Thema: [Grundsatzdiskussion] Fantasy fernab von "Grim & Gritty"

[Oberkampf]

Heroisch würde ich jetzt nur als einen möglichen Gegenpunkt zu Grim&Gritty ansehen. Märchenhaft-zauberhaft im Disney-Stil wäre ein anderer, der mir unmittelbar einfallen würde.

Für mich wichtige Merkmale wären:

- "gute" Institutionen (Kirchen, königliche Räte) sind nicht korrupt.
- gute Personen (Mentoren, Auftraggeber, Könige) sind nie von niederen Motiven getrieben
- gute Personen bleiben gut (in der Regel)
- böse Mächte haben kein nachvollziehbares Motiv
- böse Personen sind äußerlich erkennbar gezeichnet
- böse Personen können sich bekehren lassen
- es gibt so gut wie keine Graustufen, außer zum späteren Bekehren
- Gewalt findet nur in sehr gemaßregelten Bahnen statt
- Die Guten sind niemals die Aggressoren, immer die Verteidiger

[Bad Horse]

Es existiert fast keine Paranoia - die wäre auch ziemlich unangebracht, weil die meisten Leute eben doch gute Menschen sind.

Disney-Bösewichte sind ein anderes Kaliber als Anime-Bösewichte - Anime-Bösewichte haben meistens komplexe Motive für ihre Handlungen, die man ihnen dann aber doch ausreden kann; Disney-Schurken sind halt einfach böse und haben ein relativ simples Motiv für ihre Handlungen. Denen kann man das nicht ausreden (nicht, dass die Helden das je versuchen würden...).

[Niniane]

Die Disney-Helden können aber meistens "geheilt" werden, wenn sie nicht allzu abgrundtief böse sind.

[Sashael]

Die Disney-Helden können aber meistens "geheilt" werden, wenn sie nicht allzu abgrundtief böse sind.

Äh ... whut?

[Taschenschieber]

Ich denke, das Problem ist auch, dass bei Filmen (und insbesondere bei Kinderfilmen) die Ziele und Vorgehensweisen der Böswurze im Allgemeinen deutlich weniger konsistent und plausibel sind als in RPG-Runden. Ich habe auch den Eindruck, dass beim RPG viel höhere Ansprüche an die heilige Plausibilität gelten als beim Genuss eines Films.

Bei Klischeebösewichten und Klischeebösewichtaktionen könnte das tatsächlich ein Problem sein.

[Niniane]

Äh ... whut?

Ja, nimm "Die Schöne und das Biest". Gut, der Stoff ist nicht ursprünglich von Disney, aber da gibt es dann am Ende auch ein Happy End mit Biest.

Vielleicht vertu ich mich da, aber gerade in "netter" Fantasy ist es doch oft so, dass die Bösen böse sind, weil sie einsam sind oder so etwas, und die Helden der Geschichte muntern sie auf, reden mit ihnen, machen ihnen klar, dass man viel mehr erreicht, wenn man "nett" ist. Wahrscheinlcih ist das aber auch die Variante für kleine Kinder, die halt etwas den Moralischen macht.

[Bad Horse]

Das Biest war aber auch nicht der Bösewicht... ich hab den Film nicht mehr so in Erinnerung, aber gab es da nicht diesen eher unangenehmen Dörfler, der einfach eins auf die Nuss bekommen hat?

Und im klassischen Disney haben Malefiz und andere böse Hexen einfach keine ambivalenten Eigenschaften.

[Boni]

Das Biest war aber auch nicht der Bösewicht... ich hab den Film nicht mehr so in Erinnerung, aber gab es da nicht diesen eher unangenehmen Dörfler, der einfach eins auf die Nuss bekommen hat?

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Gaston.

[Waldviech]

Ich weiß nicht so recht, ob ich Disney unbedingt als Vorbild für eine helle Fantasywelt würde haben wollen. Aus den oben genannten Gründen wäre mir das vermutlich zuuuu schwarz-weiß-schlicht. "Hell" muss ja nicht auch gleichzeitig "platt" bedeuten. Ein gutes Gegenbeispiel wären z.B. die meisten Miyazaki-Filme, die sich zwar auch durch eine vergleichsweise helle Grundstimmung auszeichnen, aber gleichzeitig nicht "dämlich-hell" sind. So könnte man im hellen Fantasy-RPG statt den äußerst schlicht gestrickten Disney-Bösewichten lieber Miyazaki-Bösewichte nehmen, die in aller Regel nachvollziehbare Motive und - besonders wichtig - immer noch menschliche Züge haben.

[Kardinal]

yep: bitte kein Disney - lieber Japano-inspiriert, d.h. mit "Bösem" und "Monstern", die oft offensichtlich durch Vergiftung/Verseuchung oder seelisch-moralische Korrumption entstehen...

[Woodman]

Ich hab am WE mal ein wenig zu Blue Rose gelesen, dabei ist mir ein Gedanke zur Charakterisierung solch eher heller Fantasy gekommen, die Guten in solchen Setting scheinen meist eher humanistischen oder aufklärerischen Idealen anzuhängen und diese auch im alltäglichen Leben umgesetzt zu haben.

[Waldviech]

Was natürlich auch des Öfteren mal vorkommt, sind gute Jungs, die guten religiösen Idealen folgen. Nicht selten werden dafür die positiven Bestandteile des Christentums genommen (wie z.b. Nächstenliebe, Affinität zu Heilung usw.), die dann von den betreffenden Gläubigen tatsächlich gelebt werden - allerdings ohne, das es dabei zu religiösem Fanatismus, ideologischer Verblendung und ähnlichen Unerquicklichkeiten käme. Das wäre dann eher für die Bösen reserviert.

[Teylen]

Also mir waere so etwas wie Mononoke tendentiell schon zu duester.
Ich mein ernsthaft? Der Hauptcharakter wird von einem Maden und Seuchen zerfressenden Bullen reingezogen?
Auch die Szenen um die Eisenhuetten sind groesstenteils nicht nett.

Nun und in den Fantasy Sachen wo es nicht sehr duester wird fehlt da schonmal der Antagonist (Totoro, Koenigreich der Katzen iirc).


Ansonsten orientieren sich die meisten Disney Boesewichte doch schlichtweg an der Vorlage?
Bei 101 Dalmatiner ist es eine ueberzeugte Pelztraegerin, die auch sanft darauf angesprochen wird das es die Hundebesitzer nicht cool finden.
Bei Dumbo werden die hetzenden Elephanten versucht drauf anzusprechen und spaeter haben alle ihre Vorurteile abgebaut.
Bei Koenig der Loewen bleibt das Motive das selbe wie in der Vorlage.
Nun und die Herzkoenigin, die boese Schneewittchenhexe, der Mob bei Cinderella oder Jaffar bei 1001 Nacht blieb es auch das gleiche. Ist ja nun nicht so als seien gerade Herzkoenigin und Schneewitchenshexe sooo unglaublich tief beschrieben.

Ich denke das Disney deswegen leicht & froehlich rueber kommt weil, bis zumindest Mulan, ernsthafte Gewalt auf beiden Seiten eher massiv weich gezeichnet wurde.
Man sieht halt nicht wie die Karten bei Alice gekoepft werden und wenn Alice ein paar aus 30 Meter hoehe auf den Boden knallt zersplattern die nicht. Nun oder wenn Alice mit den Kopf durch die Baumkrone schiesst und das Netz fast runterfaellt sieht man auch keine Vogelleichen, keine blutigen Austern schalden nach den essen und der ueberaus harte auschlag der Schornsteinechse wird auch nicht gezeigt. (Und das alles, bis auf die Austern, was jedoch eine Geschichte in der Geschichte war, auch nicht thematisiert)

Schaut man sich einmal gerade bei Alice an, wie das Material zu etwas duesteren formiert wird, es gibt da ja zahllose Adaptionen, so rupft man da einfach den Weichzeichner weg bzw. haelt die "Kamera" auf die vermeintliche / tatsaechliche Brutalitaet drauf.
[Das selbe geschieht bei Grimm mit den Grimschen Maerchen bzw. wird bei Itchy & Scratchy mit Tom & Jerry gemacht]


Aehnliches geschieht imho bei Anime, nur wieder in die andere Richtung.
Man kann Record of Lodoss War fluffiger finden als duester & gritty Fantasy, aber im Grunde ist es doch das was sich der Autor unter einer D&D Session vorstellte.

[Ein]

Man kann Record of Lodoss War fluffiger finden als duester & gritty Fantasy, aber im Grunde ist es doch das was sich der Autor unter einer D&D Session vorstellte.

OT: Genau genommen ist es die Nacherzählung von Mizuno-senseis D&D/Sword-World-Runde.

[ErikErikson]

Bei Gummibären ist Herzog Igzorn ja zumindest sympatisch. Er hat nachvollziehbare Motive. Er möchte eben König werden anstelle des Königs. Sympatisch wird er durch seine Probleme mit den unfähigen Ungeheuern. Er will ja eigentlich weg von seiner versifften Burg und lieber bei den Menschen herrschen. Und es gab glaub ich auch mal ne Folge, wo er Toady halbwegs nett behandelt.

Auch andere Gegner wollen im was nachvollziehbares, etwa das große Buch oder Geld oder so. Sie sind nie nur so böse. Auf der anderen Seite sind auch die Gummibären nicht nur nett, der grummelige z.B. ist manchmal ein rechter Kotzbrocken.

Ich denkt auch, das wichtigste ist eine etablierte gute Gesellschaft. Alles böse ist fremd oder kommt vom Rand der Gesellschaft. bei Slayers bsp. gibt es auch Seylune als gutes Königreich und das Böse sind Dämonen aus ner anderen Welt.

[Oberkampf]

Vielleicht genügt es für helle Fantasy, sich nicht zu viele Fragen hinsichtlich der Wirklichkeit zu stellen, oder soetwas bewusst ignorieren. Also genau das auszublenden, was z.B. Terry Pratchett immer satirisch thematisiert, etwa die reale politische Wünschbarkeit einer Monarchie, die in Fantasysettings ja "default"-Annahme ist.

[Woodman]

Also mir waere so etwas wie Mononoke tendentiell schon zu duester.
Ich mein ernsthaft? Der Hauptcharakter wird von einem Maden und Seuchen zerfressenden Bullen reingezogen?
Auch die Szenen um die Eisenhuetten sind groesstenteils nicht nett.

Mononoke ist aber auch ein sehr düsterer Ausreißer bei Miyazaki, Chihiros Reise ins Zauberland, Mein Nachbar Totoro, Pom Poko oder Ponyo - Das große Abenteuer am Meer haben nicht ansatzweise eine so düstere Stimmung wie Monoke und es wurden ja auch andere Beispiele genannt, zb. Ragnarok the Animation, was entgegen des Namens recht fröhlich daher kommt Ragnarok Intro oder Slayers Intro

[Teylen]

Mononoke ist aber auch ein sehr düsterer Ausreißer bei Miyazaki, Chihiros Reise ins Zauberland, Mein Nachbar Totoro, Pom Poko oder Ponyo - Das große Abenteuer am Meer haben nicht ansatzweise eine so düstere Stimmung wie Monoke und es wurden ja auch andere Beispiele genannt, zb. Ragnarok the Animation, was entgegen des Namens recht fröhlich daher kommt Ragnarok Intro oder Slayers Intro

Von den Filmen gave ich Pom Poko und Ponyo nicht gesehen.
Mir fiel halt Mononoke auf da dieser explizit genannt wurde.
Bei Mein Nachbar Totoro denke ich das die Spannungskurve fehlt, respektive das es eingeschraenkt auch bei Chihiro zutrifft. Respektive Chihiro nicht Fantasy genug ist, eher ein Maerchen. Mit Mononoke, Nausicaae und eingeschraenkt Laputa vor Augen erschien es mir nicht so geeignet.

Dem hingegen stelle ich nicht in Frage das Slayers, Runesoldier Louie, Final Fantasy, Spice and Wolf fluffig genug sind um als nicht-grim&gritty durchzugehen ^^

[Woodman]

Mir fiel halt Mononoke auf da dieser explizit genannt wurde.

Mononoke wurde in diesem Thread von dir das erste mal erwähnt, vorher wurde sich nur auf Miyazaki bezogen ohne explizit irgendwelche Werke zu benennen, wobei natürlich der "Böses durch Verseuchung/Korrumption" Aspekt bei Mononoke Essentiell ist.

[Waldviech]

Oder auch "Böse durch divergierende Standpunkte". In den meisten Miyazaki-Filmen sind die "Bösewichter" nicht böse, weil sie einfach boshaft sind, sondern weil sie für ihre (meist sehr nachvollziehbaren) Ziele zu den falschen Mitteln greifen. Hinzu kommt, dass sie in der Regel nicht durch und durch böse sind. (Die einzigen Ausnahmen von dieser Regel sind IMHO Graf Cagliostro aus "Das Schloss des Cagliostro" und Muska aus "Das Schloss im Himmel". Und selbst diese beiden haben nachvollziehbare Motive.)
Ansonsten zieht sich das Prinzip des Nicht-Ganz-Bösen wie ein roter Faden durch die Ghibli-Filme, in denen es so etwas wie "Bösewichter" gibt. Gerade Mononoke ist da ein gutes Beispiel, da es hier gleich mehrere "Bösewichter" gibt, die nach diesem Prinzip vorgehen:

- Herrin Eboshi ist zwar eine "Gegenspielerin" von Prinzessin Mononoke, ist aber eigentlich grundanständig und will nur, dass es ihren Leuten in der Stadt gut geht.
- Die "Dämonen" werden durch Schmerz und Wut zu solchen - nicht, weil sie per se das Böse wären. In einem bestimmten Stadium ist das Dämonsein noch "heilbar"
- Die Wildschweine wollen eigentlich nur ihren Wald verteidigen
etc.pp.

Auch wenn Mononoke natürlich recht düster ist, halte ich diese Herangehensweise für recht geeignet für hellere Fantasy. Im Übrigen würde ich selbst Prinzessin Mononoke nicht als "Grim&Gritty" bezeichnen. So wie ich Grim&Gritty verstehe, zeichnet sich dieser Stil dadurch aus, dass einem Dreck, Finsternis und Niedertracht regelrecht um die Ohren gehauen werden - so wie z.b. in Warhammer40K, wo es so etwas wie "Das Gute" nicht mal im Ansatz gibt. (Streng genommen sind selbst die Tau und die Eldar ziemliche Arschlöcher). In Mononoke wird zwar nicht verschwiegen, dass es Niedetracht gibt und schlimme Dinge passieren - aber die Darstellung der Welt beschränkt sich nicht darauf. Es gibt auch gute Menschen, Liebe und Anstand.

[Bad Horse]

Irgendwie muss ich grade an "Das letzte Einhorn" denken.

Haggard hat zwar nachvollziehbare Motive, aber das entschuldigt ihn irgendwie trotzdem nicht. 

[Waldviech]

Natürlich entschuldigen nachvollziehbare Motive nicht zwangsweise - aber sie lassen den Schurken unter Umständen "menschlicher" erscheinen.

[SeelenJägerTee]

Ich denke für eine helle Stimmung ist wichtig, dass nicht zu sehr gezeigt wird was der Preis ist, der gezahlt wird.
Wenn der "Held" eine Armee aushebt um das Land von "der Bedrohung^TM" zu Schützen, dann gibt es nach der Schlacht keine "Kamera-Einstellung" in der die Gefallenen zu sehen sind, es werden keine Mütter gezeigt die weinend zusammen brechen wenn das Kontingent ihres Dorfes zurück kommt und ihr Sohn nicht mit dabei ist. Man sieht keine Feldscher, die verstümmelten den Armstumpf ausbrennen und man sieht auch in der Szene fünf Jahre später keine Kriegsversehrten am Straßenrand betteln.

Man muss alles ausblenden, was die Frage aufwirft "War das den Preis, wert?" Und ich denke darin unterscheidet sich ein Helle&Freundlich primär von Grim&Gritty bei Grim&Gritty werden selbst für die nobelsten und edelsten Ziele schonungslos die Preise gezeigt, die gezahlt wurden.

Das wird um so wichtiger, je menschlicher die "Bösewichte" sind. Wenn "das Böse^TM" ein Dämon des Hasses ist, der mit seinen finsteren Armeen das Land überrennt, dann ist es leicht alles Leid auf ihn abzuladen, denn "die Guten ^TM" hatten gar keine andere Wahl als eine Armee auszuheben und ihm entgegenzutreten, denn sonst wären alle Einwohner des Reiches umgebracht worden.
Wenn der Bösewicht aber nur die Königskrone für sich haben will und außerdem der älteste Sohn des Königs ist aber dummerweise aus der ersten Ehe stammt, die Annulliert wurde weil sich später herausgestellt hat, dass die Königin nicht mehr jungfräulich war und deswegen aus der Erbschaft ausgeschieden ist ... dann kann man nicht mehr so einfach alle Schuld darauf abladen, denn der "rechtmäßige" König hätte ihm die Krone auch geben können und so das Blutvergießen verhindern.
Wenn so ein Plot vorkommt, dann darf nicht gezeigt werden, was dadurch an Leid verursacht wurde.
Und FALLS schlimme Dinge passieren, dann geschehen sie "off screen" man hört, dass Orks marodierend durch die Lande ziehen, aber man findet kein niedergebranntes Dorf voller Leichen.
Leute sterben nicht wie bei "WH40K Dawn of War" in einer spektakulären Blutanimation, die jeden Notfallmediziner ob des verlorenen Superblutspenders heimlich weinen lässt, sondern sie sterben "Siedler III" artig mit einem "Autsch!" und lösen sich in einer bunten Rauchwolke auf - falls überhaupt "on screen" gestorben wird.

[Bad Horse]

Wichtig ist vielleicht auch, dass die Guten in der entscheidenden Situation auch das Richtige^TM tun.

Der feige Dieb mag noch so ängstlich sein und nicht allzuviel Achtung für das Eigentum anderer haben - aber wenns drauf ankommt, rettet er die holde Maid eben dann doch.
Das Gute muss in einer hellen, freundlichen Welt siegen - auch und gerade bei den Protagonisten.

[Woodman]

Also ich finde man darf ruhig onscreen sterben, blos halt nicht extrem brutal, also kein Zerstückelungen oder elendiges verrecken an massivem Blutverlust oder so, sondern nur schön ordentlich von einem Pfeil ins Herz oder ähnlichem, ein schneller sauberer Tod, herausgezögert wird das nur um eine Verabschiedung, ein Geständnis oder Einsicht zu ermöglichen.