Autor Thema: GNS-Analyse von DSA  (Gelesen 51771 mal)

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Offline Horatio

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #175 am: 2.11.2011 | 11:47 »
Und weil ich eigentlich nicht das Gefühl hatte, dass ich weniger weiß als vorher, würde ich gerne die Diskussion lesen, in der die "fundamentale Falschheit" aufgezeigt wird. Weil ich jetzt auf Anhieb nicht wirklich erkennen kann, was daran so falsch sein soll.

Yepp, mich würde interessieren, was an dem Artikel nun falsch ist.

Ok.. ich lese ihn zu Ende und suche mir ein paar Kern-Verständnisfehler raus und schlüssel sie auf, auch wenn das eine gewisse Arbeit (und den Artikel meines Erachtens nicht wert) ist.
You see, it did not matter that setting canon and expected style was being broken,
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Offline gunware

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #176 am: 2.11.2011 | 11:52 »
Vielleicht reicht auch nur sich die Diskussionen durchzulesen:
http://www.sphaerengefluester.de/archives/627
http://forum.rsp-blogs.de/index.php/topic,989.0.html
(ich war inzwischen fündig, aber noch nicht durchgelesen).
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Just_Flo

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #177 am: 2.11.2011 | 11:56 »
@Horatio: Danke, dass interessiert mich wirklich.

@TAFKAKB : Die deine Meinung, mir meine Meinung :)
Für mich trifft Katharinas Artikel weder Sim noch beinhaltet er irgendetwas Neues. Für mich ist er so gelungen wie für dich der vom Sphärenflüsterer. Was mich an Katharinas Artikel genau störrt habe ich weiter oben im Thread dargelegt. Mich würde jetzt interessieren, was dich am Sphärenflüsterer-Artikel störrt. Ich möchte dir die Möglichkeit geben mich zu überzeugen :(

Offline Tim Finnegan

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #178 am: 2.11.2011 | 12:02 »
@Horatio: Danke, dass interessiert mich wirklich.

@TAFKAKB : Die deine Meinung, mir meine Meinung :)
Für mich trifft Katharinas Artikel weder Sim noch beinhaltet er irgendetwas Neues. Für mich ist er so gelungen wie für dich der vom Sphärenflüsterer. Was mich an Katharinas Artikel genau störrt habe ich weiter oben im Thread dargelegt. Mich würde jetzt interessieren, was dich am Sphärenflüsterer-Artikel störrt. Ich möchte dir die Möglichkeit geben mich zu überzeugen :(

Ok, deinen älteren Beitrag nochmals durchgelesen.
Grundaussage: Exploration findet immer statt. Egal was wir jetzt "Erforschen", sei es den eigenen Charakter, die Welt, die Story, wir erforschen.
katharinas Artikel befasst sich mit langzeitzielen wärend der Sphärenflüstererartikel sich mit Methoden auseinandersetzt, dabei aber mehr oder weniger das gleiche Vokabular hernimmt.
Inhalltsstoffe dieses Beitrags: 50% reine Polemik, 40% subjektive Meinung, 10% ungenau recherchierte Fakten.
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Humpty Dumpty

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #179 am: 2.11.2011 | 12:24 »
@TAFKAKB : Die deine Meinung, mir meine Meinung :)
Für mich trifft Katharinas Artikel weder Sim noch beinhaltet er irgendetwas Neues. Für mich ist er so gelungen wie für dich der vom Sphärenflüsterer. Was mich an Katharinas Artikel genau störrt habe ich weiter oben im Thread dargelegt. Mich würde jetzt interessieren, was dich am Sphärenflüsterer-Artikel störrt. Ich möchte dir die Möglichkeit geben mich zu überzeugen :(

Warum ich den Artikel aus dem Sphärenflüsterer scheiße finde? Das ist relativ einfach. GNS und Threefold Model sind theoretische Ansätze, die mit einer gewissen Historie daherkommen. Wenn nun jemand eine Analyse auf deren Basis durchführt, dann sollte der Bezug stimmen. Das ist bei Sphärenflüsterer jedoch nicht der Fall. Stattdessen werden die Kategorien GNS vollkommen verzerrt und in eine eigene, fundamental vom Original abweichende Definition überführt. Angeblich war das den Autoren bereits beim Verfassen klar. Zumindest behaupten sie das selbst, siehe hier. Wenn man nun aber hergeht und wie die Autoren in einer ganz eigenen Lesart definiert, dann schreibt dieser Georgios zu Recht:
Zitat
Damit wird ja schon in der Definition deutlich, dass es sich um bei den ersten Fällen um Spielweisen und bei der dritten um Spielqualität handelt. Das verkürzt dann auch den Text ungemein.
Im Endeffekt wurde also ein gewaltiges Brimborium entfacht, inklusive Einführung in Threefold und GNS wohlgemerkt, um eine Banalstaussage zu treffen, die obendrein nichts mit den ursprünglichen Taxonomien zu tun hat. Parallel strotzt dieser Text vor inhaltlichen Unsauberkeiten, kommt sehr unstrukturiert daher und ist schlecht geschrieben.

Im Gegensatz dazu arbeitet sich Katharina Pietsch inhaltlich eng an der von ihr aufgeworfenen, klaren Fragestellung ab und belegt ihre Aussagen ebenso konkret wie verdienstvoll mit Passagen der zitierten Quellen.

Man mag es insgesamt überflüssig finden, heutzutage noch derartig mit GNS zu hantieren. Wenn man das jedoch im Sinn hat, sollte man bitte schön sauber vorgehen. Und das tut Pietsch und da scheitern die Sphärenflüsterer. Ich finde das übrigens gar nicht verdammenswert. Es ist nur aus meiner Sicht bedauerlich, dass sich viele Leute, auch hier im Thread, im Hinblick auf den potentiellen Wert ihrer theoretischen Beiträge so sehr überschätzen und mit einer Flut aus qualitativ minderwertigen Beiträgen viele Diskussionen im Keim ersticken. Das ist übrigens genau der Grund, weshalb mir da sehr schnell die Puste ausgeht und ich Leute wie Vermi da so bewundere: man muss mit unendlich viel Geld immer und immer wieder ganz von vorne anfangen und alle Leute genau da abholen, wo sie stehen.

Just_Flo

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #180 am: 2.11.2011 | 12:44 »
Hm, wenn ich das richtig verstanden habe, dann entspricht die im Artikel verwendete Definition von Simularismus nicht deiner bzw. der von GNS entspricht.

Das kann stimmen. Macht es den Artikel schlecht? Nur, wenn er sich auf die Definition von GNS bzieht. Das tut er nicht. Er stellt die Definition, die für ihn gilt in seinem Artikel vor.

Klar kann man jede Abweichende Definition von Begriffen verdammen und für unrelevant erklären, aber dabei kommt nur raus, dass man über nichts sprechen kann.

Konstruktiver finde ich es aufzuzeigen, was man an der Definition als falsch ansieht bzw. ob im vorgestellten Schema ein Fehler enthalten ist.

Offline Roland

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #181 am: 2.11.2011 | 12:52 »
Konstruktiver finde ich es aufzuzeigen, was man an der Definition als falsch ansieht bzw. ob im vorgestellten Schema ein Fehler enthalten ist.

Das hat TAFKAB (neben anderen Kritikpunkten) doch schon zitiert:

Zitat
Damit wird ja schon in der Definition deutlich, dass es sich um bei den ersten Fällen um Spielweisen und bei der dritten um Spielqualität handelt. Das verkürzt dann auch den Text ungemein.

Edit: Wobei die Umgestaltung der Begriffe und die Verschiebung der Perspektive einigermaßen verständlich ist. NAR dürfte die für die meisten Spieler unzugänglichste der CAs sein.
« Letzte Änderung: 2.11.2011 | 13:53 von Roland »
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Offline Horatio

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #182 am: 2.11.2011 | 13:56 »
@ gunware & Just_Flo

Gut dann mal los:

Darum halte ich den Eine Lanze für den Simulationismus Artikel für höchste bedenklich:

Eine grundlegende Falschaussage des Aufsatzes ist, dass GDS (Threefold Model) und GNS (Big Model) nicht gleich oder gar ähnlich sind. GDS nimmt Gamnism / Dramatism / Simulationism als drei Eckpfeiler und ordnet den individuellen Spielstil der Gruppe als ein Punkt zwischen diesen drei „Extremwerten“ an. GNS sieht drei unterschiedliche Agenden vor, die nicht gleichzeitig verfolgt werden können ohne dass es zu Problemen kommt. Diese Agenden haben alle Exploration als Grundlage (der aus verschiedenen Elementen besteht; habe ich etwas weiter vorne in diesem Thread mal aufgeschlüsselt), nur beim Simulationismus wird ein oder mehrere (in der Regel wenn es noch funktionieren soll zwei) Elemente verstärkt, quasi zum „Selbstzweck“. Damit ist aber Exploration die Grundlage von Rollenspiel, nicht Simulationismus – wie der Autor behauptet, der eine eigenständige kreative Agenda darstellt.

Gamnismus und Narrativismus verwechselt er jetzt allerdings mit bestimmten thematischen Inhalten (was nicht nur kreative Agenden nach dem Big Model wie auch die Eckpfeiler nach dem Threefold Model überhaupt nicht trifft). Kampf soll automatisch Gamnismus sein, soziale Interaktion und Charakterdarstellung Narrativismus. Es ist dabei bezeichnend, dass er sich die ganze Zeit auf der Ebene des Simulationismus bewegt (und so wie er ihn ausgestaltet sogar nach GNS und GDS ;D) und diesen als einzigen nicht als kreative Agenda anerkennt. Simulationismus ist also für ihn Rollenspiel und Gamnismus und Narativismus ist für ihn nur der thematische Inhalt dieser Art von Rollenspiel. [Ich vermute, dass der Autor sich nur wenig bis gar nicht aus dem Bereich von Sim-Spielstilen rausbewegt hat und damit Sim, was das einzige ist was er kennt, mit Rollenspiel verwechselt].

Was der Autor mit seien Forderungen als erstrebenswert ansieht geht in die Richtung Sim[Character+System] (was übrigens das von ihm abgelehnte GURPS recht gut trifft, auch wenn es ihm zu viele Regeln hat) mit bestimmten „abwechslungsreichen“ thematischen Inhalten, die er für kreative Agenden hält. Zusätzlich ist er der Meinung, dass jedes Rollenspiel das die Spieler über einen längeren Zeitraum bei Stange halten kann so aussehen sollte (wobei ich lese da sogar ein muss raus).

Er verbreitet also mit diesem Artikel falsche Vorstellungen worum es in den von ihn erwähnten Theorien geht und schiebt ihnen eigenes Gedankengut unter. Diesen Kram nutzt er dann um das war er kennt und mag als einzig erstrebenswerte (eigentlich sogar funktionale) Art Rollenspiel zu spielen darzustellen und behauptet sogar, dass (allerwenigstes „klassisches“) Rollenspiel nur so aussehen kann. Dazu kommen noch eine Menge Details die einen ärgern könnten und die arrogante Grundhaltung. Letzendlich ist es ein reiner Blenderaufsatz ohne Mehrwert dessen einzige Inhalt „Was der Autor mag und gut findet“ ist mit hanebüchenen Begründungen. Ich glaube allerdings tatsächlich, dass er sich nur zum Teil bewusst ist, was er da an Mist verzapft, was die Sache aber nicht besser macht.
« Letzte Änderung: 2.11.2011 | 14:46 von Horatio »
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Offline Blechpirat

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #183 am: 2.11.2011 | 14:22 »
Schöner Rant!

 :pray:

Offline gunware

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #184 am: 2.11.2011 | 14:26 »
GDS nimmt Gamnism / Dramatism / Simulationism als drei Eckpfeiler und ordnet den individuellen Spielstil der Gruppe als ein Punkt zwischen diesen drei „Extremwerten“ an. GNS sieht drei unterschiedliche Agenden vor, die nicht gleichzeitig verfolgt werden können ohne dass es zu Problemen kommt.
Ich glaube, das ist die Stelle, an der ich am häufigsten stolpere, wenn ich irgendwelche theoretischen Beurteilungen lese.
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Offline Tim Finnegan

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #185 am: 2.11.2011 | 14:32 »
Ich glaube, das ist die Stelle, an der ich am häufigsten stolpere, wenn ich irgendwelche theoretischen Beurteilungen lese.

Warum? Wegen der sich ausschließenden Agenden?
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Offline gunware

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #186 am: 2.11.2011 | 14:36 »
Nein, weil ich es ständig verwechsle. (Ich meine, richtig zu kapieren, wann eigentlich über GDS und wann eigentlich über GNS gesprochen wird.)
« Letzte Änderung: 2.11.2011 | 14:39 von gunware »
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Offline Horatio

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #187 am: 2.11.2011 | 14:48 »
Das ist bei dem Lanzen-Artikel auch kaum möglich (und da dort so oder so kein Modell richtig wiedergegeben wird eigentlich auch irrelevant :P); wie es bei WdM ist weiß ich leider nicht, da hatte ich bisher nur mal für eine halbe Stunde die Chance drin zu blättern. Davon abgesehen geh im Zweifel vom Big Model (also GNS) aus; das Threefold wird kaum noch verwendet. Ehrlicherweise wundert mich auch die kleine Big Model Renaisance die gerade aufflammt (ein neuer Artikel von Edwards, zwei deutsche Artikel mit DSA Bezug in engem zeitlichem Zusammenhang).
« Letzte Änderung: 2.11.2011 | 14:56 von Horatio »
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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #188 am: 2.11.2011 | 15:06 »
Danke.

Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #189 am: 2.11.2011 | 15:19 »
Ehrlicherweise wundert mich auch die kleine Big Model Renaisance die gerade aufflammt (ein neuer Artikel von Edwards, zwei deutsche Artikel mit DSA Bezug in engem zeitlichem Zusammenhang).

Ist mir auch schleierhaft, vor allem, wenn man die Zielgruppe betrachtet, die Edwards nach eigenem Bekunden ansprechen möchte: "Müde, bittere und frustrierte Rollenspieler, die am Spiel nur wenig Spaß haben." In seinem Umfeld waren das, so Edwards, die meisten.

Woran das wohl liegen mag?
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Butt-Kicker 75% / Tactician 75% / Method Actor 67% / Specialist 67% / Power Gamer 67% / Storyteller 58% / Casual 0% (Schubladen)

Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
Auf Diskussionen, was im Rollenspiel realistisch ist und was nicht, sollte man sich nie unter gar keinen Umständen absolut gar überhaupt vollständig nicht einlassen.

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #190 am: 2.11.2011 | 19:56 »
Naja, die werden halt mit ihm in der Gruppe gespielt haben. Vielleist war er sogar Meister, pardon Spielleiter, Pardon Spieler der Umgebung.

Offline Tim Finnegan

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #191 am: 2.11.2011 | 20:14 »
Lustigerweise bezieht er sich auf eine lange Liste und einen langen zeitraum an Meinstreamspielen, beginnend mit oD&D.
Somit kann man davon ausgehen dass damit jeder gemeint ist der lange genug miterleben musste wie eines dieser Standardsysteme zu irgendwas  anderem missbraucht wurden und man halt immer wieder und wieder Scherereien damit hat. Sieht man ja auch hier im Forum.
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Just_Flo

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #192 am: 2.11.2011 | 21:10 »
Auch wenn beim letzten Beitrag von mir die Smilies gefehlt haben war der  ~;D gemeint.

Offline Windjammer

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #193 am: 3.11.2011 | 21:38 »
Es gibt halt kein anderes Modell als GNS, um diesen Sachverhalt zu klären. Wenn du meinst, GNS wäre völlig falsch, dann bau dein eigenes. Daraus, dass das noch niemand gemacht hat, folgere ich, dass GNS ziemlich genau ins Schwarze trifft.
Eine hervorragende Schlussfolgerung. Die hätte man im 18. Jahrhundert genauso gut auf die Phlogiston-Theorie in der Chemie anwenden können, oder im 19. auf die post-cartesianische Anwendung von "pineal gland" als Lösung des Körpergeistproblems durch die Theosophie.
« Letzte Änderung: 3.11.2011 | 21:43 von Windjammer »

Taschenschieber

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #194 am: 3.11.2011 | 21:41 »
Ich formuliere um:

Zur Betrachtung unterschiedlicher kreativer Agenden gibt es zur Zeit kein besseres Modell als die GNS-Theorie. Wer die GNS-Theorie also für schlecht hält, darf gerne ein besseres Modell entwickeln (das ist sicherlich möglich). Aber solange es kein besseres Modell gibt, ist es Unsinn, vollständig auf eine Betrachtung zu finden, nur weil die GNS-Theorie suboptimal ist.

Offline Teylen

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #195 am: 3.11.2011 | 21:44 »
Ich halte die GNS Theorie nicht für suboptimal sondern das Konzept der kreativen Agenda, wie es durch GNS beschrieben wird, für komplett falsch.
Insbesondere da die unterschiedlichen Zielsetzungen sich laut GNS nicht vermischen oder überschneiden können.
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Offline Crimson King

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #196 am: 3.11.2011 | 21:47 »
Doch können sie. Das nennt sich dann Inkonsistentes Spiel und kann immer noch Spaß machen.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #197 am: 3.11.2011 | 21:56 »
Dann ergibt aber das komplette Modell keinen Sinn mehr.
[Weil es nicht abbildbar ist und obwohl es eine Vielzahl tun auch nicht vorgesehen]
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Offline D. Athair

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #198 am: 3.11.2011 | 22:09 »
Warum?
Es gehört zu den Eigenschaften von Modellen, dass die komplexe Sachverhalte auf Versteh- und Erklärbares herunterbrechen.
Dass es dabei Verluste gibt: Geschenkt!
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Offline Teylen

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #199 am: 3.11.2011 | 22:22 »
Die "Verluste" liegen aber imho zu hoch als das es noch einen Sinn ergibt das ganze anzuwenden.
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