Thema: Elites und Solos sind zu schwach

[Arldwulf]

Wie gesagt, das interessante beim Werwolf sind Polymorph und die Fähigkeit zusätzliche Aktionspunkte zu bekommen, was ihn ideal für Hinterhalte macht. Ich denke du hast natürlich recht, der ist nicht der interessante aller Solos in der liste. Aber ich würde schon sagen das er funktioniert.

Und natürlich war das ganze auch so ein wenig in Richtung des Arguments "Solos haben zu wenig Aktionen" gerichtet.

Wenn man davon ausgeht dass die Standardmonstergruppe ca. 15-20 Attacken je Begegnung machen sollte dann kommt natürlich auch der Werwolf recht locker in diesen Bereich.

[Jandalf]

Könnte man bei den besprochenen Monstern eventuell dazuschreiben aus welchem Buch sie stammen? Ich würde sie mir gerne mal ansehen, habe aber keinen Insideraccount parat. Mich interessiert vor allem wie es mit Schutz vor (oder aufheben von) Statusveränderungen aussieht. All die schönen Angriffe bringen wenig wenn der Solo dauerhaft Immobilized/Dazed/Stunned ist. Also mal abgesehen vom +5 auf Rettungswürfe.

[Arldwulf]

Ich kann mal nachschauen, aber generell gilt das oben gesagte - die meisten lassen sich durchaus stunnen, und haben auch keinen expliziten Schutz dagegen. Soll ja auch so sein, schliesslich ist das eine mächtige Fähigkeit.
Daze reduziert bei den meisten nur die Anzahl der Attacken etwas.
Immobilize ist unterschiedlich effektiv, je nach Monster.

Also eigentlich der gleiche Spass wie bei Standardmonstern. Es hat einen Effekt - wenn die Gruppe aber nicht gerade darauf ausgelegt ist, dann stellt dies kaum ein Problem dar.

Generell muss man sagen: Der beste Schutz eines Solos vor Statuseffekten ist denjenigen auszuschalten oder zu beschäftigen der sie ihm aufdrücken will.

Hier die Liste aus dem Compendium:

Young Orium Dragon   8   Soldier   Solo   Draconomicon: Metallic Dragons
Cackling Marauder   8   Skirmisher   Solo   Dragon Magazine 369
Koptila   8   Controller, Leader   Solo   Dungeon Delve
Naarash, Barlgura   8   Brute   Solo   Dungeon Magazine 155
Darien, Ghoul Lord of Hampstead   8   Soldier   Solo   Dungeon Magazine 184
Frenzied Werewolf (H3)   8   Brute   Solo   H3 Pyramid of Shadows
Headless Corpse   8   Controller   Solo   H3 Pyramid of Shadows
Behir Bolter Whelp   8   Soldier   Solo   Monster Manual 2
Young Silver Dragon   8   Brute   Solo   Monster Manual 2
Young Shadow Dragon   8   Lurker   Solo   P3 Assault on Nightwyrm Fortress

mfg

Arld

[Michael]

Nachtrag, nachdem ich wieder ins Compendium komme:

Young Silver Dragon - ähnlich wir der Orium Dragon, denke ist okay

Young Shadow Dragon - Finde ich, ist einer der stärkeren Gegner, alleine dadurch, dass er weakened, Healing Surges zieht und Necrotic Resistance aufhebt. Das ist schon ein sehr gutes Paket.

Ja, viele Solos werden schwächer, wenn sie ein Statuseffekt trifft. Manche Monster kommen noch aus Stun/Daze raus, aber ich habe zB einen Warden in der Runde, der einem Monster eine -8 penalty auf Angriffe für eine Runde geben kann. Das ist schon sehr effektiv darin, ein Solo zu schwächen, gegen Standardgegner habe ich immerhin noch mehrere andere die immer noch angreifen können.

[Arldwulf]

Ich denke das Ziel kann letztlich auch nicht sein zu verhindern dass ein Charakter die Monster schwächt. Das gehört zum Spiel dazu.

Wenn mein Magier mit seiner Eiswand die Monstergruppe entzwei teilt oder mit sonstwelchen Powers die Hälfte der Gegner beschäftigt hat dies auch einen grossen Effekt.

[Arldwulf]

Young Shadow Dragon - Finde ich, ist einer der stärkeren Gegner, alleine dadurch, dass er weakened, Healing Surges zieht und Necrotic Resistance aufhebt. Das ist schon ein sehr gutes Paket.

Im Prinzip find ich den auch schon etwas zu fies. Insbesondere wegen seiner Globe of Darkness Fähigkeit. Damit kann er einen Bereich von 50 Feldern (5x10) gleichzeitig abdunkeln und alle darin blind machen. Es blockiert die Sicht - also funktionieren auch Fernangriffe nicht. Wenn er sich in eine Ecke stellt und damit den Bereich um sich herum abdunkelt kann man ihn nur noch blind angreifen.

Macht ja auch nichts - man ist ja eh geschwächt. Wenn die Gruppe sich auf diesen Kampf nicht explizit vorbereitet und der DM sein Handwerk versteht endet dies entweder in einer Flucht oder einem TPK

[Michael]

Gegen Schwächen habe ich per se nichts, nur wenn das dann so ausartet, dass ein Solo evtl. 4 Runden lang garnichts machen kann, ist es weder für die Spieler noch für den Spielleiter ein schöner Kampf. Problem ist hierbei dann, die Grenzen zwischen schwächen und aus dem Spiel nehmen zu finden.

[Arldwulf]

"gar nix machen" gibt es ja in erster Linie bei Stunned Effekten, und diese sind selten.

Alles andere ist in erster Linie Schwächen. Immobilize kann dabei sicher auch fies sein wenn die Spieler genug Ranged Powers haben, und der Solo keine Möglichkeit hat diese zu unterbinden oder selbst damit zu kontern.

Aber das senkt üblicherweise den Schaden der Gruppe und dann reichen halt ein paar Runden evtl. nicht mehr aus.

[Michael]

Wenn ich nen immobilize kriegen würde, würde ich auch garnichts sagen.

[Halys]

Hiho!

Mittlerweile habe ich gerade von Betäubungen/Stun enorm Abstand genommen, sowohl was die Spieler, als
auch was Solo- bzw.Elitemonster angeht.
Im Internet fand ich eine nette Alternative: Verwundbarkeit (5 auf Heroisch, 10 auf Legendär und 14 auf Episch)
Statt nichts zu tun, was sowohl für einen SL, als auch für Spieler unangenehm ist, muß man sich überlegen, wie man trotz
der Einschränkung noch am Kampfgeschehen teilnimmt, denn selbst ein paar leichte Treffer können plötzlich gefährlich werden.

Von den Betäubungen mal abgesehen sorge ich auch immer dafür, daß die "harten" Monster in jeder Runde eine Bedrohung für
die ganze Gruppe darstellen und nicht nur für den Verteidiger/Defender. Gerade Auren (auch "Donut-Auren") sind da recht nützlich, Augenblickliche Unterbrechungsreaktionen auf Angriffe oder eingebaute Lakaiengeneratoren, also Fähigkeiten, mit denen ein Monster beiläufig eine Reihe von Lakaien/Minions ruft.

[Arldwulf]

Das halte ich allerdings für keine so gute Idee. Verwundbarkeit ist eine der besten Möglichkeiten Schaden zu stacken. Und gerade gegen Spieler verwendet bedeutet dies leicht das man stunning durch Tod ersetzt.  Gerade gegen Solos mit ihren vielen Multiattacken erhöht das den Schaden viel zu leicht.

[Selganor [n/a]]

Es ist ja nicht so, dass sich jemand der statt Stunned Vulnerable ist sich meistens einfach so aus dem Kampfgeschehen zurueckziehen kann, im Gegenteil... Vulnerable ist fast schon gleichzusetzen mit einer schoenen Zielscheibe.
Und bei 5*Tier/Angriff Zusatzschaden kann ein Gegner durchaus mal einen (oder mehrere) OAs riskieren um auch an das "gute" Ziel ranzukommen...

[Crimson King]

Dann ist derjenige down und muss geheilt werden. Damit kann man leben.

Das in dem Artikel beschriebene Konzept, Solos unterschiedliche Stages mit unterschiedlichen Powers und Taktiken zu geben, halte ich für sehr sinnvoll und kann das hoffentlich morgen mal austesten. Allerdings halst man sich damit eine Menge Arbeit auf, weil man Solos dann zumindest teilweise selbst designen muss.

[Arldwulf]

Wenn derjenige down ist und geheilt werden muss ist er allerdings genauso aus dem Spiel. Und die Zahl der Heilungen in der 4E ist begrenzt, sowohl durch die Anzahl an Heilschüben als auch durch die Anzahl Heilungen die ein Leader pro Kampf vergeben kann. Das ist also keine unendliche Ressource. Auch jetzt sind schon oft genug Spieler down. Normalerweise gut aller 1-2 Kämpfe. Je mehr man das steigert umso eher kommt man in eine Abwärtsspirale bei der die noch stehenden Charaktere nicht mehr in der Lage sind den am Boden liegenden zu helfen.

Das muss ja nichts schlechtes sein, und nicht jede Veränderung führt gleich zu so etwas. Prinzipiell ist natürlich alles was einen Kampf interessanter macht erst einmal gut. Wichtig ist aber das man bei den Dingen die man verändert sicher ist verstanden zu haben wie das ursprüngliche funktioniert hat. Und der Artikel trifft wie oben beschrieben ein paar Aussagen die man durchaus hinterfragen sollte.

Gerade die Aussagen zur Aktionsarmut und zu "alles interessante passiert zu Beginn". Und auch für Verwundbarkeiten gilt das sicher, es basieren zu viele Optimiererbuilds auf dem stacken dieser.

[Selganor [n/a]]

Gerade die Aussagen zur Aktionsarmut und zu "alles interessante passiert zu Beginn".

Das Prinzip "alles interessante passiert zu Beginn" (weil dann erstmal alle Encounter-Powers o.ae. rausgeheizt wird) hat ja Mike Mearls damals in "Iron Heroes" versucht durch die Tokens zu umgehen bei denen jede Klasse die Moeglichkeit hatte im Kampf durch bestimmte Aktionen (Fernkaempfer z.B. durch Zielen) Tokens zu bekommen durch die man bestimmte Angriffe erst machen konnte.

War dann aber wohl doch zu viel Buchhaltung auf lange Sicht.

[ErikErikson]

Hmm, die Daileys hebt man sich ja schon auf, bis es brenzlig wird. Gibt es eigentlich Fluchtregeln?

[Arldwulf]

Es ging mir auch eher darum dass dies kein spezielles Solo Problem ist. Auch eine Gruppe von 5 Goblins hat am Anfang mehr Attacken als am Ende, eventuell nur einmal verwendbare Dinge, den Vorteil des Hinterhalts...

Sprich, das Argument ist konstruiert - es ist kein Problem von Solos sondern ein generelles Problem von Dingen die nur begrenzt verfügbar sind. Dem lässt sich abhelfen indem man andere Dinge erst später verfügbar macht, von vorherigen Bedingungen abhängig. Was allerdings in der 4E auch tendentiell eher bei Solos / Elites gemacht wird, schlicht weil diese häufiger solche Fähigkeiten haben.

[Halys]

Betäubungen und Benommenheit sind für Spieler und gerade für Solo-/Elitemonster ein großes Problem, für
Spieler bedeutet es eine Runde auszusetzen oder nur wenig unternehmen zu können (was kein Spaß ist), für den Spielleiter gilt das gleiche und auf den mittleren bis höheren Stufen kann ein Solo komplett ausgeschaltet werden (erst die neueren Monsterhandbücher bieten Lösungen dagegen).
Verwundbarkeit bedeutet, daß der Kampf weitergeht, man weiterhin seine Aktion hat, aber eben aufpassen muß und normalerweise mehr Schaden kassiert, was aber bei Benommenheit/Betäubung auch der Fall ist (gewährt Kampfvorteil, ergo, man wird häufiger getroffen).

Gerade Betäubungen sind für Spieler sehr übel, denn der Spielleiter hat typischerweise mehrere Kreaturen, der Spieler nur seinen Charakter. Bei Solos ist das ähnlich und vor allem auch nicht sehr spannend, wenn über mehrere Runden allein die Gruppe Schaden verursacht und der Gegner absolut keine Bedrohung ist.

Verwundbarkeit ist recht hart, aber die Möglichkeiten erlittenen Schaden zu minimieren oder wegzuheilen sind ab legendären bzw. epischen Stufen doch sehr groß. Und selbst ein Charakter, der mal ins Gras beißt kann mit einer einfachen Heilung wieder aufgerichtet werden.

[Jandalf]

Vielleicht kann man das lösen indem man den Spielern (und Monstern) eine möglichkeit gibt den Stun am Anfang ihrer Runde abzuschütteln. Vielleicht indem man irgendeinen anderen Malus in Kauf nimmt? Oder eine Ressource dafür aufwendet (Action Point/Second Wind). Die klassische Methode innerhalb der Gruppe wäre dass der Leader etwas dagegen unternimmt. Einfach mit vuln. austauschen halte ich jedenfalls für keine gute idee. Ich stelle mir einen Invoker neben einem Ranger vor. Unangenehm.

Oder man gibt jedem den Effekt von Superior Will (ohne den will bonus). Ich würde stuns auch nicht zu sehr abschwächen wollen, die sollen stark sein.

[Humpty Dumpty]

Wenn zügig gespielt wird, sehe ich für Spieler da kein Problem. Und für Solos ist da in den neueren Handbüchern, wie Du richtig feststellst, ebenfalls kein Problem mehr. Statt also an den Regeln herumzubasteln, würde ich viel eher die älteren Handbücher ignorieren - die haben ja zusätzlich noch viel mehr Kinderkrankheiten (zu wenig Schaden etc.). Damit werden verschiedene Probleme elegant gelöst, aber parallel keine neuen geschaffen.

[Halys]

Damit werden verschiedene Probleme elegant gelöst, aber parallel keine neuen geschaffen.

Es gibt in im Monsterhandbuch 3 und im Essential Monsterhandbuch Lösungsansätze für Betäubungen (bei den Drachen gut gelöst), aber wirkliche Lösungen leider nicht, von "elegant gelöst" kann daher keine Rede sein. Bei mir in der Runde klappts gut mit der Verwundbarkeit, daher habe ich das hier in den Ring geworfen. An den Regeln bastel ich generell herum, letztlich sind sie für mich nur ein Leitfaden und keine 10 Gebote.
Die Kreaturen der alten Monsterhandbücher nutze ich immer noch und werte deren Schaden bzw. Fähigkeiten auf, dauert nur Augenblicke, auf manche alten Bekannten möchte ich einfach nicht verzichten 

[Arldwulf]

Die Frage ist halt auch wie man das ganze überhaupt lösen könnte.

Action denial soll natürlich Aktionen verhindern, dafür ist es da. Es funktioniert letztlich genau so wie es gedacht ist.

Aber wenn du das ganze schon einsetzt: Wie genau verwendest du das ganze? Mal am Beispiel eines erwachsenem Oriumdrachens:

Der ist ein Stufe 13 Solo, macht 3 Angriffe die Runde, 6 mit Aktionspunkt - plus das was die Minions machen die er herbeiholt.

Gegen einen "Betäubten" Gegner greift er mit +22 gegen AC an. Die AC auf Stufe 13 jedoch liegt oft noch unter 30. Ein Charakter mit Braidmail +3 z.B. hätte AC 27, 28 mit einem Schild.

Wenn 4 der 6 Angriffe unseres Drachens treffen bedeutet dies das Vulnerable 10 den Angriff als ganzes um 40 TP verstärkt. Wie viel Schaden macht der Oriumdrache damit insgesamt? Sein Bissangriff macht im Schnitt 18,5 und seine zwei Krallenangriffe je 12,5 Schaden. Insgesamt also bei 4 Treffern zwischen 50 und 61 Schaden. Mit den 40 von oben sind wir bei 90 bis 101. Wirft man nun einen Blick auf die TP Zahlen so sieht man das Stufe 13 Charaktere im Schnitt ca. 95 TP haben.

Mit anderen Worten: Das durchschnittliche Ergebniss dieser Runde des Drachens gegen einen Gegner der Verletzlich gegen seine Angriffe ist lautet: Der Char ist bei negativen Trefferpunkten. Kein Würfelpech, einfach nur das durchschnittliche Ergebniss. Der Drache kann das auch gern mehrfach machen - er hat ja noch einen Aktionspunkt. Macht man dies gegen bereits angeschlagene Spielercharaktere oder gegen den gleichen Char 2x so ist dieser ohne viel Glück zu seinen Gunsten tot.

Das sollte einfach nicht der Fall sein. Wir reden hier über einen "leichten" Encounter, den die Spieler normalerweise locker schaffen sollten, nicht über einen Encounter der mehrere Stufen über ihrem Level ist. Keine Frage  -  Angriffe dürfen auch einmal reinhauen und mit Pech soll ein Char auch mal in einer Runde direkt umgehauen werden. Nur halt nicht so dass dies der statistisch normale Ausgang ist. So etwas führt nur dazu das der SL dann der Gruppe das Leben etwas erleichtert, weniger taktisch spielt oder die Encounter weniger schwierig anlegt. Zum Beispiel den Schaden der Attacke oben einfach nicht auf einen Gegner setzt obwohl dies Sinn machen würde. Oder keine Minions neben den Solo stellt. Im Beispiel des Orium Drachens macht ja jeder Minion den er herbeiholt (was er mehrmals je Kampf kann) ebenso dann den Extraschaden. Nur falls da noch wer steht. Und es gibt halt Solomonster mit noch deutlich mehr Attacken.

[Halys]

Hiho!

Ardwulf, dein Beispiel hängt leider zu sehr in der Luft, ist zu theoretisch. Typischerweise besitzt ein einzelner Charakter und vor allem die typische vier- bis fünfköpfige Gruppe über reichlich Unterstützungskräfte, Begegnungskräfte, Gegenstandskräfte oder gar Tageskräfte, um einer Situation, wie du sie beschreibst, Seltenheitswert zu geben, ist in meiner Gruppe in 5-6 Kampagnen s noch nie passiert. Ganz im Gegenteil, oft ist es nicht leicht die Gruppe ab Mitte Legendär tatsächlich unter Druck zu setzen, da heißt es als SL sich im Vorraus ein paar Gedanken zu machen, aber das ist ein anderes Thema.

Selbst wenn dein Szenario eintreten sollte, wäre der Charakter nicht tot, sondern nur kurz am Boden und in 1-2 Runden wieder kampfbereit.

[Crimson King]

Zum Solo-Encounter sind wir nicht gekommen. Der Erfahrungsbericht folgt dann wohl erst im Januar oder Februar.

[Humpty Dumpty]

An den Regeln bastel ich generell herum, letztlich sind sie für mich nur ein Leitfaden und keine 10 Gebote.

Okay, das erklärts. Für mich sind Regeln selbstverständlich zwingende Gebote, an die zu halten ich mich allein schon aus moralischen Gründen verpflichtet fühle.

Aber Spaß beiseite: das Beispiel von Ardwulf ist kaum widerlegbar. Du schaffst Dir mit dieser komischen Verwundungsregel bedeutend mehr Probleme als gelöst werden. Nach meinem Eindruck bist Du Dir über die statistischen Konsequenzen Deiner Entscheidung nur unzureichend bewusst. Mein Tip für Dich lautet daher zusätzlich zur oben erwähnten Empfehlung, Monster mit Action Denial schlicht kaum oder nur noch sehr selten einzusetzen. Gerade auf höheren Stufen wird man kaum gänzlich daran vorbeikommen. Aber mit dem neuen Monster Builder kann man ja Attacken relativ leicht ersetzen. Das würde ich an Deiner Stelle ausgiebig tun.