Thema: [PF] Diskussion: Hellknights in Golarion

[Felix R]

a) Order of the Godclaw (glaube ich war es) "verehrt" einen Pantheon/eine Glaubensmischung aus Asmodeus, Abadar, Iomedae und noch zwei Göttern.

b) Die Hellknights wurden, soweit ich mich an die Quelle erinner, nach dem Zusammenbruch der Regierung/Ordnung in Cheliax (als Aroden starb etc pp) gegründet und waren zunächst nicht-staatlich anerkannte die sich um Aufrechterhaltung der Gesetze gekümmert haben.
Sie wurden dann von Thrune, weil die wohl keine große Wahl hatten, anerkannt.
Das ist das Ausmaß der Zusammenarbeit von Thrune und Hellknight Orders bei der Gründung dieser.

Interessanterweise gibts die Diskussion 1:1 im Paizo Forum - und ich frag mich, wieso sich so viele den Namen anschaun und sagen "ok, im Namen steht Hell, die müssen alle böse sein".
Aber gut jedem das seine.

Was LG angeht - die Paladine von Asmodeus hat man ja Gott sei Dank rausgenommen/geretconnt.

Davon abgesehn ist das Thema der Hellknights halt ausnahmsweise mal Law vs Chaos und nicht wie sonst so häufig ein Good vs Evil.

[LöwenHerz]

a) Order of the Godclaw (glaube ich war es) "verehrt" einen Pantheon/eine Glaubensmischung aus Asmodeus, Abadar, Iomedae und noch zwei Göttern.

Aussätzige, wenn ich einigen Quellen (gerade nicht belegbar) Glauben schenke.

b) Die Hellknights wurden, soweit ich mich an die Quelle erinner, nach dem Zusammenbruch der Regierung/Ordnung in Cheliax (als Aroden starb etc pp) gegründet und waren zunächst nicht-staatlich anerkannte die sich um Aufrechterhaltung der Gesetze gekümmert haben.
Sie wurden dann von Thrune, weil die wohl keine große Wahl hatten, anerkannt.
Das ist das Ausmaß der Zusammenarbeit von Thrune und Hellknight Orders bei der Gründung dieser.

Hatte ich schon geschrieben, wann sie gegründet wurden. Das war vor Arodens Tod. Und sie waren nicht sonderlich willkommen... Nachzulesen in Teil 3 und 4 des AP "Council of Thieves".

[Samael]

Leute (= Luxferre + kalgani), wenn ihr es lieber so spielen wollt, bitte!

Laut dem Hauptautor des Settings sind die Hellknights aber KEINE böse Organisation und verehren NICHT Teufel / die Hölle.

[LöwenHerz]

Leute (= Luxferre + kalgani), wenn ihr es lieber so spielen wollt, bitte!

Laut dem Hauptautor des Settings sind die Hellknights aber KEINE böse Organisation und verehren NICHT Teufel / die Hölle.

Lieber Samael,
es geht mir hier überhaupt nicht (wie schon geschrieben!) um Grabenkämpfe oder Wasweißichauchimmer.
Ich lese und interpretiere die Höllenritter anders als Du. Nicht mehr, nicht weniger.
Auch teile ich Deine Einschätzung des Sachverhaltes nicht und sehe diverse Inkonsistenzen und Inkonsequenzen.
Wenn Dir an diesem konstruktiven Austausch nichts liegt, oder Dir andere Meinungen auf die Eier gehen, dann tut mir das leid.
Tschüss, ich bin raus!

[kalgani]

Das haben wir doch schon 2 Seiten vorher geklärt. (erst nicht böse im cheliax kontext, später oft schon)
Ich bin jetzt bei dem Punkt: Hellknights außerhalb der grenzen von alt-cheliax?

und warum Hellknights böse sein sollen?
Höllenritter... was anderes als Teufelsdiener soll man denn bei der archaischen bezeichnung auch erwarten wollen??
natürlich denkt man als allererste an einen bösen Ritterorden der am besten noch von Lord Soth aus Dragonlance angeführt wird.  

[Samael]

Auch teile ich Deine Einschätzung des Sachverhaltes nicht und sehe diverse Inkonsistenzen und Inkonsequenzen.

Die mag es geben, auch weil viele Leute für Paizo schreiben, am Cheliax Handbuch immerhin 5 Autoren.

Was sind denn nun deine Inkosistenzen? Findest du die von mir zitierte Aussage von Herrn Jacobs schon problematisch, oder nur, dass sie zu manch anderem Satz in den Quellen nicht ganz passen mag?

[Tudor the Traveller]

Ich lese und interpretiere die Höllenritter anders als Du. Nicht mehr, nicht weniger.

Hm, viel Spielraum für Interpretation bleibt da aber imo nicht. Ob man es inkonsistent findet, hängt imo wesentlich vom persönlichen Verständnis des Gesinnungssystems ab.

Aus dem Campaign Setting:

Alignment: LN (although often skewed toward LE)

...
Although  severe,  the Hellknights  are  not  an  evil  group. There are doubtlessly numerous evil members—particularly among  the  upper  echelons  of  power—but  the  majority  of members  are  lawful  neutral,  with  members  of  all  lawful alignments filling out the ranks of each order.
...
While widely feared and respected, most Hellknights join out of a sense of duty and a desire to be a part of something greater, seeing a world ruled by  just law and free of rampaging beasts and cheating thieves as a  future well worth striving toward—even  at  the  sacrif ice of  some  freedoms.
...
Countries  and  rulers sometimes  invite  Hellknights  into  their  lands,  leaving  the dirty business of harsh law enforcement to an already loathed third party. Convincing Hellknights to leave once they’ve been
welcomed sometimes proves problematic, though.

@kalgani: letzter Absatz des Zitates!

[kalgani]

OK, diese textpassagen sind natürlich fürs allgemeine verständnis losgelöst vom cheliax kontext gold wert, danke.

Also könnte man auch problemlos in Taldor oder gar im Jade Empire Hellknights ansiedeln, solange mal eine plausible erklärung dafür hat. finde cih persönlich gut. 

[kalgani]

hab mir gerade die Hellknights etwas in Council of Thieves 3 und 4 quer gelesen.
kann es sein das die versuchen ein eigenes Gesetzbuch (the Measure) der Welt aufs Auge zu drücken?
und das ganze auch noch ohne jegliche rücksicht auf verluste?

[Zoidberg]

Im Prinzip gehts hier um die Definitionshoheit der Gesinnungen. Beispielsweise ob eine faschistische Organisation dessen Mitglieder Einheimische brutal unterdrücken, auf alle Fälle böse sind, oder auch neutral sein können. Die Beantwortung dieser Frage ist für Euch Deutsche sicher auch im historischen Kontext des vorigen Jahrhunderts interessant.

Im Bezug auf Cheliax kann es so gemeint sein, daß noch nicht das ganze Land der Hölle unterworfen ist, sondern erst ein Teil. Bis der ganze Transformationsprozeß abgeschlossen ist und der Hauptteil der Bewohner als böse gilt, gehen noch einige Jahrzehnte ins Land. Dieser noch nicht abgeschlossene Prozeß spiegelt sich eben auch in den meisten niederrangigen Ordnungshütern wieder, welche anfänglich neutral sind.

Die andere Theorie ist für Paizo weit weniger schmeichelhaft. In dieser haben sie einfach die Höllenritter als Prestigeklasse spielbarer machen wollen und auf die Verletzung der inneren Konsistenz keinen Wert gelegt.

[Samael]

Im Prinzip gehts hier um die Definitionshoheit der Gesinnungen. Beispielsweise ob eine faschistische Organisation dessen Mitglieder Einheimische brutal unterdrücken, auf alle Fälle böse sind, oder auch neutral sein können.

Moment! Der Orden in Sargava ist nur ein Orden, und ein ziemlich unbedeutender. Es wurde schon mehrmals erwähnt, dass die Orden sich untereinander ziemlich stark unterschieden können.

Die orden in Cheliax unterdrücken niemanden. Sie setzen einfach nur das Recht durch.

[Zoidberg]

Die orden in Cheliax unterdrücken niemanden. Sie setzen einfach nur das Recht durch.

Das redest Du Dir nur ein. In Wahrheit ist Cheliax ein mustergültiges böses Land. Und in solchen werden immer per Definition Leute unterdrückt. Und die Höllenritter sind die willfährigen Werkzeuge des Unterdrücker-Regimes.

[Samael]

Ich sehe es eher so, dass durch die Hellknights den schlimmsten Eskapaden des Hauses Thrune verhindert werden...

[kalgani]

nochmal zurück zu meiner Frage:
setzen die Hellknights das recht von cheliax um oder ihre eigene charta (the Measure)
und das passt einfach nur gerade in cheliax gut ins konzept?

alle orden haben so wie ich das verstanden haben alle in den grundsätzen die gleiche charta
egal wie die ausrichtung nach aussen hin sonst ist. es sollen wohl nur kleine abweichungen je
nach orden vorhanden sein...

[Samael]

Sehr gute Frage - ich stelle die Mal hüben im Paizo Forum.

[Tudor the Traveller]

setzen die Hellknights das recht von cheliax um oder ihre eigene charta (the Measure)

soweit ich mich erinnere, stand irgendwo, dass sie das lokale Recht durchsetzen, also in dem Fall das von Cheliax. Ich schau nachher nochmal nach.

[kalgani]

ich meine das auch gelesen zu haben aber im council of thieves AP steht das die alle ihr Measure überall etablieren wollen.
was auch viell sinniger ist bei einer organisation die nicht einem weltlichen machthaber unterstellt ist...

[Guennarr]

Die Beantwortung dieser Frage ist für Euch Deutsche sicher auch im historischen Kontext des vorigen Jahrhunderts interessant.

Aha, welche Nationalitaet hast du denn, da du das offenbar aus einer Zuschauerposition betrachten kannst?

Das Thema Gesinnung beschert immer wieder interessante Diskussionen. 
M.E. koennen die Hoellenritter noch so pflichtbewusste Hueger und Vollstrecker des von Thrune vorgegebenen chelischen Rechts sein - Wenn dieses Recht in sich boese ist, machen sie sich zu willfaehrigen Vollstreckern und sind nicht mehr allzu neutral. Denn auch als Gesetzeshueter/ -scharfrichter hat man ein eigenes Gewissen, dass auch mit rechtschaffener Gesinnung in Einklang mit dem Geltenden Recht zu bringen ist.

Die Analogien zum Dritten Reich, real existierendem Sozialismus usw mag jeder selbst ziehen.

LG
G.

[ErikErikson]

Natürlich nur ,wen ner Deutscher ist. Für andere ist das Thema wohl weniger interessant. 

[Samael]

soweit ich mich erinnere, stand irgendwo, dass sie das lokale Recht durchsetzen, also in dem Fall das von Cheliax. Ich schau nachher nochmal nach.

Laut dem Cheliax Handbuch ist es das cheliaxische, was wiederum DIREKT von Asmodeus stammt.

Auch sonst: Nach Studium der Beschreibung im Cheliax Handbuch habe ich Probleme die Hellknights als Gesamtorganisation als LN einzustufen, die sind mE klar LE.

Andere Quellen formulieren das milder, da weiß der Settingkanon nicht genau, was er will. Mir persönlich gefällt fürs Spiel de ambivalentere Variante (LN) besser.

[kalgani]

Muss dir zustimmen im Cheliax Handbuch ist die beschreibung der umsetzung ihrer rechtschaffenheit verdammt auf cheliax gemünzt. list man hingen den council of thieves AP teil 3&4 bekommt man ein anderes bild der hellknights.

irgendwie werd ich das gefühl nicht los das dort 2 Leute ohne miteinander zu reden an einer organisation gearbeitet haben

[Guennarr]

In widerspruechlichen Faellen gilt ueblicherweise die aktuellere Quelle.

LG
G.

[kalgani]

wie wäre es damit gar nicht erst auch nur teilweise widersprüchliche Informationen zu drucken 

[Samael]

Im Wesentlichen gibt es für die Hellknights drei bedeutsame Quellen:

a) Cheliax Handbuch
b) Council of Thieves AP
c) Orga-Beschreibung aus dem Inner Sea CS

a) ist drängt die HK eher in die böse Ecke, während c) sich eher neutral liest. a) erwähnt keinerlei eigene Gesetze der HK, c) erwähnt lokale Gesetzgebung + Ordenscharta. Das gibt jeweils schon ein etwas anderes Bild ab. b) habe ich (noch) nicht nachgelesen.

[Guennarr]

wie wäre es damit gar nicht erst auch nur teilweise widersprüchliche Informationen zu drucken 

Dafuer gibt es das Paizoforum.  Ich vermute, dass das Paizoteam dort aber schon die gleiche Frage beantworten durfte.

Wenn man sich den Ausstosz an Baenden und die Zahl der eingebundenen Autoren vergegenwaertigt, ist das leider fast unvermeidbar. Bei der Uebersetzung des Almanach zum Finstermondtal sind wir bei der groszen ausfaltbaren Regionenkarte auch auf Widersprueche gestoszen. Berggipfel waren ggue. der Karte im Handbuch Die Zwerge Golarions um Hunderte Kilometer verrutscht. Auch da mussten wir offiziell anfragen und als Ergebnis gibt die Finstermondtalkarte die Berge nun an den Stellen wieder, die auch im neueren Handbuch angezeigt werden. Und natuerlich ist auch Paizo nicht vor Buchstabendrehern bei allzu exotisch geschriebenen Orts- und NSC-Namen gefeit.

Hinzu kommt, dass sich Paizo das Recht vorbehaelt, in Ausnahmefaellen Punkte im Sinne der Spielweltschluessigkeit und Spielbalance anzupassen.

Schoener sind natuerlich immer einheitlich durchgehaltene Beschreibungen.

LG
G.