle treffen oder keine.

[Phantar]

Mal abgesehen davon dass ja der "River"/die Community Cards auf einen Schlag aufgedeckt, nachdem man seine 2 Handkarten gewählt hat. Wenn man nicht gerade ein Pärchen auf die Hand bekommt ist es kaum abschätzbar, welche Kartenkombination einem einen Erfolg bringt; wenn man sich etwa eine 2 und ein As aufhebt ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine der beiden Karten zu einem Pärchen oder mehr wird, genau gleich hoch.

In der Praxis hebt man sich also meist nur Pärchen, aufeinanderfolgende Karten oder die höchsten Karten auf - auf gutes Pokerspiel kommt es bereits nicht mehr an.

[ComStar]

Zu exakt der Erkenntnis sind wir auch recht schnell gekommen. Danach lief das Spiel flüssiger, allerdings kann man dann auch jedem ne Karte geben und der mit der höchsten gewinnt, Das geht noch schneller.

[CaerSidis]

Dann würde es auch wieder besser zum Würfelsystem passen am Ende des PDFs.

[ComStar]

Ja oder zum Flaschendrehen.

Neulich konnte ich mich nicht entscheiden, ob ich Socken sortieren soll oder doch lieber Rollenspielen, also hab ich mir überlegt, man könnte ja beides machen.
Das System sieht wie folgt aus:
Jeder zieht  aus dem Haufen unterschiedlicher Socken blind ne Anzahl entsprechend seines Skills Socken und wer die meisten Paare findet, hat gewonnen... Muss ich meiner Gruppe mal vorschlagen.

[Dark_Tigger]

Ein Kollege hatte nach der Beschreibung des Systems auch als erstes die Idee Flaschendrehen.
Dannach "Wer kann länger die Luft anhalten."

[Tsu]

Ein Kollege hatte nach der Beschreibung des Systems auch als erstes die Idee Flaschendrehen.
Dannach "Wer kann länger die Luft anhalten."

Naja, das "Breathless" (tm) System lohnt sich halt schon für Systeme wie Abenteuer unter Wasser oder Schiffsfahrten. Es kann ein unglaublicher Stimmungsträger sein.

[Der Nârr]

Irgenwas kommt mir an Narrs Zeiten seltsam vor...
5 Minuten für 7 Angriffe des Raptors. Das sind etwa 43 Sekunden pro Probe. In 43 Sekunden mischen, geben, auswählen, mischen, Gemeinschaftskarten aufdecken, Ergebnis bestimmen.  ich bezweifele stark, dass das so schnell geht. Oder wie hast du das bei dem Raptor gezogen?

1. Mischen.
2. Karten für Verteidiger 1 hinlegen, Karten für Verteidiger 2 hinlegen, Karten für die 7 Angriffe hinlegen.
3. Jeweils die Handkarten auswählen. Das dauert am längsten.
4. Mischen.
5. Gemeinschaftskarten aufdecken.
6. Ergebnis bestimmen.

Also ich habe nicht erst darüber philosophiert, welche Karten ich auf der Hand behalte. Ansonsten stünde nur meine Stoppuhr als Fehlerquelle zur Verfügung. Ich habe die Stoppuhr-Funktion meines Sony-Ericsson-Handys benutzt. Mach doch selber ein paar Testläufe und berichte, wie lang es bei dir dauert. Das würde mich auch interessieren. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass man in einer Spielrunde immer so einen Typen hat, der sich dann nicht entscheiden kann und ewig braucht, bis er sich für zwei Handkarten entschieden hat.

[Tsu]

5.5 oder 3.5 Chips setzen?

[ComStar]

Chips setzen wäre 3.5 nicht 5.5

[Friedensbringer]

1. Mischen.
2. Karten für Verteidiger 1 hinlegen, Karten für Verteidiger 2 hinlegen, Karten für die 7 Angriffe hinlegen.
3. Jeweils die Handkarten auswählen. Das dauert am längsten.
4. Mischen.
5. Gemeinschaftskarten aufdecken.
6. Ergebnis bestimmen.

Also ich habe nicht erst darüber philosophiert, welche Karten ich auf der Hand behalte. Ansonsten stünde nur meine Stoppuhr als Fehlerquelle zur Verfügung. Ich habe die Stoppuhr-Funktion meines Sony-Ericsson-Handys benutzt. Mach doch selber ein paar Testläufe und berichte, wie lang es bei dir dauert. Das würde mich auch interessieren. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass man in einer Spielrunde immer so einen Typen hat, der sich dann nicht entscheiden kann und ewig braucht, bis er sich für zwei Handkarten entschieden hat.

Ahh, ok, ich dachte du hättest 7 Runden ausgelegt. So macht das natürlich Sinn. Ob das die vorgesehene Art ist eine Gatling zu benutzen weiß ich nicht, ich schau leider nimmer wirklich durch.

[Der Nârr]

Ja, ich dachte ja auch, dass man komplette einzelne Proben machen müsste oder nur ein Blatt für alle Angriffe zieht, aber NaSta hat das klargestellt. Ein Blatt für alle Angriffe wäre optional möglich, ansonsten so, wie ich es gemacht habe.

@Chips setzen: Hatte ich nicht gemacht (mich hatte kein Blatt überzeugt und die Gatling macht mit einem Treffer sowieso genug Schaden, um einen normalen Gegner ins Koma zu schicken), wobei mir jetzt erst etwas klar wird:

Es heißt ja, dass der Angreifer Chips setzen kann, um den Schaden zu erhöhen und der Verteidiger da nicht mitgehen muss. Aber mir wird jetzt erst klar, dass ja der Verteidiger AUCH setzen kann, um den Angreifer dazu zu bringen, seinen Angriff abzublasen. Und dann ergibt sich eine Regelfrage, über die ich noch mal sinnieren muss, aber vielleicht kann mir hier jemand helfen:

Ich bin jetzt davon ausgegangen, dass wenn ich als Angreifer Chips setze, ich diese einem meiner Angriffe zuordnen muss, auch, wenn ich z.B. einfach ganz normal mehrere Schüsse abgebe. Aber der Verteidiger hat ja nur ein Blatt für alle Verteidigungen, zumindest habe ich es so gehandhabt. Wenn der nun sagen wir 5 Chips setzt und der Angreifer hat 2 Schüsse die treffen und einen 1 Schuss der daneben geht, was geschieht dann mit den 5 Chips, die der Verteidiger gesetzt hat? Man könnte natürlich sagen, dass der Verteidiger auch für jede Verteidigung einzeln setzen muss, auch, wenn er nur ein Blatt hat. Hm.

[Phantar]

Ja, ich dachte ja auch, dass man komplette einzelne Proben machen müsste oder nur ein Blatt für alle Angriffe zieht, aber NaSta hat das klargestellt. Ein Blatt für alle Angriffe wäre optional möglich, ansonsten so, wie ich es gemacht habe.

@Chips setzen: Hatte ich nicht gemacht (mich hatte kein Blatt überzeugt und die Gatling macht mit einem Treffer sowieso genug Schaden, um einen normalen Gegner ins Koma zu schicken), wobei mir jetzt erst etwas klar wird:

Es heißt ja, dass der Angreifer Chips setzen kann, um den Schaden zu erhöhen und der Verteidiger da nicht mitgehen muss. Aber mir wird jetzt erst klar, dass ja der Verteidiger AUCH setzen kann, um den Angreifer dazu zu bringen, seinen Angriff abzublasen. Und dann ergibt sich eine Regelfrage, über die ich noch mal sinnieren muss, aber vielleicht kann mir hier jemand helfen:

Ich bin jetzt davon ausgegangen, dass wenn ich als Angreifer Chips setze, ich diese einem meiner Angriffe zuordnen muss, auch, wenn ich z.B. einfach ganz normal mehrere Schüsse abgebe. Aber der Verteidiger hat ja nur ein Blatt für alle Verteidigungen, zumindest habe ich es so gehandhabt. Wenn der nun sagen wir 5 Chips setzt und der Angreifer hat 2 Schüsse die treffen und einen 1 Schuss der daneben geht, was geschieht dann mit den 5 Chips, die der Verteidiger gesetzt hat? Man könnte natürlich sagen, dass der Verteidiger auch für jede Verteidigung einzeln setzen muss, auch, wenn er nur ein Blatt hat. Hm.

Okay, um einen Terminus aus dem Poker zu verwenden: Ich steig aus!
In meinen Augen ist das System nicht mehr zu retten...

[ComStar]

Zu den kuriosen Stilblüten die Bietsystems gibt es hier noch was interessantes:

Fazit:

[...]Im Klartext heisst das, der Gewinner kann den Pott zur Schadenserhöhung verwenden (Einen Pott und Gewinnern gibt es ja aber erst, NACHDEM alle gesetz haben und die Runde ausgespielt wurde (ohne Pokerrunde keinen Gewinner))
Wenn jetzt aber der Gewinner NACH der Runde sich entscheidet den Pott (seinen und den Einsatz seines Gegners (denn wenn dieser nicht mitgeht, gibt es ja keine Pokerrunde) zur Schadenserhöhung einzusetzen, DANN muss der Gegner, der die Pokerrunde ja verloren hat (Zitat) "nicht mitgehen, um sich wehren zu können", was er ja schon getan haben muss, um überhaupt pokern zu dürfen, was wiederum Voraussetzung dafür ist, dass es einen Gewinner/Verlierer gibt.
Offensichtlich enthält Doomstone auch den Schlüssel zum Zeitreisen.