Autor Thema: Konsistenz in Fantasywelten  (Gelesen 22997 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Tim Finnegan

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.917
  • Username: Coldwyn
Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #25 am: 3.11.2011 | 15:39 »
Und genau das kommt bei raus wenn jemand Spiel mit Simulation verwechselt.
Inhalltsstoffe dieses Beitrags: 50% reine Polemik, 40% subjektive Meinung, 10% ungenau recherchierte Fakten.
Kind Dublins.

LöwenHerz

  • Gast
Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #26 am: 3.11.2011 | 15:39 »
Erdelementare sind ganz normale Gegner, wie Katapulte auch. Ich wage mal die Behauptung, dass man Erdelementare sogar besser bekämpfen kann als Katapulte.

Ein Erdelementar bewegt sich unterirdisch. Da helfen nicht die schärfsten Sinne und auch keine Waffen ;)

Zur Not beschwört man sie direkt davor/dahinter/daneben...

LöwenHerz

  • Gast
Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #27 am: 3.11.2011 | 15:40 »
Und genau das kommt bei raus wenn jemand Spiel mit Simulation verwechselt.

Was? Wie? Wo?  8]

Magst Du das noch ausführen?

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #28 am: 3.11.2011 | 15:44 »
Du gehst aber einen verkehrten Weg mit Deiner Argumentation, Arldwulf.
In der irdischen Geschichte wurden Burgen mit vielen Verlusten, langen Schlachten und gaaaaanz selten mal durch Infiltration erobert.

Ich rede von 1 (EINER!!!) Person, die dieses ganz alleine, ungesehen vollbringen kann.


Das kann ich jetzt auf viele Deiner Argumente anbringen und spare es mir mal ;)

Da täuschst du dich allerdings. Ein sehr grosser Teil Burgen wurde durch Infiltration erobert. Tatsächlich ist es eines der häufigsten Mittel überhaupt wie Burgen erobert wurden. Das liegt daran dass sie (auch im wahrem Leben) am schwierigsten vermeidbar ist. Ich kann dir ein Beispiel aus der Pfalz nennen, dort gab es eine Felsburg in die kein Burgtor führte. Der einzige Zugang war eine 12 Meter hohe Röhre aus glattem Stein. Als mal der König vorbeischaute musste man ihn mit einem Seil nach oben ziehen. Eine Fluchtburg also, normalerweise nur für Notfälle genutzt.

Nahezu unmöglich die mit einer Armee zu erobern. Dies ist auch nie geschehen. Erobert wurde sie dennoch 3 mal. Jeweils durch Bestechung, Infiltration und derartige Mittel.

Und dann muss man sich halt deine Argumente auch mal genauer anschauen. Du sprichst von einem unsichtbarem fliegendem Magier oder Teleport.

Fraglos eine mächtige Waffe. Aber eben auch realitätsfremd. Ungesehen kommt man schliesslich auch herein indem man schleicht. In eine Burg ungesehen hineinzukommen ist nicht das Problem - wie gesagt die meisten Burgen waren entweder normalerweise offen (ausser im Fall einer konkreten Bedrohung) oder aber leer (im Falle von Fluchtburgen).

Für beides wäre es vollkommene Verschwendung für den Magier mittlerer Stufen zwei seiner guten Zauber aufzuwenden um in die Burg zu kommen. Das geht auch einfacher durchs Tor hindurch.

Letztlich ist es auch hier wieder eine falsche Annahme: Die Burg hat gar nicht das Ziel den einzelnen Magier (oder in unserer Welt den einzelnen Dieb oder Infiltrator) daran zu hindern hineinzukommen. Deshalb macht es sie auch nicht nutzlos das sie dieses Ziel nicht erreicht.

Offline Jandalf

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 308
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jandalf
Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #29 am: 3.11.2011 | 15:45 »
In der dritten Edition würde mir auch nur einfallen alle Burgen in antimagischen Zonen zu bauen oder entsprechend zu verzaubern, zumindest wenn man selbst auf Magier verzichten kann. Ansonsten gibt es einfach viel zu viele magische Möglichkeiten um diverse Schutzmechanismen zu umgehen. Dass Magier in der dritten verflucht mächtig sind ist ja kein Geheimnis.

Allerdings muss ich auch sagen dass viele dieser Probleme in der vierten Edition einfach nicht in der Form existieren.

Einen schönen Ansatz was eine Welt angeht die sich an die Regeln anpasst und nicht umgekehrt ist meiner Meinung nach übrigens Ptolus.

Offline Tim Finnegan

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.917
  • Username: Coldwyn
Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #30 am: 3.11.2011 | 15:49 »
Was? Wie? Wo?  8]

Magst Du das noch ausführen?

Du betreibst hier einen Fehler, nämlich von einer fehlerhaften Grundannahme aus zu Extrapolieren.
Dazu kommt der Folgefehler zu sagen: Wenn ich an diesen Punkt angekommen bin und die anderen nicht, dann gibt es XY nicht, sollte es aber!

Deine Grundannahme die  regeln würden die Physik der Spielwelt darstellen, ist der Fehler hier. Das tun sie nicht. Können sie nicht mal.
Inhalltsstoffe dieses Beitrags: 50% reine Polemik, 40% subjektive Meinung, 10% ungenau recherchierte Fakten.
Kind Dublins.

LöwenHerz

  • Gast
Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #31 am: 3.11.2011 | 15:53 »
3E vs 4E interessiert hier übrigens nicht ;)

Arldwulf: warum versuchst Du krampfhaft Gegenbeispiele zu finden? Zumal sie nichteinmal so recht zu meiner Argumentation passen...

Unsichtbarkeit und Fliegen sind absolute Basiszauber in D&D.
Teleport habe ich selbst als hartes Kaliber deklariert und auch bereits gesagt, dass ich darauf gar nicht weiter eingehen will. Die Schutzmechanismen gegen diese Zauber sind einfacher und mannigfaltiger, als gegen Illusionen und Co.

Realität hat ebenfalls nichts in diesem Diskurs verloren ;)
Ich rede von Konsistenz, logischen Folgerungen aus hochmagischem Setting und System, konsequenter Umsetzung in der Welt.
Ich denke mit dem Begriff bist Du etwas abseits dessen, was ich eigentlich dachte anzustoßen.

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.660
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #32 am: 3.11.2011 | 15:54 »
Wenn du die Regeln für universell gültig erklärst (die oben genannte Variante 1), kannst du im Prinzip das gesamte Setting in die Tonne treten und von vorne anfangen.

Dann kommt es, wie schon erwähnt, darauf an, wer wie wann in welchem Ausmaß Zugriff auf welche Magie hat (was man letztendlich postulieren muss, weil man nicht genug Informationen darüber bekommt, und wenn man sie bekommt, sind diese unter anderen Voraussetzungen erstellt worden und wahrscheinlich unbrauchbar).

Wie auch immer man die Fragestellung angeht, letztendlich landet man gerade im Falle D&D bei einem komplett anderen Setting, das einem wahrscheinlich ebenfalls nicht sonderlich plausibel erscheint und nicht gefällt - dann aber aus anderen Gründen...

Das mag als Gedankenexperiment ganz witzig sein, aber um ein wirklich bespielbares Setting rauszukriegen, ist man mMn geradezu gezwungen, anders rum vorzugehen.
Also erst überlegen, wie das Setting aussehen soll, und dann entsprechend die Voraussetzungen schaffen.

Mit einem rein regelseitigen Ansatz fischt man an zu vielen Stellen immer noch im Trüben.



Die Konsistenz kann man sich als SL mühsam und halbseiden erschaffen. In KEINEM Settingband habe ich bisher von solchen gelesen. In wenigen Abenteuern scheint mal ein Designer auf einige Zauber acht gegeben zu haben. Die haben Seltenheitswert!
Weil das Ganze für die Autoren nicht nur nicht Schwerpunkt, sondern überhaupt nicht wichtig ist.
Und das ist auch gut so, weil gerade D&D mit seiner Zauber- und Fähigkeitsflut in keiner Weise mehr überschaubar ist und jede Menge ungewollte Synergien und andere Späße erzeugen würde, wenn man das Setting so angehen wollte.

Vom jetzigen Regelstand ausgehend ist das eine Herkulesaufgabe ohne Sinn und Ziel.



Und nach dem ganzen Gemoser:

Im entsprechenden Fantasy-Setting brauche ich genau einen Magier, der mit einem nicht besonders kostspieligen Zauber eine Presche in die Mauer schlägt und ich kann problemlos stürmen. Oder einfach mein Einsatzkommando in die Burg porten.

Das ist der Unterschied.
Damit ist der Weg doch klar:
Entweder will ich die Burgen erhalten - dann müssen Magier selten sein oder es muss effektive und erschwingliche Schutzmaßnahmen gegen sie geben.

Oder es muss eben das magisch geprägte Nachfolgemodell der Burg kommen - bzw. sie hat sich nie in dieser Form entwickelt; das kommt darauf an, ob man mit der Simulation "mittendrin" einsetzt oder sie retroaktiv laufen lässt.

Und wie weit soll der Wettstreit der magischen Kleinode und später Artefakte gehen?
Der Ansatz ist doch völlig irrsinnig, für jeden Scheiß Eventualität einen magischen Gegenstand parat zu haben.
Jeder Einbruch, der einem Erststüflerdieb vielleicht 90 Gold einbringen würde, benötigt mindestens drei Wochen Vorbereitung und locker 5k GM an magischer Ausrüstung.
Umgekehrt wird ein Schuh draus:
Wie viele Magier gibt es, die tatsächlich damit befasst sind, diese Einbrüche aufzuklären?

Da sich so was nicht im eigentlichen Sinne rechnet, werden das so gut wie immer so wenige sein, dass mehr Fälle hinzu kommen, als im selben Zeitraum aufgeklärt werden.

Das hängt dann eben von den konkreten Gegebenheiten ab, welche sich aber nicht logisch aus den zugehörigen Regeln ergeben - die muss man weiterhin einfach setzen.

Deine Grundannahme die  regeln würden die Physik der Spielwelt darstellen, ist der Fehler hier. Das tun sie nicht. Können sie nicht mal.
Aber Regeleffekte sind im jeweiligen Geltungsbereich der Regeln spielintern beobacht- und reproduzierbar.
Das allein wirft schon manche Systeme um, und daran kann man sich mMn durchaus mit einiger Berechtigung stören.
Geht nämlich auch anders.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

LöwenHerz

  • Gast
Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #33 am: 3.11.2011 | 15:56 »
Deine Grundannahme die  regeln würden die Physik der Spielwelt darstellen, ist der Fehler hier. Das tun sie nicht. Können sie nicht mal.

Nicht ganz richtig, Coldwyn.
Aber die Regeln bilden nicht das ab, was in der Fantasywelt logischer- und konsequenterweise passieren müsste.
Sie haben offensichtlich zu wenig Einfluss darauf, wie sich Ottonormalo auf dieser Welt verhält.
Sie schaffen es nicht, abzubilden, wie ein Herrscher leben müsste. Sie bieten nur mehr Futter für höher, weiter, schneller. Und das nichtmal konsequent.

Ich möchte dem noch etwas nachträglich hinzufügen:

Die Basis, um Golarion zu bespielen, ist das aktuelle Pathfinderregelwerk. Und dieses liegt meiner Argumentation zugrunde.
« Letzte Änderung: 3.11.2011 | 16:03 von Luxferre »

LöwenHerz

  • Gast
Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #34 am: 3.11.2011 | 16:00 »
@YY:

Du sprichst jetzt davon, dass der SL in der Verantwortung ist, anzupassen.
Genau das ist doch die Herkulesaufgabe, von der Du einen Absatz davor sprichst.
Warum muss der SL die Verfügbarkeit von Magie regulieren? Es gibt doch Regeln dafür.
Warum muss ich magiereich spielen, wenn ich es doch wieder reguliere?
Warum schafft es kein magiereiches Setting, dieses wirklich plausibel umzusetzen?

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #35 am: 3.11.2011 | 16:03 »
Und wie weit soll der Wettstreit der magischen Kleinode und später Artefakte gehen?
Der Ansatz ist doch völlig irrsinnig, für jeden Scheiß Eventualität einen magischen Gegenstand parat zu haben.
Jeder Einbruch, der einem Erststüflerdieb vielleicht 90 Gold einbringen würde, benötigt mindestens drei Wochen Vorbereitung und locker 5k GM an magischer Ausrüstung.
Schau dir doch mal an, wie weit der Wettstreit im Kalten Krieg geht.
Oder schau dir an, wie weit der Wettstreit im Bereich Computerkriminalität geht.

Ich sehe da bezüglich Magie keinen großen Unterschied.

Und genau das kommt bei raus wenn jemand Spiel mit Simulation verwechselt.
Ich verwechsel die beiden Sachen nicht. Aber mir machte eine Sache, die zugleich ein Spiel und eine Simulation ist, halt wesentlich mehr Spaß als eine Sache, die nur Spiel oder nur Simulation ist.

Ein Erdelementar bewegt sich unterirdisch. Da helfen nicht die schärfsten Sinne und auch keine Waffen Wink

Zur Not beschwört man sie direkt davor/dahinter/daneben...
Direkt beschwören geht nicht (Schutzrune). Und wenn sie sich unterirdisch bewegt, schicke ich ihr etwas entgegen, das ebenfalls unterirdisch ist.
Du gehst irgendwie davon aus, dass nur eine Seite einen Magier besitzt. Aber wer reich genug ist, ums ich eine Burg zu bauen, der sollte auch reich genug sein, sich einen Magier anzuheuern.

Deine Grundannahme die  regeln würden die Physik der Spielwelt darstellen, ist der Fehler hier. Das tun sie nicht. Können sie nicht mal.
Es geht doch nicht darum, ob die Regeln die Physik darstellen. Es geht darum, wie einige Sachen Sinn machen, wenn bestimmte Zaubersprüche existieren.

BTW: Es gibt durchaus Regelsysteme, wo die Regeln die Physik darstellen.

LöwenHerz

  • Gast
Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #36 am: 3.11.2011 | 16:06 »
Du gehst irgendwie davon aus, dass nur eine Seite einen Magier besitzt. Aber wer reich genug ist, ums ich eine Burg zu bauen, der sollte auch reich genug sein, sich einen Magier anzuheuern.
Es geht doch nicht darum, ob die Regeln die Physik darstellen. Es geht darum, wie einige Sachen Sinn machen, wenn bestimmte Zaubersprüche existieren.

Na endlich ;D

Das ist doch genau das nächste Problem. Es geht immer weiter. Und plötzlich hätte der König gar nicht mehr sein schönes Schloss gebaut, sondern???  8]

Es ist eben wegen dieser Materialschlacht völliger Unsinn, seine teurer Ressourcen für ne gammelige Burg zu verschwenden, wenn andere Orte sicherer und prestigeträchtiger wären. Eventuell auf Dauer sogar günstiger.

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #37 am: 3.11.2011 | 16:07 »
Unsichtbarkeit und Fliegen sind absolute Basiszauber in D&D.
Teleport habe ich selbst als hartes Kaliber deklariert und auch bereits gesagt, dass ich darauf gar nicht weiter eingehen will. Die Schutzmechanismen gegen diese Zauber sind einfacher und mannigfaltiger, als gegen Illusionen und Co.

Natürlich sind es Basiszauber. Aber es sind eben auch Zauber die Burgen erst einmal überhaupt nicht betreffen. Wenn ein Infiltrator in eine Burg reinwill geht er einfach rein. Ist viel einfacher.

Burgen schützen vor anderen Dingen. Dein Argument ist also vergleichbar damit dass ein Ring der Feuerimmunität gegen fliegende Gegner nix nützt. Das stimmt. Macht ihn aber nicht nutzlos oder unrealistisch.

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #38 am: 3.11.2011 | 16:13 »
Es ist eben wegen dieser Materialschlacht völliger Unsinn, seine teurer Ressourcen für ne gammelige Burg zu verschwenden, wenn andere Orte sicherer und prestigeträchtiger wären. Eventuell auf Dauer sogar günstiger.
Kommt darauf an. Wenn das gegnerische Heer aus Magiern besteht, lohnt sich eine Burg nicht. Wenn aber nur 0,1% des gegnerischen Heeres Magier sind, dann lohnt sich eine Burg.

Und für prestigeträchtige Sachen lässt sich der König natürlich ein Schloss errichten. Burgen sind weniger für die Prestige sondern tatsächlich eher aus militärischen Überlegungen heraus gebaut worden. Burgen haben dabei den Zweck, gegen einen überlegenen Gegner auszuharren, bis Verstärkung eintrifft. Bzw. den Nachschub des Gegners zu stören, wenn dieser die Burg ignoriert und einfach weiter zieht.

Und da wüsste ich momentan nicht, was für den gleichen Preis effektiver wäre. Klar könnte man sich für den Preis der Burg auch einen 2. oder 3. Magier leisten. Aber ich denke, Magier+Burg ist wesentlich effektiver als 3 Magier.

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.660
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #39 am: 3.11.2011 | 16:14 »
Warum muss der SL die Verfügbarkeit von Magie regulieren? Es gibt doch Regeln dafür.
Gibt es die wirklich?
Werden im betreffenden Setting Aussagen dazu gemacht,

- welcher Bevölkerungsanteil magisch aktiv ist?
- was die ganzen Magier so arbeiten?
- wie die magische Bevölkerung stufenmäßig zusammengesetzt ist?
- wie hoch der Aufwand für die Herstellung magischer Artefakte jedweder Art ist und wie der derzeitige Ausstoß aussieht?
uvm.

Ich nehme mal schwer an, dass man auf viele dieser Fragen eine Antwort postulieren muss oder eine vorfindet, die unter der Annahme, dass die jeweilige Aussage auch so umgesetzt wird, keinen Sinn (mehr) ergibt.

Warum muss ich magiereich spielen, wenn ich es doch wieder reguliere?

Weil du es willst.

Wenn du dir den ganzen Maßnahmen-Gegenmaßnahmen-Gegengegenmaßnahmen-Zirkus ersparen willst, dann weg mit dem ganzen Rotz.

Raus mit allem, was das Setting inkonsistent macht oder man aus anderen Gründen nicht haben will.

Oder verstehe ich die Frage falsch?

Warum schafft es kein magiereiches Setting, dieses wirklich plausibel umzusetzen?
Die meisten kümmern sich schlicht nicht um dieses Thema.

Und diejenigen, die es tun, scheitern meist daran, dass das Ganze viel zu komplex aufgebaut ist, so dass die Autoren die jeweiligen Konsequenzen und Wechselwirkungen selbst nicht mehr überblicken können.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

LöwenHerz

  • Gast
Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #40 am: 3.11.2011 | 16:20 »
Weil du es willst.

Richtig. Deswegen spiele ich keine inkonsistenten Highmagic-Systeme mehr. Weil es keine gibt ;D


Mehr später, ich muss wirklich arbeiten  :o und langsam mal den verdienten Feierabend einläuten  :d

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #41 am: 3.11.2011 | 16:27 »
Auch gegen eine Magierarmee ist eine Burg natürlich eine gute Idee, schliesslich basieren viele Zauber auf Angriffswürfen, was Deckung zu einem sehr wirksamen Schutz macht. Auch nach dem Eindringen in eine Burg greifen viele der Schutzmassnahmen noch, beispielsweise die Taktik eines zweiten gesicherten Burgbereichs. Gegen einen Bergfried hilft halt auch fliegen nix, der ist nach oben hin durchaus genauso verschliessbar.

Absoluten Schutz gibt dies nicht - aber eben doch sehr viel Schutz, gerade wenn man bedenkt wie erreichbar diese Maßnahmen für den typischen Burgherren scheinen müssen. Mit Steuereinnahmen vergleichbare magische Gegenstände zu erhalten ist wesentlich aufwendiger weil man hierfür Bares und Kontakte braucht. Und hierbei die Summe auf einen Schlag auf den Tisch legen muss. Das trifft bei Burgen nicht zu, diese sind mit vollkommen mundanen Mitteln errichtbar und können problemlos "klein anfangen" sind also erweiterbar.
« Letzte Änderung: 3.11.2011 | 16:59 von Arldwulf »

Offline SeelenJägerTee

  • Legend
  • *******
  • Biomancer
  • Beiträge: 6.445
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: SeelenJägerTee
Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #42 am: 3.11.2011 | 17:19 »
Auch gegen eine Magierarmee ist eine Burg natürlich eine gute Idee, schliesslich basieren viele Zauber auf Angriffswürfen, was Deckung zu einem sehr wirksamen Schutz macht. Auch nach dem Eindringen in eine Burg greifen viele der Schutzmassnahmen noch, beispielsweise die Taktik eines zweiten gesicherten Burgbereichs. Gegen einen Bergfried hilft halt auch fliegen nix, der ist nach oben hin durchaus genauso verschliessbar.

Ich würde mal davon ausgehen, dass Burgen viel dickere Mauern hätten um der magischen Artillerie standzuhalten (falls die Regeln festlegen wie viel Schaden eine Mauer aushält, dann wäre sie so dick um einen dicken Angriffszauber auszuhalten).
U.U sind die mauern Komposite (z.B. Mauer Wasser/Luft Mauer) falls das nach den Regeln Verhindert dass der Zauber "Erde zu Staub" (oder wie auch immer die in dem Setting heißen) die ganze Mauer auflöst sondern nur bis zur Zwischenschicht kommt.
Die Burg hätte wahrscheinlich magische Artefakte, die als Magiedetektor funktionieren und andere, die gepulst einen Magie-Bannen-Spruch los lassen
Außerdem würden Burgen eher wie Bunker aussehen. Also voll überdacht, das verhindert schon mal dass die gegnerischen Magier von oben rein fliegen. Bzw man lässt absichtlich unüberdachte Bereiche und legt dort eine Falle für fliegende unsichtbare Magier.

Burgen halte ich Ehrlichgesagt für das kleinere Plausibilitätsproblem wenn man davon ausgeht, dass 1000 Krieger und 1-10 Magier auftauchen. Da bietet die Burg trotzdem einen großen Verteidigungsvorteil. Eher problematisch finde ich dass dann noch 1000 Krieger auftauchen. Oftmals ist es einfach Blödsinn weil eine Handvoll Magier mit ein paar Feuerbällen einfach zu verheerende Verluste anrichten.
Es würden wohl mehr Fernkämpfer und die in lockerer Formation eingesetzt werden und deutlich weniger Kombatanten auftauchen und dafür eher Elitemagier und vor dem Szenario machen Burgen halt wirklich kaum noch Sinn.
Krieg würde wohl viel moderner geführt werden.

Ob Verbrechen vorkommen hängt stark von der Entdeckungsquote ab. Sobald die Erfolgsquote auf nahezu 0% sinkt dürften Verbrechen die nicht Emotionsbedingt sind so gut wie nicht mehr vorkommen. (Das führt aber vermutlich zu Einsparungen bei den Polizeimagiern, das erhöht die Erfolgsquote der Verbrecher, sobald das Verbrechen überhand nimmt werden neue Zauberer eingestellt ...)
Als Faustregel würde ich folgendes sagen: Wenn die Kosten für die Aufklärung des Verbrechens genausogroß oder kleiner als der durch das Verbrechen angerichtete Schaden sind, dann werden die magischen Mittel eingesetzt ansonsten nicht. (Wenn der Magier einen Stundenlohn von 5 GK hat und eine Stunde für die Aufklärung eines Verbrechens braut, dann wird er nicht auf einen Diebstahl von 3 GK angesetzt).
Gesellschaften die viel von Recht und Gesetz halten werden vielleicht auch doppelte Kosten in Kauf nehmen.
Wenn Magier hoch bezahlt sind werden wahrscheinlich "normal bezahlte" Polizisten erst mal übliche Detektivarbeit machen und nur die wahrscheinlichsten Verdächtigen zum Gedankenleser schleppen.
Das heißt Beutelschneider können schon darauf hoffen einfach zu unbedeutend zu sein sich mit magischen Mitteln konfrontiert zu sehen.
Morde um schneller die Berufsskala hoch zu klettern dürften sich dann schon ziemlich verringern, da hier klar ist wer ein Motiv hat und zur not kann man die Person auch nackt ausziehen, dann ist es nix mehr mit Schutzamulett gegen den Wahrheitszauber.

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #43 am: 3.11.2011 | 17:53 »
Ich würde mal davon ausgehen, dass Burgen viel dickere Mauern hätten um der magischen Artillerie standzuhalten (falls die Regeln festlegen wie viel Schaden eine Mauer aushält, dann wäre sie so dick um einen dicken Angriffszauber auszuhalten).

Ist natürlich Editionsabhängig, aber zumindest in D&D 3.5 kann selbst eine (im Vergleich zu realistischen Burgen) eigentlich dünne Schutzwand auch schonmal 1000 und mehr Schadenspunkte aushalten. Plus weiteres ala "die ersten 20 Schadenspunkte jedes Angriffs werden ignoriert".

Wenn man dann mit realistisch dicken Burgmauern (mehrere Meter dick) argumentiert wird der Versuch diese einzureissen halt schon wirklich das bildhafte mit dem Kopf gegen die Wand rennen.

Was die hunderte Stufe 1 Kämpfer angeht: Auch hier ist es wieder die Frage nach der Verfügbarkeit die sich schon bei der Burg stellte. Natürlich ist ein einzelner Stufe 10 Magier locker in der Lage es auch mit 20 Stufe 1 Kämpfern aufzunehmen. (das kann auch mal schiefgehen, aber er hat gute Chancen wenn er weiss was auf ihn zukommt.)

Den Stufe 10 Magier auszubilden dauert aber länger als die 20 Stufe 1 Kämpfer auszubilden. Und dauert auch länger als 100 oder 1000 Stufe 1 Krieger auszubilden. Bei denen kann ich das schliesslich parallel machen. Und dann gibt es dort noch zwei weitere Fragen. Die erste ist: Kann ich die mir leisten? 1000 Mann essen natürlich mehr als 10, aber die Kosten für Essen können relativ gering sein da so ein Landesheer sie aus seinem eigenem Land pressen kann oder im Angriffsfall im Nachbarland besorgt. Das geht in dieser Form mit dem Magier nicht so einfach - für diesen muss ich halt tatsächlich zu einem Ort an dem es Magier gibt, ihn von meiner Sache überzeugen. Ich kann ihn als einfacher Burgherr schlicht nicht so leicht selbst ausbilden, ich muss sehr wahrscheinlich echtes Gold in die Hand nehmen.

Ganz ähnlich ist es ja mit der Burg. Geht man nach dem Stronghold Builders Guidebook (um mal das D&D Beispiel zu nehmen) ist so eine Burg etwa 35000 GM wert. (Es geht billiger, aber man will ja auch ein bisschen Schnickschnack. Je nach Lust und Laune gehts auch teurer)

Wie gesagt - für einen NPC Lehnsherr ist dies im wesentlichem ein virtueller Goldwert da er ja seine Untertanen beauftragen kann das zu machen oder auch auf vergangene Generationen bauen kann und nur erweitern muss. Aber selbst wenn man die Burg quasi "kauft":

35000 GM entsprechen etwa einer +4 Waffe. Fraglos ein mächtiger magischer Gegenstand, doch sein tatsächlicher Nutzen für unseren Burgherren ist eigentlich sehr gering. Er trifft etwas besser (lange nicht gut genug um es mit deutlich besseren Gegnern aufzunehmen) und ist sicherlich im Kampf geübter. Kommt aber wieder unser unsichtbarer fliegender Magier vorbei so nützt es ihm überhaupt nichts. Und sogar deutlich weniger als die Burg, die hat immerhin Full Cover gegeben solang man z.B. im Burgturm ist. (Ein schwacher Trost, aber hey....besser als nix).

Um diese Waffe herzustellen braucht er aber schon die Dienste eines Stufe 12 Magiers.

Das ist nun sehr D&D 3.5 spezifisch und so nicht auf andere Editionen oder Systeme anwendbar. Aber das Grundargument ist gleich: Burgen sind mit den eigenen Ressourcen des Burgherrens erstellbar. Magische Gegenstände üblicherweise nicht.

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 14.192
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #44 am: 3.11.2011 | 18:00 »


Im entsprechenden Fantasy-Setting brauche ich genau einen Magier, der mit einem nicht besonders kostspieligen Zauber eine Presche in die Mauer schlägt und ich kann problemlos stürmen. Oder einfach mein Einsatzkommando in die Burg porten.
 .
Wenn die Burg dagegen ungeschützt ist, was mich an den Typ erinnert der in Waterdeep sich aus dem Knast zaubern wollte und an den, der sich nach Myth Drannor teleportieren wollte.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline SeelenJägerTee

  • Legend
  • *******
  • Biomancer
  • Beiträge: 6.445
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: SeelenJägerTee
Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #45 am: 3.11.2011 | 18:34 »
[...]
Wenn aber schon die zugrundeliegende Preisliste völlig unplausibel ist, dann hilft einem das überhaupt nicht weiter.
Und wenn ich mich recht entsinne war D'n'D das System bei dem sich die Preise nach dem richten was ein SC braucht und nicht was von der Welt her logisch wäre.

Offline Skele-Surtur

  • Münchhausen der Selbstauskunft
  • Titan
  • *********
  • Skeletor Saves!
  • Beiträge: 28.527
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Surtur
Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #46 am: 3.11.2011 | 18:37 »
Richtig. Und noch etwas, was ich auf Dauer unbefriedigend finde.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #47 am: 3.11.2011 | 18:38 »
Ob die Preise realistisch sind oder nicht ändert ja nichts an der Grundaussage. Steine, Holz und Arbeiter sind für einen Lehnsherren problemlos beschaffbare Ressourcen. Dies gilt für magische Gegenstände so nicht zwingend.

Offline Skele-Surtur

  • Münchhausen der Selbstauskunft
  • Titan
  • *********
  • Skeletor Saves!
  • Beiträge: 28.527
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Surtur
Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #48 am: 3.11.2011 | 18:43 »
Dann wäre es nur schön, wenn das in den Regeln abgebildet werdeb würde.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Konsistenz in Fantasywelten
« Antwort #49 am: 3.11.2011 | 18:46 »
Ich kann dort nur für D&D 3.5 sprechen, dort ist dies der Fall. D&D 4E wiederum hat keine speziellen Regeln für den Bau für Burgen.  Und damit auch keine Regeln für die Hilfe durch Arbeiter. Ehrlich gesagt finde ich es aber auch nutzlos dort solche Dinge wie "wenn ihr in den Wald geht und Bäume fällt habt ihr Holz" abzudecken.

Und natürlich ging es hier ja auch um die Konsistenz der Spielwelt. Genau betrachtet ist es doch viel inkonsistenter wenn ein Lehnsherr die ihm anvertrauten Ressourcen nicht nutzt. Das magische Schwert kann er schliesslich immer noch von seinem Kumpel dem Magier bekommen.
« Letzte Änderung: 3.11.2011 | 18:49 von Arldwulf »