Thema: E6 D&D

[LöwenHerz]

Was genau am System verhindert die reine Verwendung von Stufe 1 NSC?
Bezieht sich die Beobachtung der Verwendung der hochstufigen NSC auf Golarion?
Kann man Pathfinder nur auf Golarion spielen?

Nichts, aber die Abenteuer und Abenteuerpfade sind eben anders aufgebaut. Und das System geht von sich davon aus, dass eine Herausforderung auch immer ähnlich anstrengend bleibt. Selbst die Wachen der Prinzessin werden im Laufe eines APs immer mächtiger

Deine zweite Frage verstehe ich so nicht 

Nein, natürlich nicht. Pathfinder eignet sich für alle Blingbling^TM Welten, in denen Magie alltäglich ist.

[LöwenHerz]

Davon abgesehen dass ich diese anale Fixierung auf die 1. Stufe für den Rest der Welt sowieso für völlig verfehlt halte. Bei mir haben die meisten NSCs Stufe 3-6 (und auch die SCs fangen nicht unter Stufe 3 an). Stufe 1 ist bei mir ein pickliger 15jähriger im 1. Lehrjahr.

Ich finde Deinen Tonfall, sobald es um Kritk an diesem System geht, ziemlich daneben. Da fallen mir auch total anale Wörter ein

Es ist okay, dass Du auf Deiner Welt alle NSC mit Stufe 3-6 rumlaufen lässt.
Anderen Leuten ist das schlicht zuviel des "Guten" und daher diskussionswürdig.
Wenn Du keine Böcke auf diese Diskurse hast (was mir so scheint), dann halte Dich doch bitte raus.

[afbeer]

Nichts, aber die Abenteuer und Abenteuerpfade sind eben anders aufgebaut. Und das System geht von sich davon aus, dass eine Herausforderung auch immer ähnlich anstrengend bleibt. Selbst die Wachen der Prinzessin werden im Laufe eines APs immer mächtiger

Deine zweite Frage verstehe ich so nicht 

Nein, natürlich nicht. Pathfinder eignet sich für alle Blingbling [...] Welten, in denen Magie alltäglich ist.

Achso Du sieht die Stufenbeschränkung bei der martialisch zu bekämpfenden Opposition.
Ja, 3.X hat den besonderen Wert auf die APL gerechte Bedrohung betont. Dies ist bei beiden großen Nachfolgersystemen beibehalten worden.

Mir war nicht klar was Du als Systemgrundlage siehst (nun schon) und dachte es könne an Golarion liegen. RTFM

Der Systemgrundlage ungeachtet, kann ich mir den Einsatz von NPCs beliebiger Stufen vorstellen, falls ich als DM ihnen keine Hindernisrolle im Abenteuer zubillige. Dann kann der Fürst 1. Stufe Aristokrat und der Kneipenwirt 9. Stufe Artificer sein. Der Fürst hat den Auftrag, der Wirt das Bier. In diesen Funktionen kommen sie mit den PCs in Kontakt. Im Endeffekt brauche ich mir keine Gedanken um deren Stufe zu machen.

[Naldantis]

Dass eine höherstufige Gruppe keinerlei Herausforderung mehr hat. Auf Stufe 5+ (oder gar 10+) gegen eine Bande Erststufer kämpfen zu müssen, ist nicht im mindesten befriedigend sondern einfach nur arschlangweilig.

Aber wer macht denn sowas?
Wenn eine Gruppe (normaler) 5+ Stufler nimmt denn einen Auftrag zur Jagd auf Anfänger-Wegelagerer an?
Welcher Auftraggeber zahlt die Forderungen einer 5+ er Gruppe, wenn den Job auch billige Anfänger erledigen können?
(Andersherum gefragt: Wir kommt es zu so sinnfreien Startbedingungen?)

Man muß nicht die Welt umschreiben, nur um eine Herausforderung zu generieren, man muß einfach nur die Aufgaben mitwachsen lassen.

[Tim Finnegan]

Aber wer macht denn sowas?
Wenn eine Gruppe (normaler) 5+ Stufler nimmt denn einen Auftrag zur Jagd auf Anfänger-Wegelagerer an?
Welcher Auftraggeber zahlt die Forderungen einer 5+ er Gruppe, wenn den Job auch billige Anfänger erledigen können?
(Andersherum gefragt: Wir kommt es zu so sinnfreien Startbedingungen?)

Man muß nicht die Welt umschreiben, nur um eine Herausforderung zu generieren, man muß einfach nur die Aufgaben mitwachsen lassen.

Sowas passiert in einer Welt, die Wlet-intern keine Stufen kennt. Da sind Helden entweder kompetent genug oder nicht und Wegelagerer gefährlich, einfach weil sie Wegelagerer sind.

[Benjamin]

Abgesehen davon passiert so was nun mal in einer Kampagnenwelt. Das bestätigt meine Vermutung der AP-Denke.

[Naldantis]

Sowas passiert in einer Welt, die Wlet-intern keine Stufen kennt. Da sind Helden entweder kompetent genug oder nicht und Wegelagerer gefährlich, einfach weil sie Wegelagerer sind.

Dazu braucht man keine Stufen, dazu reicht eine grobe einschätzung der eigenen Kompetenz und des Marktwertes.

Ein Senior-developer nimmt auch keinen Helpdesk-Job an, und wenn, dann nciht für eine kleine Marie, sondenr für sein normales Gehalt.
Ebenso heuert niemand Blackwater für den Gebäudeschutz einer Reifen-Lagerhalle an, sondern die zum Mindestlohn beschäftigten Angestellten der lokalen Wach- und Schließfirma, schon weil das wirtschaftlich nicht tragbar wäre.

[Naldantis]

Abgesehen davon passiert so was nun mal in einer Kampagnenwelt. Das bestätigt meine Vermutung der AP-Denke.

Auch eine Kampagnenwelt gehorcht grundlegenden logistischen und wirtschaftlichen regeln - eine kleine Räubergruppe greift nicht offensichtlich weit besser bewaffnete und gerüstete oder gar magiekundige Reisende an (außer unter ganz exotischen Randbedingungen), und für die Beseitigung von einer handvoll Wegelagerer wird eine Dorfgemeinschaft oder eine Händlergilde nicht mehr als deren Jahresschaden bieten; ...und dafür stehen höherstufige Charaktere nichtmal auf; die können an anderen Baustellen viel mehr verdienen, und das ohne die konkurrenz von Anfängern, die sie evtl. einfach unterbieten, weil sie mit viel geringeren Betriebskosten arbeiten können.

Darum geschieht sowas auch in ener halbwegs sinnvoll konstruierten Kampagnenwelt nur sehr selten.

[LöwenHerz]

Auch eine Kampagnenwelt gehorcht grundlegenden logistischen und wirtschaftlichen regeln - eine kleine Räubergruppe greift nicht offensichtlich weit besser bewaffnete und gerüstete oder gar magiekundige Reisende an (außer unter ganz exotischen Randbedingungen), und für die Beseitigung von einer handvoll Wegelagerer wird eine Dorfgemeinschaft oder eine Händlergilde nicht mehr als deren Jahresschaden bieten; ...und dafür stehen höherstufige Charaktere nichtmal auf; die können an anderen Baustellen viel mehr verdienen, und das ohne die konkurrenz von Anfängern, die sie evtl. einfach unterbieten, weil sie mit viel geringeren Betriebskosten arbeiten können.

Darum geschieht sowas auch in ener halbwegs sinnvoll konstruierten Kampagnenwelt nur sehr selten.

16 Straßenräuber werden jeden anhalten, selbst Bewaffnete.
Magische Waffen und auch Zauberwirker sind nicht immer auf den ersten Blick zu erkennen.
Logisch betrachtet wären auch erfahrene Recken einem immensen Pfeilhagel schutzlos ausgeliefert.

Was hier das Problem wird, liegt noch eine Ebene tiefer.

Die arkane und klerikale Magie macht den Alltag in einer Fantasywelt total unlogisch. Von Konsistenz will ich gar nicht anfangen zu reden.
Straßenräuber, Burgen, Detektivfälle und dergleichen mehr sind ab einem gewissen Level nichts mehr, als ein kurzzeitiges Ärgernis, welches eventuell einige Ressourcen fressen könnte.
Und genau das ist wieder einer der Punkte, die mich an Standardfantasywelten nervt.

[1of3]

Ich würde das weniger nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten sehen. Wenn bekannt ist, dass neben Kleinkleckersdorf ein hochrangiger Magier seinen Turm gebaut hat, überlegen sich eventuelle Räuberbanden möglicher Weise drei mal, ob sie was versuchen. D.h. der ansässige Held würde wohl was tun, aber es gibt halt nichts unterklassiges, weil ihm sein Ruf voraus eilt.

Das ist jedenfalls mein persönlicher Favorit: Die Stufe bedeutet in der Welt etwas, sie ist also für die Bewohner in gewisser Weise verbalisierbar, und es ist relativ ersichtlich, mit wem man es zu tun hat bzw. Personen legen für gewöhnlich wert darauf ihre Stufe zu kommunizieren.

Magische Waffen und auch Zauberwirker sind nicht immer auf den ersten Blick zu erkennen.

Das zumindest ließe sich ja beheben.

[Skele-Surtur]

16 Straßenräuber werden jeden anhalten, selbst Bewaffnete.
Magische Waffen und auch Zauberwirker sind nicht immer auf den ersten Blick zu erkennen.
Logisch betrachtet wären auch erfahrene Recken einem immensen Pfeilhagel schutzlos ausgeliefert.

Was hier das Problem wird, liegt noch eine Ebene tiefer.

Die arkane und klerikale Magie macht den Alltag in einer Fantasywelt total unlogisch. Von Konsistenz will ich gar nicht anfangen zu reden.
Straßenräuber, Burgen, Detektivfälle und dergleichen mehr sind ab einem gewissen Level nichts mehr, als ein kurzzeitiges Ärgernis, welches eventuell einige Ressourcen fressen könnte.
Und genau das ist wieder einer der Punkte, die mich an Standardfantasywelten nervt.

Dem stimme ich weitgehend zu. Sicher lassen sich einige Sachen auch "beheben", aber irgendwie ist das ganze doch immer sehr inkonsistent.

[Arldwulf]

Was hier das Problem wird, liegt noch eine Ebene tiefer.

Die arkane und klerikale Magie macht den Alltag in einer Fantasywelt total unlogisch. Von Konsistenz will ich gar nicht anfangen zu reden.
Straßenräuber, Burgen, Detektivfälle und dergleichen mehr sind ab einem gewissen Level nichts mehr, als ein kurzzeitiges Ärgernis, welches eventuell einige Ressourcen fressen könnte.
Und genau das ist wieder einer der Punkte, die mich an Standardfantasywelten nervt.

Verstehe ich eigentlich gar nicht, schliesslich sind auch in unser realen Welt Kriminalfälle, Burgen und Festungen und auch Probleme mit Räubern nichts das unlösbar wäre. Man sieht das sehr schön am Beispiel Burgen: Praktisch jede Burg in Deutschland wurde schon mal erobert, manche von ihnen gar dabei vollkommen zerstört. Und sehr häufig danach wieder aufgebaut.

Ähnlich bei Räubern. Aktuell liegt die Aufklärungsquote der Polizei bei über 50% das heisst mehr als die Hälfte aller Verbrecher werden geschnappt. Nicht alle sofort - aber hey, die meisten die Gewohnheitsmässig derlei Verbrechen begehen kommen nicht ohne Gefängnissstrafe aus in ihrem Leben.

Hören deshalb alle auf Verbrechen zu begehen? Natürlich nicht. Dieses "unrealistisch" scheitert zu meist recht schnell am Blick auf die Realität.

[LöwenHerz]

Ich habe einen neuen Faden für das Thema eröffnet, möchte Dir dort aber gern widersprechen

Magie macht Burgen noch weniger sinnvoll, als sie es im Mittelalter waren! Wenn nicht sogar völlig obsolet.

[Tim Finnegan]

Ich habe einen neuen Faden für das Thema eröffnet, möchte Dir dort aber gern widersprechen

Magie macht Burgen noch weniger sinnvoll, als sie es im Mittelalter waren! Wenn nicht sogar völlig obsolet.

So eine Burg hat eine weitaus wichtigere Wirkung als ihre reine Schutzfunktion, die, wie ja bereits erwähnt wurde, in RL schon hinfällig war. Es geht darum Präsenz, einen festen Stützpunkt zu haben und eine wehrhaffte Sammelstelle.

Natürlich würde ein schlechter Autor einfach eine unsere Burgen nehmen und 1:1 in eine Fantasywelt verfrachten, ein mittelmäßiger Autor würde jetzt zu grübeln beginnen ob dann doch ne Drachenflak drauf muss und ob alle Wände mit Blei versiegelt werden, ein guter Autor würde nur die Frage stellen in wie weit eine Änderung gemacht werden muss um die kernfunktion zu erhallten.

[Samael]

Magie macht Burgen noch weniger sinnvoll, als sie es im Mittelalter waren! Wenn nicht sogar völlig obsolet.

Kommt drauf an wie verbreitet besagte Magie ist.

In Deutschland gab es zeitweise 3000+ Burgen gleichzeitig, die meisten waren dazu da, den benachbarten Baron / Ritter vor einer schnellen Eroberung abzuhalten. Wenn der Nachbarbaron im typischen D&D ein Stufe 3-6 Warrior / Aristocrat ist und sein Berater ein Stufe 4 Adept, lohnt sich die Burg sehr wohl.

[LöwenHerz]

Habe meine Antwort mal in den richtigen Thread gepackt

[Arldwulf]

Aber mal eine Frage abseits des ausgelagerten Themas: Sind das nicht alles irgendwie Argumente pro E6? Ich meine damit die stetig grösser werdende Schere zwischen der Macht der Spielercharaktere und ihrer Umwelt und die daraus resultirende Maßnahme die Spielwelt mitwachsen zu lassen um Herausforderungen zu bieten.

Klingt nahezu wie eine Begründung warum man E6 machen sollte. (Und bevor man das falsch versteht, ich bin da immer noch recht unschlüssig ob e6 wirklich eine gute Idee ist)

[Archoangel]

Ist es. Und: ja.

[Naldantis]

Aber mal eine Frage abseits des ausgelagerten Themas: Sind das nicht alles irgendwie Argumente pro E6? Ich meine damit die stetig grösser werdende Schere zwischen der Macht der Spielercharaktere und ihrer Umwelt und die daraus resultirende Maßnahme die Spielwelt mitwachsen zu lassen um Herausforderungen zu bieten.

Klingt nahezu wie eine Begründung warum man E6 machen sollte. (Und bevor man das falsch versteht, ich bin da immer noch recht unschlüssig ob e6 wirklich eine gute Idee ist)

Nein, ganz und gar nciht.

Denn was ist der Effekt?
Die erste Level bleiben gleich, aber ab der Knabberkante bleibt plötzlich die Entwicklung stehen:
wo andere Gruppe weiter neue Fähigkeiten akkumuliere (das einen großen Teil des Spaßes an der Charakterentwicklung ausmacht), in neue Gegenden aufbrechen (was interessante Erkundungs plots ermöglicht), sich neuen Gegner stellen und neue Freunde gewinnen können (über ECL 8 hinaus), oder neue Herausforderungen und andere Arten von Abenteuern annehmen könnten (die z.B. Ebenenreise oder eigenen Artefaktbau / Zauberentwicklung beinhalten, oder Staatsstreiche unternehmen), bleiben diese E6-Jungs in ihrem Dorf, verscheuchen weiter Räubr, und dürfen sich glücklich schätzen, vom Fürsten einen warmen Händedruck dafür zu erhalten, seine Tocher vom unerwünschen Freier ferngehalten zu haben).

Man willigt mit dieser Modifikation schlicht in eine vorprogrammierte Stagnation ein.

[Skele-Surtur]

Nein. Es gibt eine Weiterentwicklung. Sie verläuft nur viel flacher.

[Naldantis]

Ich habe einen neuen Faden für das Thema eröffnet, möchte Dir dort aber gern widersprechen

Magie macht Burgen noch weniger sinnvoll, als sie es im Mittelalter waren! Wenn nicht sogar völlig obsolet.

Nicht, wenn Magie nicht allgegenwärtig ist und jeder Magier sich und anderne fliegend, unsichtbar und durch Wände gehend machen kann...
...solange die Burge gegen Räuber und Bauern schützt, bleibt sie sinnvoll, selbst wenn sie duch Magier leichter einzunehmen wäre (was nicht sein muß, da ja auchdie Magier DRINNEN da ein Wörtchen mitzureden haben), so gilt das ebenso für die neuen Besitzer, wenn die alten ihre Burg zurückerobern wollen.

Und normalerweise leistet Magie das selbst in Systemen wie D&D nicht, da es Gegenmaßnahmen gibt und der Magier vom Angreifer auch erstmal bezahlt werden will, d.h. es muß sich lohnen, und das wiederum treibt die Wahrscheinlichkeit für magische Abwehr auch wieder hoch.

   

[Naldantis]

Nein. Es gibt eine Weiterentwicklung. Sie verläuft nur viel flacher.

Hmm, also ich spiele angenommen 5 Jahre an der Kampagne, dann habe ich im ersten Jahr 80% des Machtanwuchses (90% für Skillklassen, 95% für Spellcaster), und der klägliche Rest verteilt sich auf die anderen vier Jahre?
...und das soll bei beibehalten auch noch etlicher anderer Kampagnenaspekte (z.B. Stil und Gegner) irgendeine fühlbare Motivation darstellen?
 

[Naldantis]

16 Straßenräuber werden jeden anhalten, selbst Bewaffnete.
Magische Waffen und auch Zauberwirker sind nicht immer auf den ersten Blick zu erkennen.
Logisch betrachtet wären auch erfahrene Recken einem immensen Pfeilhagel schutzlos ausgeliefert.

Was hier das Problem wird, liegt noch eine Ebene tiefer.

Die arkane und klerikale Magie macht den Alltag in einer Fantasywelt total unlogisch. Von Konsistenz will ich gar nicht anfangen zu reden.

Auch nicht mehr als das Telefon und Fernsehen die unserer Großeltern, das Internet die unserer Väter oder makroskopische Teleportation unsere unlogisch machen würde.
Aspekte und Machtverteilungen ändern sich, Technologien werden obsolet oder wichtig, ja, aber eine logische Konsistenz ist immer konstruierbar.

Straßenräuber, Burgen, Detektivfälle und dergleichen mehr sind ab einem gewissen Level nichts mehr, als ein kurzzeitiges Ärgernis, welches eventuell einige Ressourcen fressen könnte.

Ja, und?
Für Blackwater-Söldner bedeuten Straßenräuber auch nichts, trotzdem existeren beide parallel;
auch die moderne Kriminalistik mit Big Brother und genetischem Fingerabdruck mach Detektive und ihre Jobs nicht überflüssig;
Festungen gab es noch lange nach der Erfindung des Schießpulvers und übrigens bis heute!

Nur weil z.B. eine Hochmotte wahrscheinlich keine Herausforderung für eine Gruppe Level 12 mehr ist, fallen doch nciht auf einmal landauf, landab die Burgen in sich zusammen?
Kaum eine von diesen wird je einem Angriff von solchen Charaktere wiederstehen müssen, oft sind - wenn sich denn ein Überfall lohnt - innen ähnlich kompetente Verteidiger, selbst wenn ein mal eingenommen wird, wird sie später wieder neu besetzt und leistet gegen Goblins und Räuber wieder gute Dienste.
Die Welt dreht sich ja achließlich nicht nur um das aktuelle Niveau der einen Gruppe!  

Und genau das ist wieder einer der Punkte, die mich an Standardfantasywelten nervt.

Weil Du sie aus dem Blickwinkel einer ganz kleinen Minderheit (hochstufiger Charaktere mit einem Interesse gegen diese Spielweltelemente vorzugehen) betrachtest.
Sieh es mal aus vom Standpunktl der 95% Bauern, 2% gewöhnlicher Handwerker, 1% gemeiner Soldaten, 1% kleiner Händler, etc.; ...schon macht alles wieder Sinn.
 

[Benjamin]

Hmm, also ich spiele angenommen 5 Jahre an der Kampagne, dann habe ich im ersten Jahr 80% des Machtanwuchses (90% für Skillklassen, 95% für Spellcaster), und der klägliche Rest verteilt sich auf die anderen vier Jahre?
...und das soll bei beibehalten auch noch etlicher anderer Kampagnenaspekte (z.B. Stil und Gegner) irgendeine fühlbare Motivation darstellen?

AP, AP, AP.

[6]

Hmm, also ich spiele angenommen 5 Jahre an der Kampagne, dann habe ich im ersten Jahr 80% des Machtanwuchses (90% für Skillklassen, 95% für Spellcaster), und der klägliche Rest verteilt sich auf die anderen vier Jahre?
...und das soll bei beibehalten auch noch etlicher anderer Kampagnenaspekte (z.B. Stil und Gegner) irgendeine fühlbare Motivation darstellen?

Du unterschlägst den materiellen Machtanwuchs meistens in Form von magischen Gegenständen. Der ist z.B. in D&D wahrlich nicht zu unterschätzen.