Thema: [PF] Diskussion: Hellknights in Golarion

[kalgani]

Warum?

Übrigens gibts auch ein paar Hellknights, die LG sind.....

wie kann ein "guter" ein diener von asmodeus sein?
die hellknights sind schliesslich die stasi vom cheliaxischem staatsapparat, wie können die "gut" sein?
hat den quatsch etwa paizo selbst fabriziert? wenn ja, headshot@designer!

[Tudor the Traveller]

wie kann ein "guter" ein diener von asmodeus sein?
die hellknights sind schliesslich die stasi vom cheliaxischem staatsapparat, wie können die "gut" sein?
hat den quatsch etwa paizo selbst fabriziert? wenn ja, headshot@designer!

Die Hellknights sind afaik keine direkten Diener von Asmodeus. Sie haben sich die Hölle selbst als Vorbild genommen, und da ist Asmodeus natürlich nicht weit weg, aber es ist ein kleiner aber feiner Unterschied. Ich kann mir LG Hellknights durchaus vorstellen, wenn diese auch ziemliche Hardliner sein dürften und sich vermutlich selbst was vormachen, was die Methoden angeht (so von wegen "der Zweck heiligt die Mittel").

[Samael]

Was Tudor sagt.

Hellknights dienen weder Asmodeus noch der Hölle! Auch der Cheliax'sche Staat bzw. Haus Thrune verstehen sich nicht als Teufelsdiener, sondern bestenfalls als Verbündete oder sogar Herrscher der Teufel.

Lies doch einfach noch mal die entsprechenden Quellen!

[kalgani]

Ich denke eher das Samael sich auf die PrC bezog und ich auf die Diener des chelischen Staatsapparates, was ein ziemlicher unterschied in der ausrichtung des chars darstellt. Hab das Handbuch Cheliax gelesen.

edit:

The Church of Asmodeus and its functionaries sit above all of them, though their official position removes them from the hierarchy; the Church controls access to the queen, and thus to anger the Church is to bring the wrath of Cheliax to bear. Its clergy staff various portions of the governmental bureaucracy, control the courts, and help to create the laws that come before the queen for her approval.

OK die Kirche von Asmodeus ist der Teil des Staates der ihn kontrolliert...

[Samael]

Hellknight Orden sind übrigens nicht alle gleich. Die "Stasi von Haus Thrune" ist aber keiner von ihnen.

[kalgani]

The feared Hellknights technically exist outside of the legal system and Chelish
control entirely, their charter approved by House Thrune itself, and may act as
guard, judge, and hoodsman when they see a violation of the laws.

jetz muss ich dich fragen ob du die quellen wirklich gelesen hast!

[Samael]

Ja? Du hast die richtige Stelle ja schon zitiert. Cheliax/Thrune hat keine Verfügungsgewalt über die Orden ("exist outside of [...] Chelish control entirely"), ihre Unabhängigkeit ist vom Haus Thrune anerkannt und besiegelt.

Die Orden sind de facto Staaten im Staat, unabhängige Institutionen, die nur nach ihrem eigenen Kodex handeln und richten.

[kalgani]

dann kommt es wieder auf die lesart an. "approved by house Thrune himself..." und alles weitere was man im Handbuch Cheliax liest, lässt die Hellknights als offensive Stasi wirken die ihre Befugnisse von dem Königshaus selbst haben und somit nicht der Kirche Asmodeus unterstehen, welche der eigentliche Machthaber in Cheliax ist.
Da sie Königin selber aber fies und ätzend ohne ende ist und die Hellknights die Gesetze von Asmodeus durchsetzen (welche gleichbedeutend mit den cheliches gesetzen sind) ist eignetlich wieder egal ob sie der kirche unterstehen oder nicht, denn das ziel der aufgabe ist absolut identisch, offensive Stasi

das nicht alle hellknights böse sind stimtm aber, da muss ich dir in anchhinein recht geben.

[LöwenHerz]

Die LG Hellknights halte ich für extrems inkonsistent. LN kann ich gerade noch akzeptieren, das ist aber reine Geschmackssache und daher egal


@TE: Wenn Du ein passionierter Atheist bist, dann wird es Dir (aus meiner Erfahrung her) tendentiell schwer fallen, das Thema Religion unvorbelastet zu leiten. Ich empfehle Dir daher schlicht die Lektüre des Weltenbandes und vielleicht der religiösen Bücher, die Samael schon erwähnt hat und fertig.
Kein großes Trara daraus machen, sondern im Hintergrund mitlaufen lassen.
Auch interessant ist es übrigens, dem Kleriker/Paladin der Gruppe die Umsetzung des religiösen Flairs zu überlassen. Nur als Idee, die andernorts schon gut funktioniert hat

[Samael]

Die LG Hellknights halte ich für extrems inkonsistent. LN kann ich gerade noch akzeptieren, das ist aber reine Geschmackssache und daher egal

Das kannst du in deiner Runde natürlich halten wie du willst, aber nach den offiziellen Quellen ist die Mehrzahl der Hellknights LN.

[LöwenHerz]

Lager das Thema doch mal aus, dann blödeln wir diesen Faden nicht so voll

Ich schreibe dann nachher von zu Hause aus weiter.

[kalgani]

Das kannst du in deiner Runde natürlich halten wie du willst, aber nach den offiziellen Quellen ist die Mehrzahl der Hellknights LN.

dem muss ich zustimmen, auch wenn ich es für recht sinnlos halte.
allerdings ist RN, auch der gehorsame Soldat, von daher passt das auch ganz gut.

edit:
danke fürs auslagern

[Samael]

Ich finde das nicht sinnlos, sondern sehr gut, weil es die Hellknights zu einer interessanteren, ambivalenteren Organisation macht als sie einfach zur doch Recht facettenlosen "Teufelsanbetertruppe No. X" abzustempeln.

In unserer RotR Runde arbeiten die Charaktere mit dem Order of the Nail zusammen, haben den Hellknights Fort Rannick übergeben und werden vermutlich die Verteidigung Südvarisias gegen die Riesen auch mit den Hellknights abstimmen bzw. sich von denen Rat holen.

Sie haben glaube ich nicht das allerbeste Gefühl dabei, aber sie tun es.

[kalgani]

OK, das RN spieltechnisch viel besser mit zu arbeiten ist gebe ich dir vollkommen recht.

Die hellknight sin Cheliax selbst bleiben für mich aber nix viel anderes als Inquisitoren, nach der geschichtlichen Rolle nicht der ingame rolle der klasse. Sie spüren Ketzer, andere Ungläubige und gesetzesbrechen (was hier kirchlichem Recht von asmodeus entspricht) auf.
früher hiesen sie inquisitoren, dann gestapo, danach stasi und heute anti-terror-einheit

edit:
hab mal zur besseren lebaskeit die spoiler-tags wieder raus genommen.

[Tudor the Traveller]

Ich hatte mich bisher noch nicht sonderlich mit den Hellknights auseinandergesetzt. Ich finde es aber durchaus nachvollziehbar, dass die große Basis der Orden LN ist. Es geht den Orden ja wohl auch nicht um die Verbreitung oder Ausübung des Bösen oder der Lehren Asmodeus', sondern um effiziente Ordnung und deren Aufrechterhaltung, sowie konsequentes Vorgehen gegen ordnungsstörende Elemente, was ja für LN imo sehr gut passt. Dass man sich die Hölle als Vorbild genommen hat, kann den Neutralen auch egal sein, solange es so funktioniert, wie es soll. Zwar haben LNs grundlegend Skrupel, aber diese können durch Gesetze und Traditionen leicht überwunden werden. Wenn dann die Führungsebene zunehmend LE besetzt ist, sind die Orden imo nicht inkonsistent, solange die LEs es nicht übertreiben.

Ein LG passt da mitunter auch hinein, z.B. indem er versucht, das System von Innen zu verändern und innerhalb seines Handlungsspielraumes Gutes zu tun (z.B. Unschuldige aus der Schusslinie schaffen o.ä.).

[LöwenHerz]

Passion tempered by discipline, skill tirelessly
honed, the dedication to do what must be done:
these qualities define the path and purpose of the
Hellknights, Golarion’s most unflinching and feared
servants of law. Clad in armor designed to strike fear into
the minds of any who would consider acts of injustice, the
Hellknights embody the iron-shod fist of order. Devoid of
all mercy and emotion, they care nothing for circumstance
or accident. For them, righteousness is a clear, singular
path, and in a world beset by all forms of corruption, there
can be no pity for the weak or debased. By enduring the
very flames of Hell, these dark knights drive weakness and
fear from their beings, remaking themselves into terrible
paragons of absolute law.

Jetzt mal im Ernst. Findet Ihr, dass sich das nach RN anhört? Sie paktieren mit Teufeln und setzen das Gesetz, komme was wolle, durch. Das ist ziemlich punktgenau die Beschreibung für RB.

Ich weiß (habe alles dazu gelesen!), dass viele Hellknights per Paizo RN oder wenige sogar RG sind. Ich finde das persönlich inkonsequent und eine eher mäßige Ausrede dafür, diesen Orden auch spielbar zu machen. Wobei ich erfahrungsgemäß aus einigen Abenteuern sagen kann, dass Höllenritterspieler unausstehlich und wenig gruppenkonform, geschweige denn gruppenförderlich waren.

[Samael]

Wo steht, dass sie mit Teufeln paktieren?

Ansonsten passt die Beschreibung ganz gut auf Judge Dredd, und der ist kaum LE, oder?

[Talim]

Hört sich sehr nach Mercykiller an.

Talim

[Quaint]

Also ich spiele gerade Curse of the Crimson Throne und habe nur begrenzten Zugang zu Quellen, sieht man mal von OGC und Wikis ab.
Aber für mich kam es so rüber, als wären Hellknights quasi sowas wie Paladine, nur dass sie eben ausschließlich für Recht und Ordnung eintreten. Nach ihrem Blickpunkt ist eine vernünftige (öffentliche) Ordnung absolut essentiel und zur Erreichung/Wahrung von Ordnung setzen sie eben verstärkt auf Maßnahmen wie Abschreckung und Einschüchterung. Dem normalen Hellknight geht es aber nicht darum, Böses zu tun, sondern er sieht das (begrenzte) Böse, das er tut, als Mittel zum (guten) Zweck. Die Einordnung nach Alignments ist dann eben so eine Sache, aber neutral passt IMHO schon, weil sie halt irgendwo zwischen gut und böse liegen. Ihre Methoden sind zu krass, als dass sie üblicherweise als Gut durchgehen, aber ihre Absichten sind zu heher, als dass sie als Böse durchgehen.
Ich habe jetzt natürlich auch insbesondere Erfahrungen mit den Hellknights aus Korvosa, dem Order of the Nail, und die vertreten natürlich auch das örtliche Recht. Und wir haben das bislang auch so gehandhabt, dass die nicht grad machen können, was sie wollen, sondern sich mit der in wesentlichen Teilen der Abadar-Priesterschaft obliegenden örtlichen Gerichtsbarkeit arrangieren müssen.

Ich persönlich kann sehr gut mit LN-Hellknights leben, vor allem nach so Geschichten wie 4 läppische Hellknights, die durch ihr reines Auftreten einen randalierenden Lynchmob zerstreut haben. Das wäre anderweitig kompliziert geworden.

Nachdem ich mir die zitierten Stellen mal ein wenig angesehen habe, würde ich denken, dass die chelischen Hellknights auch etwas mehr sind als Vollstreckungsgehilfen irgendwelcher Teufel. Ihre Ordenscharter wird zwar von Haus Thrune abgesegnet, aber sie sind soweit selbstständig und kümmern sich vornehmlich um die Aufrechterhaltung der Ordnung und zu einem gewissen Grad natürlich auch der Umsetzung des örtlichen Rechts. Und so wie es aussieht, ist das örtliche Recht in Cheliax oft recht unfreundlich - dafür können die Hellknights aber nicht unbedingt etwas.
Aber, nunja, LE Land, LE Königin, LE Gesetzgebung, LE "Gottheit", LE Offiziere in den oberen Rängen der Hellknights - das ist halt dann nicht so nett.

[kalgani]

Aber, nunja, LE Land, LE Königin, LE Gesetzgebung, LE "Gottheit", LE Offiziere in den oberen Rängen der Hellknights - das ist halt dann nicht so nett.

Haste schön meine Standpunkt festgehalten. fehlt nur noch die LE Kirche^^

[Tudor the Traveller]

Jetzt mal im Ernst. Findet Ihr, dass sich das nach RN anhört? Sie paktieren mit Teufeln und setzen das Gesetz, komme was wolle, durch. Das ist ziemlich punktgenau die Beschreibung für RB.

Ja (zu RN), bzw. nein (zu RB). Es IST RN. Es ist absolut Law-fokussiert, ohne Rücksicht auf Verluste; ABER es trifft niemals die Unschuldigen. Der Unterschied zu LE ist zum einen der Zweck: LN drückt das Gesetz als Selbstzweck durch, während LE eigene (egoistische) Interessen auf der Basis von Gesetzen durchdrückt. Zum anderen macht LN moralische Einschränkungen: es werden nur die Schuldigen getroffen. LE wäre imo die Schuldfrage relativ egal, solange man nicht offensichtlich gegen Gesetze verstößt.

[kalgani]

Es steht ja bei den Hellknights das ältere gerne RB werden, da sie alles für korrumpiert halten.
Ich denke ein Hellknight fängt meist wirklich mit RN an und gleitet dann immer weiter zu RB ab,
allein dadurch das er ein RB basiertes Recht durchsetzen muss.

[LöwenHerz]

Wo steht, dass sie mit Teufeln paktieren?

Später im Text. Ich wollte jetzt nicht noch mehr zitieren

Sie nutzen das absolute Gesetz der Teufel für ihre rechtschaffenen Zwecke. Dass ihnen das Mittel egal ist, ist meines Erachtens nach (und auch gemäß der Beschreibung von RB) ziemlich böse.

Lawful Evil
A lawful evil villain methodically takes what he wants within the limits of his code of conduct without regard for whom it hurts. He cares about tradition, loyalty, and order, but not about freedom, dignity, or life. He plays by the rules but without mercy or compassion. He is comfortable in a hierarchy and would like to rule, but is willing to serve. He condemns others not according to their actions but according to race, religion, homeland, or social rank. He is loath to break laws or promises.

This reluctance comes partly from his nature and partly because he depends on order to protect himself from those who oppose him on moral grounds. Some lawful evil villains have particular taboos, such as not killing in cold blood (but having underlings do it) or not letting children come to harm (if it can be helped). They imagine that these compunctions put them above unprincipled villains.

Some lawful evil people and creatures commit themselves to evil with a zeal like that of a crusader committed to good. Beyond being willing to hurt others for their own ends, they take pleasure in spreading evil as an end unto itself. They may also see doing evil as part of a duty to an evil deity or master.

Lawful evil represents methodical, intentional, and organized evil.

Gut, die Höllenritter repräsentieren das absolute Gesetz. Wenn man es darauf runter bricht, wäre es RN. Auch konsequente Anwendung davon wäre noch RN. Schonungsloses Durchsetzen, koste es was wolle und egal wie hoch der Kollateralschaden ist, beschreibt die Höllenritter (welche sehr wohl mit den Teufeln im Bunde stehen! siehe den AP Council og Thieves) recht gut, wie ich finde.

Und gerade der letzte Satz der Gesinnungsbeschreibung passt auf die Höllenritter, wie Faust aufs Gretchen.
Denn ihr Vorgehen ist meines Erachtens nach methodisch böse, um Ordnung durchzusetzen.

Und was bleibt ist eine ewig wiederkehrende Gesinnungsdiskussion. Denn darauf wird es hinauslaufen und was D&D in seinen vielen Facetten angeht, wundert mich das eigentlich nicht

[Selganor [n/a]]

Und gerade der letzte Absatz der Gesinnungsbeschreibung passt auf die Höllenritter, wie Faust aufs Gretchen.

Ziel der Hoellenritter ist also das Boese?

Gerade den Satz

Beyond being willing to hurt others for their own ends, they take pleasure in spreading evil as an end unto itself.

Kann ich mir bei den Hellknights (die ja "nur" Recht und Ordnung aufrecht erhalten wollen - mit welchen Mitteln auch immer ) nicht vorstellen.

[LöwenHerz]

Hast Du gelesen, was ich schrieb?
Zwei Sätze zuvor habe ich geschrieben, was die Höllenritter repräsentieren. Jetzt mit Spitzfindigkeiten rumzukritteln ist etwas am Thema vorbei.

Dennoch werde ich meine Aussage gern etwas konkretisieren...