Autor Thema: GNS-Analyse von DSA  (Gelesen 51778 mal)

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Taschenschieber

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #200 am: 3.11.2011 | 22:24 »
Die "Verluste" liegen aber imho zu hoch als das es noch einen Sinn ergibt das ganze anzuwenden.

IMHO nicht. GNS ist immer noch besser als Schweine hüten im Dunkeln (und funktioniert nach meiner Erfahrung sogar frappierend präzise, Verluste sind fast gar nicht vorhanden).

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #201 am: 3.11.2011 | 22:35 »
GNS ist immer noch besser als Schweine hüten im Dunkeln (und funktioniert nach meiner Erfahrung sogar frappierend präzise, Verluste sind fast gar nicht vorhanden).
Imho ist die GNS wie Schweine hüten mir Irrlichtern.
Danach ist man überall, nur nicht bei dem hüten von Schweinen.
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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #202 am: 3.11.2011 | 22:36 »
Die "Verluste" liegen aber imho zu hoch als das es noch einen Sinn ergibt das ganze anzuwenden.
Wie genau ein Modell sein muss, um Relevanz zu besitzen liegt hier - wie überall sonst - im Auge des Betrachters.


Im Übrigen finde ich die GNS-Analyse nicht besonders gelungen.
Sellenweise liest sie sich sogar "falsch".

Nichtdestotrotz: Der Text hat einen großen Wert. Und der liegt
für mich in der korrigierenden Kritik gegenüber Wege des Meisters.

Für eine stimmige Analyse wäre notwendig gewesen, dass die Autorin mit
den Werkzeugen souverän umgehen kann. Das ist aber nicht der Fall.
« Letzte Änderung: 3.11.2011 | 22:38 von Athair... »
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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #203 am: 3.11.2011 | 22:42 »
Imho ist die GNS wie Schweine hüten mir Irrlichtern.
Danach ist man überall, nur nicht bei dem hüten von Schweinen.
Deswegen sollte man auch die Modell-Version nehmen, die der Morgen- oder Mittagssonne entspricht und nicht eine Version, die nur noch mit dem Abglanz eines Lichts vergleichbar ist.
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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #204 am: 3.11.2011 | 22:45 »
Das Problem bei der Kritik an Wege des Meisters ist das sie im Grossen Stil Wege des Meisters missversteht.
Wege des Meisters behauptet, entgegen der Darstellung des Artikels, nicht das DSA SIM nach GNS sei.
Das macht das Buch schlichtweg nicht. An keiner Stelle. (Soweit ich es las, habe auch extra nochmal wegen des Threads hineingesehen)
Es mag sein das es Schwächen hat, aber die Behauptung das DSA SIM nach GNS sei zählt nicht dazu.


Ein Modell ist imho dann nicht mehr Relevant oder gebrauchsfähig wenn es auf die Mehrzahl der Situationen, auf die es anwendbar sein sollte, nicht anwendbar ist. Nun und soweit mir bekannt ist die grundlegende Behauptung des GNS Modells, die Einzigartigkeit / Alleinstellung der jeweiligen Agenda in Bezug auf das Gruppenziel, in allen Versionen absolut.
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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #205 am: 3.11.2011 | 22:52 »
Wege des Meisters behauptet, entgegen der Darstellung des Artikels, nicht das DSA SIM nach GNS sei.
Korrekt. Nur: Es stellt selbst ein weniger als halbgares Modell auf, das noch dazu die "Fachbegriffe" von der Forge borgt.
Das ist eine bedeutende Schwäche von WdM. Sie aufzudecken hat der Artikel erst möglich gemacht.
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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #206 am: 3.11.2011 | 23:11 »
Nur: Es stellt selbst ein weniger als halbgares Modell auf, das noch dazu die "Fachbegriffe" von der Forge borgt.
Das ist eine bedeutende Schwäche von WdM. Sie aufzudecken hat der Artikel erst möglich gemacht.
Eigentlich borgt es sich gerade nicht die Fachbegriffe von der Forge.
Immerhin behauptet man ja nicht narrative zu sein, sondern bezeichnet sich als Erzählspiel.
Obwohl man erwähnt das es da ein Modell gibt das von narrativen RPG redet (mit dem gleichen Verweis darauf das man das Modell nicht verwendet).

Und imho kommt das was WdM verzapft noch wesentlich näher an die Realität als die GNS.
Die, wie der Artikel ebenso darlegt, gerade bei der Einordnung von DSA versagt.
[Man kann DSA als Simulation einordnen, gerät aber dann in arge Erklärungsnot wieso es überhaupt auf nur einer Ebene funktionsfähig ist]

Naja und dann sind 90% der angeblichen Fachbegriffe nichts weiter als normale deutsche Wörter.
Worauf die Forge imho nicht mal einen Anspruch erheben kann, da deren Fachbegriffe englisch sind.
(Und ich würde der Forge sogar im englischen einen Vogel zeigen, wollte sie mir vorschreiben wie ich fortan das engl. Wort der "simulation" gebrauchen darf, geschweige den die Synonyme eben dieser)


Imho ist es als würde man ein deutsches Buch nehmen, über Ahnenforschung, und sich dort den Begriff "Enkel" heraussuchen, und dann schlüssig darlegen das der Begriff "Enkel" nicht dem niederländischen "enkel" entspricht (das das soviel heißt wie "nur/bloß/erst").
Hat nur bedauerlicherweise vermutlich keinen Wert für die Betrachtung des deutschen Text. Das sogar obwohl das niederländische aus dem niederdeutschen entstand.
Noch absurder wäre es das ganze mit einem Begriff aus esperanto anstelle von niederländisch auf den deutschen Text zu tun.
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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #207 am: 3.11.2011 | 23:32 »
Und imho kommt das was WdM verzapft noch wesentlich näher an die Realität als die GNS.
Soweit ich reingelesen habe: Von meiner Wahrnehmung der Realität ist es merklich weiter weg als die Forge-Theorien.

Naja und dann sind 90% der angeblichen Fachbegriffe nichts weiter als normale deutsche Wörter.
Das stimmt, sofern man die Begriffe für sich genommen betrachtet. Im Ganzen [also systemischen Zusammenhang] scheint da immer wieder GNS durch. Sehr ungut, wenn man was eigenes machen will.

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #208 am: 3.11.2011 | 23:49 »
Soweit ich reingelesen habe: Von meiner Wahrnehmung der Realität ist es merklich weiter weg als die Forge-Theorien.
Es beschreibt, meiner Wahrnehmung nach, DSA wesentlich besser als die Forge-Theorie.

Der Forge-Theorie nach zu Folge ist DSA SIM, und der Definition von SIM nach zu folge ist DSA dysfunktional.
In einem durchaus beachtlichen Ausmaß.
Die Dysfunktionalität in dem Ausmaß wieder spricht jedoch der Tatsache das ein Großteil der Spieler, beim spielen von DSA, eine Funktionalität bedient, welche zu Spielspaß führt [dazu das, platt gesagt Ulisses nicht pleite ist].

Insofern ist die GNS m.E. zu der Beschreibung der Funktionsweise von DSA ungeeignet.
Da sie die Funktionsweise nicht erklären kann, ist sie als Folge davon, auch nicht geeignet die Dysfunktionalität aufzuzeigen. Da die Korrektur der Dysfunktionalität nach Forge zu einer Funktionsweise führt die DSA offensichtlich nicht anstrebt.

DSA strebt, als kreative Agenda zwei Ziele direkt an welche nach GNS / Forge Verständnis einander vollständig ausschließen. [Und nimmt das dritte Ziel noch gerne als Puderzucker auf den Kuchen mit, wenn's nicht stört]
Eine der elementaren Zielsetzungen hierbei für nichtig zu erklären, geht imho stark an der Realität und dem gewünschten Spielziel vorbei.
Zitat
Das stimmt, sofern man die Begriffe für sich genommen betrachtet. Im Ganzen [also systemischen Zusammenhang] scheint da immer wieder GNS durch. Sehr ungut, wenn man was eigenes machen will.
Imho erinnert es sehr viel mehr an Laws als an die GNS.
Und imho ist auch nichts falsches dran bestehendes in den Mixer zu halten um so was neues heraus zu bekommen.
Nun und da nicht die exakten "Fachtermini" verwendet wurden, sondern normale Deutsche Wörter, welche das was in dem Text steht treffend skizzieren, sehe ich da auch kein Problem.

Wenn man was erzählendes, was herausforderndes und was skizzierendes haben mag, ist die Auswahl an Synonymen halt irgendwann erschöpft.
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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #209 am: 4.11.2011 | 00:08 »
Da die Korrektur der Dysfunktionalität nach Forge zu einer Funktionsweise führt die DSA offensichtlich nicht anstrebt.

Wollte ich nur mal rausstellen. Find ich einen sehr interessanten Ansatz.

Was das Meckern über falsch verstandenes GNS in WdM angeht: Vielleicht haben die Autoren nur versucht, eine auch hier gestellte Forderung zu erfüllen.

Wer die GNS-Theorie also für schlecht hält, darf gerne ein besseres Modell entwickeln (das ist sicherlich möglich). Aber solange es kein besseres Modell gibt, ist es Unsinn, vollständig auf eine Betrachtung zu finden, nur weil die GNS-Theorie suboptimal ist.

Ich für meinen Teil hatte bei oberflächlicher (!) Lektüre schon rasch den Eindruck, daß sie eben nicht GNS verwenden, und ich bin wahrlich kein Kenner. Die Unterschiede waren trotzdem evident. Daß Ähnlichkeiten zwischen GNS und WdM existieren, ist logisch, denn die Abgrenzung der drei zugrunde liegenden CAs der GNS ist - soweit ich es verstanden habe - durchaus sinnvoll*. Es ist die Creative Agenda selbst, die ich für die Bruchstelle halte.

*Über die Details kann man dann streiten. Wird ja auch gerne und häufig gemacht.
« Letzte Änderung: 4.11.2011 | 00:12 von Hróðvitnir »
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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #210 am: 4.11.2011 | 00:15 »
@Teylen:

Ohne weiter auf einem toten Pferd rumreiten zu wollen: "Dysfunktional" ist nur eine Bezeichnung zum Verständnis, kein Wort zu direkt übersetzen. Schau im Forge-Glossar nach.
Es bedeutet nicht: Kaputt, Unspielbar, Unbaruchbar, Macht keinen Spaß
Es bedeutet aber: Nicht Perfekt, Kann und Wird zu Diskussionen führen, Verbesserungswürdig.

Ja, das gilt für viele Spiele, womölich für jedes Mainstream-Spiel, unter Garantie aber für DSA und VtM.
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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #211 am: 4.11.2011 | 00:22 »
@Teylen:

Ohne weiter auf einem toten Pferd rumreiten zu wollen: "Dysfunktional" ist nur eine Bezeichnung zum Verständnis, kein Wort zu direkt übersetzen. Schau im Forge-Glossar nach.
Es bedeutet nicht: Kaputt, Unspielbar, Unbaruchbar, Macht keinen Spaß
Es bedeutet aber: Nicht Perfekt, Kann und Wird zu Diskussionen führen, Verbesserungswürdig.

Ja, das gilt für viele Spiele, womölich für jedes Mainstream-Spiel, unter Garantie aber für DSA und VtM.

Mmmh, hat sie doch so auch gar nicht gesagt. Ich habs so verstanden, daß die Forge / GNS die Funktionalität von DSA als "dysfunktional beschreibt, wohingegen die Funktionalität nach GNS die eigentliche und von der Theorie nicht erfaßte Funktionalität von DSA (so es sie gibt) zerstören würde.

Aber wo ich Dich gerade da habe :): Ich habs schon mal gefragt, aber welches Spiel ist perfekt, führt nicht zu Diskussionen und ist somit auch nicht verbesserungswürdig?
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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #212 am: 4.11.2011 | 00:44 »
Aber wo ich Dich gerade da habe :): Ich habs schon mal gefragt, aber welches Spiel ist perfekt, führt nicht zu Diskussionen und ist somit auch nicht verbesserungswürdig?

Bei einem neu-gekauftem Spiel nach dem ersten lesen: Das!
In der Retroskektive: Bisher nur die Spiele bei denen Spiel, angedachte Art des Spielens und das was wir wirklich gemacht haben sehr nah aneinander lagen. Also primär BECMI-D&D und Classic Traveller. Bis zu dem Punkt an dem mal eine neue Idee aufkam oder ein neuer Spieler dazukam und sich das Mischverhälltnis änderte.
Fazit: Ein idealspeil müsste ich für mich und ein paar Idealspieler schreiben, nicht diskutieren, vergleichen, etc.
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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #213 am: 4.11.2011 | 00:49 »
Was Hróðvitnir schreibt.
Zudem habe ich aufgrund dessen die Anzahl beziehungsweise den Umfang der Dysfunktionalen Punkte erwähnt, welche DSA aufweist wenn man es gemäß der SIM Definition von GNS betrachtet.
Wobei auch die Natur imho bemerkenswert wäre, würde die GNS eine tatsächliche Analyse zu lassen. [Was durch die Beschränkung der Agenden nicht gegeben ist]

Der Artikel allein führt 24 Punkte aus bei welchen er DSA anhand der GNS sowie der Annahme das es SIM ist Dysfunktionalität unterstellt. Bei oberflächlicher Zählung, die Anzahl würde beim erneuten lesen eher höher. Die Punkte verteilten sich zudem 7 / 8 / 9 auf Kerngebieten. [So das man m.E. nichtmals von einem Intakten Kerngebiet ausgehen kann]

Bei einer derart massiven Dysfunktionalität gehe ich tatsächlich davon aus das die Grenze von einer normalen Inperfektion hin zur Unspielbarkeit überschritt ist.

Zumal die GNS nicht die Funktionalität, als Kontrapunkt zu der Dysfunktionalität, von DSA beschreibt.


Ansonsten bediene ich mich bei der Verwendung des Begriffs idR. der deutschen Sprache.
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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #214 am: 4.11.2011 | 00:53 »
Bei einem neu-gekauftem Spiel nach dem ersten lesen: Das!
In der Retroskektive: Bisher nur die Spiele bei denen Spiel, angedachte Art des Spielens und das was wir wirklich gemacht haben sehr nah aneinander lagen. Also primär BECMI-D&D und Classic Traveller. Bis zu dem Punkt an dem mal eine neue Idee aufkam oder ein neuer Spieler dazukam und sich das Mischverhälltnis änderte.
Fazit: Ein idealspeil müsste ich für mich und ein paar Idealspieler schreiben, nicht diskutieren, vergleichen, etc.

Danke. Dann sehen wir den Punkt sehr ähnlich. Halte BEAM-D&D (aka BECMI) eigentlich auch für eines der ganz wenigen Systeme, die vollkommen rund laufen, wenn man die Grenzen erst mal akzeptiert hat, dito Classic Traveller, aber auch AAS-DSA (mit einer einzigen Modifikation).

Mir fällt dabei immer auf: Die Spiele, die ich am ehesten perfekt, oder meinethalben auch funktional finde, die sind steinalt. Geht das auch anderen so, oder ist das nur der Fall, weil ich damit sozialisiert wurde?
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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #215 am: 4.11.2011 | 00:58 »
Mir fällt dabei immer auf: Die Spiele, die ich am ehesten perfekt, oder meinethalben auch funktional finde, die sind steinalt. Geht das auch anderen so, oder ist das nur der Fall, weil ich damit sozialisiert wurde?

Nur so ein Gedanke der hauptsächlich mit Spieledesign zu tun hat: Diese Spiele sind alle hochgradig modular und lassen sich ganz schnell hausregeln ohne dass dabei der Kern angefasst wird. Je mehr Eventualitäten Autoren schon im Vorfeld abklären wollen, umso höher die Chance dass sich dann etwas beisst.
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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #216 am: 4.11.2011 | 00:58 »
Das Problem bei der Kritik an Wege des Meisters ist das sie im Grossen Stil Wege des Meisters missversteht.
Wege des Meisters behauptet, entgegen der Darstellung des Artikels, nicht das DSA SIM nach GNS sei.
Nein. Das ist nicht die Darstellung des Artikels. Im Gegenteil.

EDIT:
Zitat von: Zitat aus dem Artikel
Auch wenn DSA selbst anderes behauptet (siehe z.B. Wege des Meisters 14[3]), so ist es doch ganz klar ein simulationistisches Spiel.
« Letzte Änderung: 4.11.2011 | 01:03 von 6 »
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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #217 am: 4.11.2011 | 01:08 »
Nein. Das ist nicht die Darstellung des Artikels. Im Gegenteil.
Gut äh vertippt XD
Korrekt wäre:
Wege des Meisters behauptet, entgegen der Darstellung des Artikels, nicht das DSA NAR nach GNS sei.

Edit:
Oder noch klarer
Wege des Meisters nimmt keine Kategorisierung von DSA gemäß der GNS vor.
Was man auf der Seite 14 auch nach lesen kann ^^
« Letzte Änderung: 4.11.2011 | 01:10 von Teylen »
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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #218 am: 4.11.2011 | 01:16 »
Gut äh vertippt XD
Korrekt wäre:
Wege des Meisters behauptet, entgegen der Darstellung des Artikels, nicht das DSA NAR nach GNS sei.
Auch das ist nicht die Darstellung des Artikels.
Der Artikel entwickelt selber die These, dass DSA simulationistisch ist. Dazu werden entsprechende Zitate aus dem WdM angeführt und mit den Eigenschaften einer simulationistischen CA verglichen. Dazu muss er gleichzeitig die Abgrenzung mit den anderen CAs aufzeigen.

EDIT:
Oder etwas einfacherer:
Der Artikel sagt nicht: "WdM meint DSA wäre NAR. Ist es aber nicht."
sondern
"Man könnte aus einigen Stellen aus dem WdM auf NAR rückschliessen. Das ist aber ein Trugschluss."
« Letzte Änderung: 4.11.2011 | 01:19 von 6 »
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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #219 am: 4.11.2011 | 01:27 »
Auch das ist nicht die Darstellung des Artikels.
Der Artikel entwickelt selber die These, dass DSA simulationistisch ist. Dazu werden entsprechende Zitate aus dem WdM angeführt und mit den Eigenschaften einer simulationistischen CA verglichen. Dazu muss er gleichzeitig die Abgrenzung mit den anderen CAs aufzeigen.
Der Artikel behauptet ganz konkret das WdM der Annahme das DSA SIM sei widerspricht:
  • Auch wenn DSA selbst anderes behauptet (siehe z.B. Wege des Meisters 14[3]), so ist es doch ganz klar ein simulationistisches Spiel.
Das macht WdM jedoch nicht.
Es behauptet an keiner Stelle das DSA nicht SIM nach GNS sei.

Der Artikel behauptet das WdM die GNS falsch beschreibt:
  • Übrigens beschreibt Wege des Meisters ab Seite 13 die drei Spielstile problemlösend, simulationistisch und erzählerisch stellenweise komplett falsch
Defakto Falsch. WdM beschreibt auf Seite 13 folgende nicht die Spielstile nach GNS.
Auf 13 folgende finden sich drei Spielstile die imo mehr als deutlich als eigene Idee gekennzeichnet sind, siehe der einleitende Text daz.
(Und nüchtern gesehen beschreibt die GNS auch keine Spielstile sondern Spielziele)

Das heißt WdM wird einerseits nicht zitiert und der Inhalt von WdM wird falsch wiedergeben.
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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #220 am: 4.11.2011 | 01:38 »
Ich habs grad mal nachgesehen. Es ist tatsächlich eine volle Spalte, in der deutlich wird, daß Threefold und GNS zwar Pate standen, hier aber tatsächlich ein eigenes Modell nach diesen Einflüssen entworfen werde. Auf S. 14 wird explizit festgehalten, daß DSA keinen "einheitlichen Stil" (also im Sinne eines einheitlichen Spielziels) bediene, sondern uneinheitlich alle. Das sei auch so gewollt: Da DSA-Spieler höchst unterschiedliche Ansprüche stellten und unterschiedlichen Stilen frönten, sei es dumm sich derart einzuengen.

Tja, würd ich sagen, Designziel formuliert und erfüllt.

EDIT/ Ferner heißt es, die Regeln seien zwischen Simulationismus und Problemlösung angesiedelt, die Abenteuer bedienten oft das Erzählspiel (NB: Nach Def von WdM, nur daran kann man die Gültigkeit dieser Aussage messen) und die Welt sei letztlich ein organisch gewachsener Mischmasch überbordender Schaffensfreude, die daran ein wenig kranke, daß man an dieses Produkt hauptsächlich erzählender Designer Autoren oft simulationistische Ansprüche stelle.

Soweit der Hintergrund.
« Letzte Änderung: 4.11.2011 | 01:45 von Hróðvitnir »
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Zitat von: korknadel
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Zitat von: Dolge
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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #221 am: 4.11.2011 | 03:03 »

Was der Tatsache geschuldet sein mag das VtM recht gut / lobend weg kam.
Allein die Tatsache belegt wie schlecht es das macht.
Wenn du WdM in Hinsicht auf Stil neutral ansiehst, was ist dann für dich nicht neutral.
Das Wrong Bad vs good fun ist ja nicht zu überlesen

“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #222 am: 4.11.2011 | 03:07 »
@Teylen:
Siehe Lorom.
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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #223 am: 4.11.2011 | 08:50 »
@ Crimson King
Doch können sie. Das nennt sich dann Inkonsistentes Spiel und kann immer noch Spaß machen.
Nur durch eine glückliche Verkettung von Umständen und kaum auf längere Zeit. Wenn in 7th Sea der Nar-Spieler des idealistischen Schwertgesellens, der durch die Umstände verbittert und zynisch wurde, den Mörder des guten Comtes nach dem gewonnenen Duells, trotz dessen Winseln um Gnade, das Leben nimmt und der Sim-SL böse hinter seinem SL Schirm hervorschaut, „da ein Held im Mantel und Degen Genre so etwas nicht macht“ und der Gam Spieler der sonst nur in Kämpfen wach wird schreit: „Na toll, die Tochter des Comte hat uns eine große Belohnung versprochen wenn wir Lebend abliefern und wenn ich mit meinem Rassmunsen Gesellen in den Nahkampf geschossen hätte, hätten wir den auch schneller gelegt“ ist da wohl eher Frustration statt Spaß.

@ Teylen
Ich halte die GNS Theorie nicht für suboptimal sondern das Konzept der kreativen Agenda, wie es durch GNS beschrieben wird, für komplett falsch.
Insbesondere da die unterschiedlichen Zielsetzungen sich laut GNS nicht vermischen oder überschneiden können.

Ich versuch dir mal die creative Agenda näherzubringen; ich glaube du hast die nicht ganz erfasst.
Wenn du nach dem Text immer noch der Meinung bist, dass der Ansatz einer CA komplett falsch ist, würde ich von dir gerne hören, wie du CA definierst ;).

Jede Entscheidung die du für deinen Charakter triffst ist von einer Motivation getragen. Diese einzelne Entscheidung folgt immer einer bestimmten Motivation.

Betrachten wir folgendes Beispiel:
Du entscheidest dich, dass dein Charakter fassungslos zusieht wie der Comte de Verre deinen Bruder der, er als Teil des Widerstandes entlarvt wurde, in einem Duell, dass dieser nicht gewinnen kann, abschlachtet.

Mögliche Motivationen dahinter wären (möglichst plakativ gewählt):
a) Dein Charakter würde sich hier wohl hilf- und fassungslos fühlen und könnte aus Schock und Überforderheit mit der Situation und der eigenen Todesangst gar nicht reagieren; deswegen handelt dein Charakter nicht. Später wird er sich – so ist es im Genre üblich – rächen wollen.
b) Dir juckt es zwar in den Fingern, aber du weißt, dass der Comte auch dir Überlegen ist und du ihn jetzt noch nicht besiegen kannst; du wirst ihn stellen wenn die Situation besser ist oder dein Charakter stärker geworden ist; der Tot des Comtes ist auf jeden Fall jetzt dein neues Ziel.
c) Du findest persönlich, dass das Motiv der Rache und die damit einhergehenden Konflikte und die Frage wie weit dein Charakter für seine Rache zu gehen spannend und beschließt dich deinen Charakter fassungslos und handlungsunfähig zuschauen zu lassen.

Eine Entscheidung, unterschiedliche Motivationen (ich hoffe hier wird jetzt auch noch mal klar, dass es bei einer Agenda nicht um thematische Inhalte geht und dass man eine Agenda schwer an einer einzelnen Entscheidung erkennen kann). Jetzt ist es natürlich leicht zu sagen, da wird alles ein wenig mitgespielt haben, aber wo stehst du bspw. in dem obigen Beispiel (der @ Crimson King Teil des Posts) wenn du zu entschieden hast, wie es laufen sollte.

In den meisten Fällen kann man es nicht mal abwägen; nur weil eine Entscheidung taktisch unheimlich wichtig ist, sagt es nichts darüber aus, ob es „dramatisch“ interessante Folgen nach sich ziehen könnte oder ob der Charakter wirklich in der Situation so handeln würde. Wie entscheidest du wenn es ans eingemacht wird, bzw. sogar wann wird dir eine Entscheidung wichtig?

Natürlich ist eine solche kreative Agenda kein Gesetz; sie ist nur ein roter Faden. Klar wirst du die ein oder andre Entscheidung auch mal aus anderen Gründen treffen und wirst auch an andren Dingen Spaß haben; aber wenn du zum Spielen gekommen bist weil du deinen Charakter erleben willst und dann wirst du von den andren Spielern dumm angemacht weil du nicht taktisch handelst und deine Sonderfähigkeiten noch immer nicht im Kopf hast und die Möglichkeit auf schöne Charakterszenen von den anderen Spielen selten gesehen werden, wirst du nicht lange Spaß in dieser Runde haben und die Runde wird dich auch als störend wahrnehmen.

Kein Spiel überlebt es auf kurz oder lang ohne frustrierend zu werden, wenn die Spieler / der SL einem unterschiedlichen roten Faden folgen und oft ist es den Spielern nicht mal bewusst, dass sie einer CA folgen oder wenn nicht, dass gerade dies das Problem in ihrer Runde ist.

EDIT: Sorry für den langen Text, aber ich glaube die CA wurde schon so oft, auch in diesem Thread erklärt oder zumindest angerissen, dass die kurzen Erklärungen ausgehen :P.
« Letzte Änderung: 4.11.2011 | 09:00 von Horatio »
You see, it did not matter that setting canon and expected style was being broken,
as long as the characters in the story believed in their roles, the Story Guide believed in the consequences of any actions taken,
and the players believed in the story more than mere setting facts. Whatever the story would be in genre and message,
that would be revealed after the fact, not before.
- Eero Tuovinen: A Loveletter to a Story Gamer

Offline Windjammer

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Re: GNS-Analyse von DSA
« Antwort #224 am: 4.11.2011 | 09:16 »
Ohne weiter auf einem toten Pferd rumreiten zu wollen: "Dysfunktional" ist nur eine Bezeichnung zum Verständnis, kein Wort zu direkt übersetzen. Schau im Forge-Glossar nach.
Es bedeutet nicht: Kaputt, Unspielbar, Unbaruchbar, Macht keinen Spaß
Es bedeutet aber: Nicht Perfekt, Kann und Wird zu Diskussionen führen, Verbesserungswürdig.

Ja, das gilt für viele Spiele, womölich für jedes Mainstream-Spiel, unter Garantie aber für DSA und VtM.

Ist das nicht das perfekte Beispiel, um aufzuzeigen, dass der Rückgriff auf GNS nur Unklarheiten schafft, im Gegenzug aber zu keinem Mehr an Klarheit und Verständnis sorgt?

Nehmen wir den verlinkten Artikel zu Wege des Meisters. Jetzt taucht dort mehrmals der Satz auf: "Blablaba führt zu dysfunktionalen Spielgruppen".

Nicht nur muss ich erst einmal den Satz dechiffrieren, ohne dabei auf bestehendes Sprachwissen rückgreifen zu können (also Deutsch, Englisch, Latein, Altgriechisch, Etymologie; man merke: sogar der sprachübergreifende Sinn von "Funktion" taucht in keinem seiner Sinne auf).  Mehr noch, dabei kommt ein Satz raus, der entweder [1] nichtssagend ist oder [2] überhaupt keinen Sinn ergibt: "Blablaba führt zu Spielgruppen, die [1] nicht perfekt sind, und die [2] diskutabel sind."
Und drittens legt sich die (angegebene) Forge'sche Definition auf weder [1] noch [2] fest, sodass man sich ewig streiten kann, was denn der Prophet nun gesagt hat.

Und da soll die Konsultierung des Forge-Glossars einem Diskussionsfortschritt dienen? Warum nicht gleich das Wörterbuch der Schildbürger?