Autor Thema: Magier und Zaubertricks  (Gelesen 7332 mal)

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Magier und Zaubertricks
« am: 31.08.2003 | 12:37 »
Hi
seit einiger Zeit beschäftigt mich die Frage, ob Magier nicht kleinere Zaubertricks beherrschen sollten. Wie etwa:
1. Bleistifte schreiben automatisch des Magiers Gedanken nieder.

2. Magier kann kleines Feuer entfachen.

3. Kann sich seine Schuhe mit Magie schüren.

So allgemeine kleine Tricks, die man von Magiern erwartet.
Braucht man dazu denn Sprüche ins Buch schreiben? Sollte die eine Magier nicht automatisch können? Schließlich sind es ja Magier...

Wie handhabt ihr das?

Eiskrem-Kaiser

Offline Selganor [n/a]

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Re:Magier und Zaubertricks
« Antwort #1 am: 31.08.2003 | 12:43 »
Komt auf das System an:

- D&D hat Prestidigitation (Ehemals Cantrip)
- Ars Magica hat es durch die Level dieser "Kleinsprueche"
- Marvel Universe hat das bei Mastery of Magic eingebaut...
- Mage sowieso
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

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Re:Magier und Zaubertricks
« Antwort #2 am: 31.08.2003 | 12:47 »
Jo, ich spiel D&D.
Kann man den Magier da nicht einfach kleinere Sprüche nach Belieben sprechen lassen? Ich meine, wenn er seinen Bleistift verhexen will, damit der von selbst schreibt etc. Oder muss ich da Regeln befolgen?

Ich denke einfach, für einen Magier sollten solche kleinen Sprüche selbstverständlich sein.

Und was sind diese Cantrips? Die Level 0 Sprüche? Davon gibts so viele gar nicht...

Eiskrem-Kaiser

Offline Selganor [n/a]

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Re:Magier und Zaubertricks
« Antwort #3 am: 31.08.2003 | 12:55 »
Nur mal der Hinweis auf EINEN Spruch:

Zitat
Prestidigitation
Universal
Level: Brd 0, Sor/Wiz 0
Components: V, S
Casting Time: 1 standard action
Range: 10 ft.
Target, Effect, or Area: See text
Duration: 1 hour
Saving Throw: See text
Spell Resistance: No
Prestidigitations are minor tricks that novice spellcasters use for practice. Once cast, a prestidigitation spell enables you to
perform simple magical effects for 1 hour. The effects are minor and have severe limitations. A prestidigitation can slowly
lift 1 pound of material. It can color, clean, or soil items in a 1-foot cube each round. It can chill, warm, or flavor 1 pound of
nonliving material. It cannot deal damage or affect the concentration of spellcasters. Prestidigitation can create small objects,
but they look crude and artificial. The materials created by a prestidigitation spell are extremely fragile, and they cannot be
used as tools, weapons, or spell components. Finally, a prestidigitation lacks the power to duplicate any other spell effects.
Any actual change to an object (beyond just moving, cleaning, or soiling it) persists only 1 hour.
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Re:Magier und Zaubertricks
« Antwort #4 am: 31.08.2003 | 13:04 »
Moin!

So eine Diskussion hatte ich schon mal in einer Spielrunde angeregt, aber es kam dann sehr schnell so etwas wie: "Immer werden die Magier bevorteilt...".

Dennoch finde ich, das man mit solchen Gimmicks sehr gut die Stimmung eines Settings beeinflussen kann: Der Feuer-Elementarist, der seinen Gast in das Empfangszimmer führt und mit einem Fingerschnipsen das Kaminfeuer (und anschliessend seine eigene Pfeife) entzündet; der Alchimist, dessen Rezeptbuch vor ihm in der Luft schwebt und selbstständig weiter blättert; der wohlbeleibte Magier, der beim Essen immer Salz- und Pfefferstreuer herbei schweben läßt und das Essen hemmungslos nachwürzt; der Magier, der seiner Feder einen Brief diktiert (vielleicht kann dieser Magier auf herkömmliche Weise nicht einmal schreiben).

Grundlage sollte meiner Meinung nach bei solchen Sachen immer sein, dass der Aufwand, den der Zaubernde treiben muss, vergleichbar ist mit dem, was ein Unbegabter tun muss, um das gleiche Ziel zu erreichen: Das Feuerholz im Kamin muss in einer bestimmten Weise angelegt werden (vielleicht innerhalb einiger bestimmter Runen) oder der Kamin selber muss präpariert werden. Um seinen Tabak zu entzünden, muss er eine bestimmte Pfeife benutzen oder dem Tabak ein seltenes Pulver untermischen. Ein Magier, der seine Gäste (oder seine zukünftigen Kunden) beeindrucken will, wird in seinem eigenen Haus sicherlich imposantere Kunststücke verrichten als auf fremden Terrain.

Zusätzlich sollte diese Gimmicks mit den Fähigkeiten des Magiers abgestimmt sein - ein Wasser-Elementarist sollte sich mit solchen feurigen Spielereien schwerer tun als ein Feuer-Elementarist.

Teronbald da'Tarnoch

Offline Rokal Silberfell

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Re:Magier und Zaubertricks
« Antwort #5 am: 31.08.2003 | 13:06 »
WEnn du die Deutsche Version hast, nennt sich das Zaubertrick.
Und wenn der Magier unbedingt nen selbstschreibenden Bleistift haben will, dann sollte er sich halt mal in sein Labor begeben und den Bleistift dort verzaubern. Magic Item halt.
Aber solche Sachen findet meine Gruppe zuhauf, und sie kann sie inzwischen sogar richtig kreativ einsetzten....
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Re:Magier und Zaubertricks
« Antwort #6 am: 31.08.2003 | 13:06 »
Aha, thx. Hatte ich wohl übersehen.

Eiskrem-Kaiser

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Re:Magier und Zaubertricks
« Antwort #7 am: 31.08.2003 | 13:39 »
Das ist auch eine Stufenfrage. Der Magier könnte sich z.B. einen unsichtbaren Diener (wie der Zauber)  permanent auf z.B. ein Amulett legen, oder auf einen Ring der keinen Gegenstandsslot beansprucht. Das kostet dann zwar mal einen gewissen Obolus... Aber von da an kann er sich bequem die Schuhe binden lassen oder einen Brief schreiben lassen.

Bei z.B. einer verzauberten Feder wird es schon schwieriger: Wieviele Sprachen soll die Feder können etc., soll sie Kalligraphie beherrschen oder einfach irgendwie kritzeln?

Das kann schon eine teure Angelegenheit werden ;)

Offline Lord Verminaard

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Re:Magier und Zaubertricks
« Antwort #8 am: 31.08.2003 | 13:50 »
Zitat
Kann man den Magier da nicht einfach kleinere Sprüche nach Belieben sprechen lassen?

Warum denn nicht? Nur weil das Regelwerk es nicht vorsieht? Die Frage ist doch: passt es ins Setting? Wenn ja, wüsste ich nicht, was dagegen spräche und warum die anderen Spieler was dagegen haben sollten. Wenn man nicht will, dass jeder kleine Novizen-Magier mit solchen Effekten um sich schmeißt, kann man es auch von der Stufe abhängig machen.
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Offline Rokal Silberfell

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Re:Magier und Zaubertricks
« Antwort #9 am: 31.08.2003 | 16:23 »
Von der Stufe abhängig ist schon mal wichtig.... weil ein Magier in D&D am anfang einfach nicht viel mehr machen kann als eben kleine Tricks.... und die sollte er dann nicht schon einfach nebenbei beherrschen.

Und Settingabhängig ist wichtig..... In D&D werden Zauber dadurch gewirkt, das man ein Energiemuster, welches vorher in den Geist "gebrannt" wurde auslöst und vervollständigt... dabei geht selbiges verloren.
Also kann man mMn als Magier in D&D keine kleinen Tricks ausführen, ausßer mit dem entsprechenden Spruch. Soccerer hingegen sollten das in begrenztem Maße tun können, die können ja eh "freie Magie" wirken. Barden sind mir hier wiederum nich magisch genug.... Find die Bardenklasse in 3E sowieso nicht so gelungen.
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Radagast

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Re:Magier und Zaubertricks
« Antwort #10 am: 1.09.2003 | 08:50 »
Zu D&D:

Meines Wissens nach bekommen Gnome bei D&D einfach Zeubertricks geschenkt. Sofern sie denn magisch veranlagt sind.
« Letzte Änderung: 1.09.2003 | 08:52 von Radagast »

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Re:Magier und Zaubertricks
« Antwort #11 am: 1.09.2003 | 09:08 »
Barden sind in meinen Augen in D&D 3E auch nicht gut gelungen, aber eher weil sie "zu magisch" sind. Sie können bis 6. Grad hoch Zauber wirken... das ist mir fast schon zu heftig. Sie sollten lieber einen größeren Fokus auf die Bardenlieder legen, die von der Anzahl her zu knapp bemessen sind.

@Verminaard: Weil das Setting es nicht vorsieht? Eher weil das Setting es vielleicht nicht verkraftet. Bei einem System das extrem stark auf Regeln aufgebaut ist, kann eine Änderung an einer Stelle transitiv vieles andere verändern. Wenn z.B. nun ein Magier solche kleine Zaubertricks umsonst kann, wer holt sich dann noch Talente, bei denen man mehr 0.-Stufe-Zauber kann? Niemand.

Ein anderes Problem ist das Setting per Se: In den Forgotten Realms ist Mystra die Göttin der Magie... und einer ihrer Leitsätze ist, Magie niemals leichtfertig und respektlos zu benutzen. Sich die Schuhe mit 'nem Zauber zu binden ist aber in meinen Augen ziemlich respektlos.

Despite all this, weiß ich nicht ob es wirklich so stimmungsvoll ist wenn überall Magier herumrennen, die jeden Firlefanz mit ihrer Zauberkraft machen.

Offline 8t88

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Re:Magier und Zaubertricks
« Antwort #12 am: 1.09.2003 | 14:17 »
Despite all this, weiß ich nicht ob es wirklich so stimmungsvoll ist wenn überall Magier herumrennen, die jeden Firlefanz mit ihrer Zauberkraft machen.

Hmmm ja doch kann es schon sein!
Du musst natürlich gcuken wie, wo und wieviel du das machst.

Aber diese "minderen Effekte" bringen ein wenig leben in  das öde Grau in Grau unserer Arkanan Freunde.

Und es müssen ja nich tnur magier sein.
Ich finde zB in einigen stellen Elfen die kleine Dinge durch Zauberkraft tun (eine Blüte im Haar wieder auffrischen etc.) sehr interessant!

Wenn man 7 Jahre lang nur Magier spielt, dann weiss man, wie man die kleingkeiten als Spieler zu plazieren hat.

Aber das alles hängt mal weider von der Gruppe und dem SL ab ::)

D&D und mindere Effekte... nee!
Aber nur weil ich es den Memorize-Stümpern nicht gönne! ;D
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Offline Selganor [n/a]

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Re:Magier und Zaubertricks
« Antwort #13 am: 1.09.2003 | 14:27 »
D&D und mindere Effekte... nee!
Aber nur weil ich es den Memorize-Stümpern nicht gönne! ;D
Dann lies dir den obigen Spruch nochmal genau durch...

Ich kann mich nicht erinnern in DSA3 so einen Spruch gesehen zu haben (oder hat sich in DSA4 da was getan?)

Derartige Effekte (wenn auch in VIEL groesserem Massstab) konnten in DSA(3) doch nur die "Freizauberer", oder?

Was braeuchte denn ein DSA-Magier um (nach REGELN) solche Effekte zu machen ;D (scnr)
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Re:Magier und Zaubertricks
« Antwort #14 am: 1.09.2003 | 14:37 »
Dann lies dir den obigen Spruch nochmal genau durch...

Ich kann mich nicht erinnern in DSA3 so einen Spruch gesehen zu haben (oder hat sich in DSA4 da was getan?)

Derartige Effekte (wenn auch in VIEL groesserem Massstab) konnten in DSA(3) doch nur die "Freizauberer", oder?

Was braeuchte denn ein DSA-Magier um (nach REGELN) solche Effekte zu machen ;D (scnr)

...Nach Regeln geht so etwas in DSA nicht.
ggf. nur durch einen Bestimmten vorteil.
Aber in DSA4 sind viele kleinere Effekte angedeutet, also dass so etwas schon möglich ist, ohne aktiv Astralenergie zu pusten!
Nur wird das nicht explicit als Regel Definiert.
Der Spruch den du da beschreibst, ist, aufgedröselt in Proffessionsspezifische Vorteile, eigenheiten usw.
Und es gibt nun Sprüche die nicht sher Kostenintensiv sind, bzw genügend Spontane Modifikationen.

Allerdings ist das so in dieser Form nicht Regeltechnisch verankert...


Das ich es den Memorizern nicht gönne hat nichts mit meiner Affinität zu DSA (7 Jahre spaß damit gehabt! kann  mich nicht beschweren) zu tun, sondern mit meiner Abneigung gegen die Armen Memorizer.

Seid Liquid bin ich in allen Systemen dazu übergegangen, solche Effekte einzubinden.... ist aber halt mehr eine Frage des Spielstils, als denn nach den Regeln.

Aber nach Leo's Aussage ist der Spruch den du da hast im setting von den Realms nicht stimmig und nicht Gottgefällig ;D
Frevler, schande über Effektzauberer in den Realms!! ;)
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Offline Rokal Silberfell

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Re:Magier und Zaubertricks
« Antwort #15 am: 1.09.2003 | 21:14 »
Barden sind in meinen Augen in D&D 3E auch nicht gut gelungen, aber eher weil sie "zu magisch" sind. Sie können bis 6. Grad hoch Zauber wirken... das ist mir fast schon zu heftig. Sie sollten lieber einen größeren Fokus auf die Bardenlieder legen, die von der Anzahl her zu knapp bemessen sind.

Vielleicht hab ich mich da nicht so ganz klar ausgedückt.
Ich stimme mit deiner aussage 1000%ig überein. Ich meinte das Barden nicht so viel Magie beherrschen sollten, das sie jeden Handgriff Zaubern können. Oder es ist so anstrengend, das sies nicht feiwillig tun.
Eigentlich gehört für mich zu nem richtigen Barden keine Zauber (höchstens um evtl. Kunststücke vorzuführen a la Seilakt oder um die Lieder besser klingen zu lassen).
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Re:Magier und Zaubertricks
« Antwort #16 am: 2.09.2003 | 10:27 »

Aber nach Leo's Aussage ist der Spruch den du da hast im setting von den Realms nicht stimmig und nicht Gottgefällig ;D
Frevler, schande über Effektzauberer in den Realms!! ;)


Das habe ich nie gesagt. Ich sagte lediglich daß Mystra, die Göttin der Magie, keinen respektlosen Umgang mit der Magie gutheißt.

Die 0.-Grad-Zauber (Oder Prestidigations / Orizons) sind in der 3E Zauberlehrlingszauber, die benutzt werden um die Kunst zu erlernen. Davon abgesehen kann man trotzdem auch sehr schwache Zauber mit Maß und Ziel einsetzen. Das lernen die jungen Magier schon sehr früh... Wer sich als Lehrling genug konzentrieren kann um gerade mal einen oder zwei 0.-Grad-Zauber zu wirken, macht das nicht um sich die Schuhe zuzubinden.

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Re:Magier und Zaubertricks
« Antwort #17 am: 2.09.2003 | 15:36 »
Ich moechte hier auf die 2 wichtigsten Regeln im Rollenspiel hinnweisen:
-Der SL hat recht
-macht was euch spass macht

Wenn niemand ein Problem mit kleinstspruechen hat, dann nehmt sie halt einfach auf....
Ich finde uebrigens dass ein Magier das haben sollte.....
Genauso wie den Apfel/Orage die er immer aus seinem Beutel ziehen kann ;)

Offline Wodisch

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Re:Magier und Zaubertricks
« Antwort #18 am: 3.09.2003 | 00:32 »
@Wolfenburg: das gilt aber nur fuer kleine, O-beinige Magier, oder? ;D

mkill

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Re:Magier und Zaubertricks
« Antwort #19 am: 3.09.2003 | 01:43 »
Ich moechte hier auf die 2 wichtigsten Regeln im Rollenspiel hinnweisen:
-Der SL hat recht
-macht was euch spass macht

Das zweite Mantra unterstreiche ich sofort, das erste dagegen ist nicht so einfach wie es scheint. SLs, die ihre Autorität in der Gruppe nur durch "ich hab recht weil ich SL bin" ausüben taugen nichts. Außerdem geht es hier auch gar nicht darum.

Zitat
Wenn niemand ein Problem mit kleinstspruechen hat, dann nehmt sie halt einfach auf....
Ich finde uebrigens dass ein Magier das haben sollte.....
Genauso wie den Apfel/Orage die er immer aus seinem Beutel ziehen kann ;)

Das eigentliche Problem hier ist die Rolle der Magie im Spielstil der Gruppe:

Klassisch-D&D ist Magie ein reines Problemlösungswerkzeug. Monster? Feuerball. Verschlossene Truhe? Knock. Einkaufen in Waterdeep? Teleport.
Wenn man jetzt Magiern unbegrenzt Minizauber erlaubt macht man sie in dieser Denkweise mächtiger: Ihre Magie ist noch vielseitiger geworden.

Aber: Diese Denkweise macht Magie auch ziemlich rational und nimmt ihr völlig das mystische, das sie in der Fantasy eigentlich haben sollte. Der was mit dem Vorschlag eigentlich erreicht werden sollte war ja, dem Magier ein Stück davon wiederzugeben: Er hat es eben nicht nötig, sich hinzuknien und die Schuhe zuzubinden, er macht das mit einem Fingerschnippen. Die Weinflasche erhebt sich von selbst und gießt ein.
Um Magier weiter geheimnisvoller erscheinen zu lassen, kann man noch viel mehr tun:
- Eine gedrechselte Sprache benutzen.
- Magieeffekte schön beschreiben, das kommt in D&D grundsätzlich zu kurz! Eben nicht: "Ich zauber dann mal, ähh, Feuerball. <blätter><würfel><scheibe auf Plan leg> 35 Schaden für den Oger ..."
Sondern: <gestikuliert> "Bei den flammenden tausend Höllen! Ich rufe EUCH, Mächte des Feuers!" - "Ein kleiner Schmetterling fliegt aus meiner Hand, steigt in die Luft, entflammt, flattert auf den Oger zu und BUMM!"
-Das- ist Magie.

Ich glaube fast, dass sich die Sache mit den Minizaubern ohne jede Regeländerung oder -hinzufügung lösen läßt. Man einigt sich einfach in der Spielrunde, welche Effekte für einen Magier unproblematisch immer möglich sind. Man kann sich dabei auf rein beschreibende Effekte einigen: Der Magier kann alle Handlungen, die er auch ohne Magie ausführen könnte (eine Kerze anzünden, Schuhe zubinden, ein Fenster öffnen) auch mit einer Handbewegung und einem Hauch Magie durchführen.

Oder der Magier zaubert jeden Morgen einen Persistent Prestidigitation (also einen Zaubertrick mit 24 h Wirkungsdauer). Dann kann er ebenfalls jederzeit auf kleine Effekte zugreifen. Den Rest macht man dann durch Beschreibung.

Oder, falls die Runde es doch lieber in Regeln haben will, hier folgender Feat:

Trickster
Prerequisite: Dex 13+, ability to cast 2nd-level arcane spells
You can cause effects similar to a Prestidigitation spell at will. This is a supernatural ability.

Offline Rokal Silberfell

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Re:Magier und Zaubertricks
« Antwort #20 am: 3.09.2003 | 15:13 »
naja kleine o-Beinige Männer mit Beutel und blauer (oder wie auch immer gefärbter) Robe können aber auch gar nicht zaubern..
Das sind doch nur Tricks....

Und falls es jemanden mal aufgefallen ist... in den ganzen guten Fantasyklassikern wirken auch die mächtigsten Magier immer nur kleine Tricks, die sie sehr geschickt einsetzen und ansonsten sind sie immer ziemlich Sparsam mit Magie. Hat jemand so was schon mal in ner D&D Gruppe erlebt???? Ein Magier, der statt einen Feuerball Pfeffer wirft um die Gegner ins Niesen zu bringen, damit der rest sie erledigen kann..... Sowas macht für mich doch schöne Szenen aus...
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Re:Magier und Zaubertricks
« Antwort #21 am: 3.09.2003 | 16:30 »
Ich mag die Bardenklasse in D&D sehr, was ihre Funktion als Hans-Dampf in allen Gassen angeht...

Als Zaubersänger ist die Klasse natürlich ein Totalverlust.

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Re:Magier und Zaubertricks
« Antwort #22 am: 3.09.2003 | 17:42 »
@ Rokal Silberpfeil:

Zitat
Und falls es jemanden mal aufgefallen ist... in den ganzen guten Fantasyklassikern wirken auch die mächtigsten Magier immer nur kleine Tricks, die sie sehr geschickt einsetzen und ansonsten sind sie immer ziemlich Sparsam mit Magie.

Genau, alles nur Quatsch. Ein richtiger Zauberer ist vor allem eines: Ein richtiger Scharlatan. ;D

-gruß,
Arbo

P.S.: In den meisten Fantasy-Filmen sind Magier eigentlich immer ziemlich dumme Nulpen. Das Einzige, was die können, beschränkt sich auf Magietricks. Außer vielleicht Gandalf, der aber seine Magieduelle wohl auch aufpoliert hat ;)
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Re:Magier und Zaubertricks
« Antwort #23 am: 4.09.2003 | 18:18 »
Ich finde, so etwas sollte auch ein bißchen davon abhängen, wieviele Magier in der Welt so rumgurken.

In den FR, wo du an jeder Ecke einen arbeitslosen Magier treffen kannst, der grade magische Gegenstände an Orks verschenkt, braucht es keine kleinen Effekte. Magier sind nicht mysteriös, dafür gibt es einfach zu viele.

In anderen Settings, wo man vielleicht aller Jubeljahre mal einen Magier trifft, ist es natürlich cool und passt (grade bei NSCs) sehr schön in die Beschreibung. Da hat ein Magier noch das Flair des Geheimnisvollen, und solche kleinen Tricks helfen dabei, das zu unterstützen.

...und bei Ars Magica ist das ja eh kein Problem. Kann mich noch erinnern, als ein Magier in der Küche saß und einem "mysteriösen" Sternchen hinterherjagte, bis ihm auffiel, daß der andere Magier verblüffend passiv war und immer mal wieder auf das Sternchen starrte, wenn es sich bewegte...  ;D
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

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Re:Magier und Zaubertricks
« Antwort #24 am: 9.09.2003 | 02:42 »
Den Prestidigitation-Zauber von D&D find ich wunderbar, aber noch besser gefällt mir das "Der Magier kann alle Handlungen, die er auch ohne Magie ausführen könnte (eine Kerze anzünden, Schuhe zubinden, ein Fenster öffnen) auch mit einer Handbewegung und einem Hauch Magie durchführen." - das werd ich gleich in meine DSA-Hausregeln aufnehmen. Wunderbar!

Dass bei D&D die Magie sowenig geheimnisvoll und mystisch ist, lieht mE daran dass jeder Zauber immer gelingt und dass die Magie viel zu mächtig und viel zu verbreitet ist - und was die Magic Items angeht, da D&D ist nicht Fantasy sondern Cyberpunk-im-Fantasy-Gewand. Unterscheidet sich ja wirklich kaum vom Ausrüstungzeugs in Shadowrun...