Thema: Schwertkampf, Mythen und Realität

[Darklone]

Ich hab mich über viele ähnliche und immer wiederkommende Kommentare schon sehr oft aufgeregt, wie zum Beispiel:
- "Nen Zweihänder wiegt 10 kg und bis damit einer ausgeholt hat und einen trifft, hüpft man 5 mal um ihn rum und sticht ihn ab."
- "Schwerter parieren mit der Schneide und haun locker Metallstangen durch."
- "Katanas sind viel besser als alles andere."
- "Nen Typ in ner Vollplatte kommt nicht alleine auf ein Pferd."
- "Ob man nen Gegner trifft, ist Sache der Geschicklichkeit und Geschwindigkeit, nicht der Stärke!"
- "Nen Schwert aus ner Titanlegierung wäre leichter, härter und elastischer als die ollen Ritterdinger!"

Und, last but not least: "Rüstung verringert die Schadenswirkung von Waffen."

Faszinierenderweise gibt es enorm viele Fachleute zu dem Thema, die weder jemals so eine Waffe in der Hand hatten, noch mehr als (wenn überhaupt) seltsame Internetseiten anbringen können als Nachweis für ihre Behauptungen. Zugegebenermassen gibts auch recht seltsame wissenschaftliche Veröffentlichungen und recht althergebrachte Meinungen zu dem Thema... wie eben beispielsweise die gute alte Mär von dem unbeweglichen Ritter, der in Vollplatte aufs Pferd gehievt werden musste.

Diese Diskussion ist dazu da, dass ihr hier ähnliche Gerüchte anbringen könnt und (wenn möglich) auch schreiben könnt, was ihr davon denkt oder wisst.

Zu den obigen Gerüchten:
- "Zweihandschwerter" waren recht schwierig zu handhabende Waffen (meist um die 1.5-3.5 kg schwer), dafür fast so schnell wie ein Kampfstab und dank ihrer enormen Reichweite sehr effektiv beim Aufbrechen von Speerformationen.
- Das Metallstangen "durchschneiden" stimmt. Allerdings handelte es sich bei der Stange, die man dafür gerne verwendet um weiches Roheisen, und die Klinge schaut danach auch nicht mehr neu aus. Leider tragen die Gegner aber Rüstungen aus Stahl.
- Katanas wurden aus einem einfachen Grund mit etwas mehr Aufwand (sooo schluderig waren die Europäer nicht) hergestellt: Der japanische Stahl war und ist von miserabler Qualität. Japan importiert deshalb heute sämtlichen Stahl für seine Industrie.
- Eine Vollplatte wiegt zwar viel, aber oft weniger, als man denkt (ca 30 kg, das ist weniger als ein langer Kettenmantel wiegt). Die Beweglichkeit ist eingeschränkt, aber meist nur bei Bewegungen, die man im Kampf nicht braucht. Lange Ausdauerleistungen in Rüstung sind sehr unangenehm, kurze Kraftleistungen und artistische Einlagen aber sehr wohl möglich.
- Einen Gegner zu treffen, ist durchaus Sache der Schnelligkeit. Kommt der Hieb/Schnitt/Stich aber nicht sauber und kontrolliert (was Kraftsache ist), dann beschädigt man sogar gegen einen ungepanzerten Gegner leicht seine Waffe oder verkantet in der Rüstung oder den Knochen. Selbst bei Kneipenschlägereien kommen heutzutage öfters gebrochene Handgelenke vor, weil die Beteiligten nicht richtig zuschlagen, sondern einfach nur die Faust so schnell wie möglich mit dem Gegner in Kontakt bringen wollen. Weitere Informationen bei jedem örtlichen Boxclub.
- Titanlegierungen sind entweder leichter, elastischer oder härter wie Stahl, aber nicht in allem auf einmal besser. Stahl ist nicht umsonst ein immer häufiger eingesetzter Werkstoff mit unerreichter Flexibilität, je nach Zulegierung und Vorbehandlung.
- Rüstungen schwächen Treffer nur sehr selten ab (Blaue Flecken nicht mitgezählt). Entweder ein treffer gleitet ab oder wird abgefangen, oder er geht durch. Meistens geht es dabei darum, Schnitte zu verhindern.

[Ercamber]

Eine Vollplatte wiegt zwar viel, aber oft weniger, als man denkt (ca 30 kg, das ist weniger als ein langer Kettenmantel wiegt). Die Beweglichkeit ist eingeschränkt, aber meist nur bei Bewegungen, die man im Kampf nicht braucht. Lange Ausdauerleistungen in Rüstung sind sehr unangenehm, kurze Kraftleistungen und artistische Einlagen aber sehr wohl möglich.

Vorneweg, ich habe noch nie eine Rüstung angehabt oder ein Schwert geschwungen. Meine ganzen Kenntnisse kommen aus Museumsbesuchen und Literatur.
( Da ist zur Zeit übrigens in Speyer eine sehr schöne Ausstellung über Ritter )

Ich dachte bisher, das die Ritter unter einer Vollrüstung immer einen gefütterten Gambeson getragen hätten. Ziemlich schwer, ziemlich sterrig und hinderlich. Aber nötig. Und über der Vollrüstung immer einen Wappenrock. Nicht aus Eitelkeit, sondern weil in der Sonne eine Vollrüstung sonst sehr schnell sehr heiss wird.

Auch dachte ich, das Atmen durch einen Vollhelm sei ziemlich beschwerlich. Deswegen wurde der Helm auch erst kurz vor dem Einsatz aufgesetzt.
Ich habe gehört, das es öffters mal geschen sein soll, das ein Ritter, der den Helm zu früh aufgestzt hat, schon vor dem Kampf an Sauerstoffmangeln umgekippt ist.
( Wenn man die paar kleinen Löcher, die nur auf einer Seite sind, in einem der wenigen erhaltenen Vollhelme sieht, kann man sich das auch lebhaft vorstellen )

Ich kann mir noch vorstellen, das jemand, der nur eine Vollplatte ohne Vollhelm noch artistische Sachen machen kann, aber ein realistisch gerüsteter mit sterrigem Gambeson, Wappenrock, gefütterter Kappe und Vollhelm ?

[Joerg.D]

Titanlegierungen sind entweder leichter, elastischer oder härter wie Stahl, aber nicht in allem auf einmal besser.

Na also ich weiss nicht was du hast. Eine härte Legierung bei gleichen Gewicht oder eine elastischere Legierung bei gleichen Gewicht sind schon extreme Vorteile.
Aber Titan ist ungleich teurer, weil verflucht kompliziert herzustellen(ist halt eine Legierung). Wie wärs mit Schwertern aus Byrillium oder wie das Zeug aus dem Motorsport heißt. Keramikverbindungen sind leider noch zu spröde, aber wenn die Forschung so weitermacht wie in den letzten 20 Jahren haben wir in 10-15 Jahren die Materialqualität um auch Schwerter aus Keramik zu bauen.
Vieleicht sollten wir mal einen Chemiker nach den genauen Vorteilen von Titan fragen.
Das mit den Rüstungen steht in den frühen D&D unterlagen zur Ritterüstung. Vieleicht ist es deshalb so gängig.
Allerdings soll es wirklich Rüstungen für Tuniere gegeben haben in denen die Ritter mit Hilfe einer Treppe oder Seilwind aufs Pferd gehieft wurden. Aber so richtig bewiesen ist das nicht.

Edit: Rechtschreibung und Rüstungsfrage

[Fredi der Elch]

Also, ich habe keinen Schimmer. Ich sach nur, was die Jungs von der ARMA sagen (Amerikanischer Mittelalterlicher Waffenverband)
http://www.theriddleofsteel.net/whatis/jccombat.htm
Und das sind Leute, die seit Jahren (Jahrzehnten?) andere im Kampf mit Schwertern ausbilden. Also schon irgendwie Experten.

Also Darklone, das was Du sagst stimmt mit dem ziemlich überein. Nur das mit der Wirkung von Rüstung auf Schaden ist etwas anders. Allerdings im Kern dasselbe mit dem Unterschied, dass andere Spieltechnische konsequenzen gezogen werden (nämlich Schadensreduktion!).

Fredi

[Darklone]

Titanlegierungen sind entweder leichter, elastischer oder härter wie Stahl, aber nicht in allem auf einmal besser.

Na also ich weiss nicht was du hast. Eine härte Legierung bei gleichen Gewicht oder eine elastischere Legierung bei gleichen Gewicht sind schon extreme Vorteile.
Aber Titan ist ungleich teurer, weil verflucht kompliziert herzustellen(ist halt eine Legierung). Wie wärs mit Schwertern aus Byrillium oder wie das Zeug aus dem Motorsport heißt. Keramikverbindungen sind leider noch zu spröde, aber wenn die Forschung so weitermacht wie in den letzten 20 Jahren haben wir in 10-15 Jahren die Materialqualität um auch Schwerter aus Keramik zu bauen.
Vieleicht sollten wir mal einen Chemiker nach den genauen Vorteilen von Titan fragen.

Einer der Gründe, warum ich darüber rede: Ich bin Materialwissenschaftler. Härtere Schwerter: Kein Problem, nur brechen/splittern die dann. Die Kombination von ner relativ harten oberfläche, die homogen in einen halbwegs weichen, elastischen Kern übergeht, ist der Trick bei Schwertern.
Was die Keramiken angeht: Man kann heutzutage schon mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass Keramiken über gewissen Materialgegebene Grenzeigenschaften nicht hinauskommen werden. Verbundwerkstoffe versuchen oft, verschiedene Materialeigenschaften zu kombinieren, sind aber selten besser wie die richtige Stahllegierung. Und wenn, dann sind sie um vieles teurer.

Das mit den Rüstungen steht in den frühen D&D unterlagen zur Ritterüstung. Vieleicht ist es deshalb so gängig.
Allerdings soll es wirklich Rüstungen für Tuniere gegeben haben in denen die Ritter mit Hilfe einer Treppe oder Seilwind aufs Pferd gehieft wurden. Aber so richtig bewiesen ist das nicht.

Teilweise schon, nur waren das Prunkharnische und keine Kriegsrüstungen.

Was die Erschöpfung bei Gebrauch einer Vollplatte (natürlich mit Gambeson etc) angeht: Ja. 1 Stunde in der Sonne waren für viele stilvoll gekleidete Larpies härter, als 5 minuten Kampf in der Nacht

Zur Schadensreduktion oder AC wirkungsweise: Ich gebe schon zu, dass man mit nem Schwert einfacher durch eine Rüstung durchkommt, als mit einem Dolch. Ich sehe das aber eher als Fehler im Treffen-System (zB Schwert gegen Dolch, wie's das mal bei DSA gab/gibt). Die Folge von einem System mit Schadensreduzierung ist aber meist, dass sehr starke Leute damit gar kein Problem haben, während Normalleute mit wirkungsvollen Waffen immer noch keine Chance auf Schadenswirkung haben. Realistisch wäre meiner Erfahrung nach ein System, welches je nach Rüstung und welche Waffe gegen welche Waffe kämpft, eine Trefferchance mit dementsprechender Wirkung in Abhängigkeit der Kampferfahrung/fähigkeiten beider ergibt.

Ok, ich gebe mich geschlagen:
Das Schadensreduktionssystem ist unrealistisch, weil der Schaden bei einem Treffer durch Rüstung nicht wirklich weniger wird und das AC system ist unrealistisch, weil Hämmer und sonstige Waffen nicht deutlich einfacher Schaden hervorrufen (wobei IMHO die geringere Chance, von der Rüstung abgefangen zu werden durch die höhere Schwierigkeit, an der gegnerischen Waffe vorbeizukommen, aufgehoben wird).

[Arbo]

@ Darklone:

Hm, vielleicht sollte man das Problem grundsätzlich auf zwei Ebenen betrachten.

Die eine Ebene ist jene, welche irgendwie real erscheint (ich schreibe dies deshalb kursiv, weil man da ja durchaus auch verschiedenster Meinung sein kann ).

Die zweite Ebene betrifft das Rollenspiel. Wie sollen Spieler motiviert sein (Stichwort: Verbesserungsmöglichkeiten der Rüstung usw.).

Ich persönlich habe oft den Eindruck, dass sich beide Ebenen immer irgendwie etwas vermischen. Da meint ein Spieler, wenn er ein Schwert+12 hat, dass dieses durchaus durch ne blanke Stahlwand schneiden kann ... aus der Spielsystemlogik heraus vielleicht berechtigt, real wohl aber kaum ...

Deshalb meine Frage an Dich, was Du mit dieser Diskussion bezweckst? (Ist überhaupt nicht böse gemeint!)

Anmerkung I: Was mich persönlich noch mehr als die ein oder andere Verklärung von Waffen ärgert, ist die Verklärung der konkreten Schadenswirkung bzw. des Waffenschadens.

Anmerkung II: Bzgl. Rüstungen ist es eh so ein Problem, weil die sich m.E., gerade was das Rollenspiel betrifft, nicht so einfach klassifizieren lassen (bzw. kann es da oft zu Missverständnissen kommen).

@ Ercamber:

Das mit der Fütterung möchte ich, zumindest aus heutiger Sicht, bestätigen. Da hat sich mal ein Bekannter von mir ein Kettenhemd gestrickt (was allein schon verdammt aufwendig und schwer ist).

Die Flächen an sich waren nach meinem Gefühl schon recht schwer. Noch viel unangenehmer war das Tragen auf bloßer Haut. Wenn Du da einen Schlag abbekommst, stehen die Chancen recht gut, dass Dir die Kettenglieder ins Fleisch getrieben werden ... schon daher ist es m.E. nötig gewesen, eine Untergewandung zu tragen.

Was Du übrigens zu dem Hitzestau schreibst, soll übrigens auch ein Problem bei den Kreuzrittern gewesen sein, Stichwort: Hitzeschlag.

Was die Helme betrifft, würde ich meinen, dass die Behinderung nicht unbedingt nur durch die Luftzufuhr dominiert wird, sondern auch durch das eingeschränkte Wahrnehmungsvermögen (Sehen, Hören usw.).

-gruß,
Arbo

[Darklone]

@ Darklone:
Deshalb meine Frage an Dich, was Du mit dieser Diskussion bezweckst? (Ist überhaupt nicht böse gemeint!)

Ehrliche Antwort? Ich will mal einige Sachen aufzählen, die mir in ner Diskussion im AD&D Bereich mal wieder sauer aufgestossen sind, ohne dass ich gleich jemanden umbringe.

[Arbo]

Vorurteil bestätigt: Die gewalttäigen Rollenspieler mal wieder *g*

Im Ernst. Die Kritik ist m.E. durchaus berechtigt, fragen tu ich mich aber, wie das im Rollenspiel genauer aussehen soll. Ich habe z.B. schon immer irgendwie Probleme auch mit Attributen, die über ihren "Normalwert" hinaus gehen ([A] D & D ist da ein gutes Beispiel ). Wie soll man das also im RS regeln? Was hat sich ein Spieler unter einem Langschwert "Elfenschreck +20" mit 2 W 6 +1 Schaden vorzustellen, wenn ein normales Langschwert vielleicht nur W6+1 macht?

-gruß,
Arbo

[Joerg.D]

Die Kombination von ner relativ harten oberfläche, die homogen in einen halbwegs weichen, elastischen Kern übergeht, ist der Trick bei Schwertern

.
Jup, deshalb ja auch das falten der Metalllagen. Um Schwerter mit einen weichen Kern und einer harten Schneide zu erhalten. Man siehe die Katanas oder die Schwerter aus Toledo oder Salamanca.

[Alrik aus Beilunk]

- Katanas wurden aus einem einfachen Grund mit etwas mehr Aufwand (sooo schluderig waren die Europäer nicht) hergestellt: Der japanische Stahl war und ist von miserabler Qualität. Japan importiert deshalb heute sämtlichen Stahl für seine Industrie.

Na ja, bis zur industriellen Revolution was Stahl überall auf der Welt von miserabler Qualität und vor allem in der Menge sehr begrenzt.
Entsprechende Technologie vorausgesetzt könnten heute auch die Japaner selber erstklassigen Stahl aus einheimischen Erz erzeugen- aber warum sollten sie, wenn es billiger ist Stahl auf dem Weltmarkt einzukaufen.

Auch die alten Alemanen Schwerter bestehen aus Damast.
Wenn die Öfen nur wenig Stahl und ein bischen mehr Eisen liefern ist das die einzige Möglichkeit eine elastische Klinge mit härtbaren Schneiden herzustellen.

Net ist aber dieser Damast Mythos- das die 0815 Standartschwerter der Fantasywelt besser werden wenn man beim Dorfschmied eine Damast version davon bestellt.

Das 0815 Standartschwert der Fantasywelt müsste meistens aus Damast bestehen, weil es eben keine ander Möglichkeit gibt.

-

Eine Vollplatte wiegt zwar viel, aber oft weniger, als man denkt (ca 30 kg, das ist weniger als ein langer Kettenmantel wiegt). Die Beweglichkeit ist eingeschränkt, aber meist nur bei Bewegungen, die man im Kampf nicht braucht. Lange Ausdauerleistungen in Rüstung sind sehr unangenehm, kurze Kraftleistungen und artistische Einlagen aber sehr wohl möglich.

Jep. Trotzdem ist man in einer Rüstung immer unbeweglicher als ohne Rüstung.
Klar kann man in Rüstung Räder & Purzelbäume schlagen, aber ohne Rüstung sollte es einfacher sein

Die Helden sollten also schon einen Grund haben die Rüstung auszuziehen

- Rüstungen schwächen Treffer nur sehr selten ab (Blaue Flecken nicht mitgezählt). Entweder ein treffer gleitet ab oder wird abgefangen, oder er geht durch. Meistens geht es dabei darum, Schnitte zu verhindern.

Tja und bei Systemen mit Schadensreduzierung durch die Rüstung kommt es darauf an wie die "Blauen Flecken" und "Durchschläge" umgesetzt werden.

Bei DSA4 kann man an vielen Blauen Flecken sterben, und wenn der Treffer zuviel Schaden macht gibts eine Wunde welche die Kampfwerte senkt bzw sogar das Körperteil so schwer beschädigt das es ausfällt ( klassischer Arm/ Beinbruch )

Der größter Schwertmythos ist aber das Schwerter die Ueberwaffen schlechthin sind.

Das führt dann meist dazu das im RPG die Schwerter immer die besten Waffen sind und es keinen vernünftigen Grund gibt eine andere Waffe zu verwenden.
Das beste Beispiel ist die erste Version von DSA- Schwerter waren so gut das keiner Äxte oder gar Zweihandwaffen verwendet hat.

In einem vernünftigen modernen RPG sollte jede Waffe ihre eigenen Stärken und Schwächen haben.

[Minne]

Also zu den Rüstungen :
Das was da vorher gesagt wurde stimmt soweit ich weiss, allerdings mit einer einschränkung.
Es gab tatsächlich solche rüstungen in denen man sich praktisch nicht bewegen konnte, geschweige denn auf ein Pferd aufsteigen, die Turnierrüstungen des spätern Mittelalters.

Diese wurden allerdings wohl nie auf dem Schlachtfeld eingesetzt, da unpraktisch, zumal sie erst in einer zeit aufkamen in der die ritter langsam obsolet wurden weil sie durch fortschrittliche militärstrategien leicht von "normalen" truppen geschlagen werden konnten.

Die turniere waren nur noch eine Statusgeschichte und die rüstungen so ausgelegt das die träger beim lanzenstechen möglichst wenig verletzt wurden - für viel mehr waren sie auch nicht gut und in der kriegsführung haben solche rüstungen nie eine rolle gespielt, dennoch könnten sie das allgemeine bild des ritters in der schlacht geprägt haben

[Bad Horse]

Warum Schwerter immer die "Überwaffe" sind? Sie sehen einfach cool aus. Und es gab schon immer, in den Legenden aller möglicher Völker, besondere Waffen - meistens Schwerter. Daher sind sie auch im Rollenspiel von einem gewissen Mythos umgeben - schließlich geht es ja im Rollenspiel darum, eine gewisse Dramatik zu erzeugen. Und Schwerter haben eben eher den Nimbus des Dramatischen als Äxte oder Keulen.  

[Meister Analion]

Äxte sind für Barbaren
Bei D&D finde ich Äxte und Schwerter aber gut ausbalanciert, da ist beides brauchbar.

[Wodisch]

Also "cool" sind Rapiere! Nicht Schwerter.
Und das muessten eigentlich alle Freunde von 7th Sea und Aehnlichem auch so sehen...
All' die Errol Flynn/Burt Lancaster (der Rote Korsar) Einlagen gehen doch gar nicht mit Schwertern und Ruestungen!

*SCNR*

[6]

Mal was anderes und zwar diesmal Thema Bögen:

Ich habe mir früher mal sagen lassen, dass die Langbögen der Engländer, waffentechnisch im Mittelalter ziemlich weitentwickelt gewesen sein sollten. Jetzt las ich im Internet (Die Seite finde ich leider nicht mehr. Sorry.), dass erstens die arabischen Kompositbögen wesentlich ausgefeilter gewesen sein sollten (und damit zielgenauer waren) und dass eine amerikanische Gruppe von Hobbybogenschützen die Langbögen nachbauen liessen, um sich selbst von der Technik begeistern zu lassen. Dabei mussten sie enttäuscht feststellen, dass die Bögen schon durch kleine, auch im arabischen Mittelalter gebräuchliche, Änderungen am Bogen, eine wesentlich verbesserte Zielgenauigkeit (und Reichweite?) erhalten hätten. Das heisst, die Langbögen an sich wären eigentlich nichts wirklich Besonderes. Stimmt das? (Der Vergleich zu den Armbrüsten interessiert mich überhaupt nicht.)

[Joerg.D]

Jo.
Rapiere sind cool, aber die kamen erst auf als die Stahlqualität hochgenug war um "flexiblen" Stahl herzustellen. Zu der Zeit wurden dann auch keine oder kaum noch Rüstungen verwendet.

[Alrik aus Beilunk]

Jo.
Rapiere sind cool, aber die kamen erst auf als die Stahlqualität hochgenug war um "flexiblen" Stahl herzustellen. Zu der Zeit wurden dann auch keine oder kaum noch Rüstungen verwendet.

Nö, Rapierähnliche Waffen gabs schon zur Bronzezeit

Aber auf See trägt man im Normalfall keine schwere Rüstung, da sie ein bischen unpraktisch ist wenn man ins Wasser fällt

Aussnahmen sind fest geplante Schlachten bei denen Fußkämpfer zum Enterkampf mitkommen, aber der gemeine Seeman hat keine Verwendung für Rüstung und auch kein Geld dafür.

Was aber nicht bedeutet das ein schlauer Piratenkäpten sich nicht einen Kürsass besorgt

Zu den Bögen:
Ein MG ist im Vergleich zu einem Präzisionsgewehr auch ziemlich ungenau.
Aber die Masse machts.
Wenn man hundert Langbogenschützen hat die so schnell wie möglich Pfeile in eine dichtgedrängte gegnerische Formation regnen lassen sollen ist Zielgenauigkeit egal.

Wenn die Araber nie in großen Stil Bogenschützen verwendet haben, sondern nur vereinzelt ist Zielgenauigkeit wichtiger.

[Ercamber]

Mal was anderes und zwar diesmal Thema Bögen:

... dass die Bögen schon durch kleine, auch im arabischen Mittelalter gebräuchliche, Änderungen am Bogen, eine wesentlich verbesserte Zielgenauigkeit (und Reichweite?) erhalten hätten. Das heisst, die Langbögen an sich wären eigentlich nichts wirklich Besonderes. Stimmt das?

Ja, in Bezug auf Reichweite, Zeilgenauigkeit und Durchschlagskraft waren die arabischen Bögen überlegen.
Die arabischen Bögen sind auch die Vorläufer der heutigen Sportbögen.

Warum war der englische Langbogen dann über 200 Jahre hinweg so eine gefürchtete Waffe ?

Zum einen die Herstellung. Der Langbogen war eine sehr billige und einfache Waffe. Durch das vorkommen in Europa von hochwertigem Holz war es kein Problem diese Bögen in grosser Zahl herzustellen.
( Das Fehlen von hochwertigen Holz führte übrigens in Arabien zur Entwicklung des arabischen Kompositbogen )

Die Durschlagskraft war ausreichend um die damaligen Rüstungen zu durchschlagen auch bei weiterer Entfernung. Das genügte.

Die Reichweite war übrigens nicht so viel weiter wie die eines kürzeren Bogens, da der Langbogen in der Schlacht nicht voll gespannt wurde. Aber eben ausreichend.
Der Langbogen hatte dadurch gegenüber den kürzeren Bögen und auch den Kompositbögen einen riesigen
Vorteil.
Durch seine Grösse und des nur teilweisen Spannens bedingt, wurde weitaus weniger Kraft und Zeit zum Schiessen benötigt.
Das heisst mit einem Langbogen konnten mehr Pfeile in kürzerer Zeit und mit weniger Kraft abgefeuert werden.
In einer Schlacht ein gewaltiger Vorteil.

Zielgenauigkeit. Die war lausig verglichen mit den heutigen Bögen. Aber spielte auch keine Rolle. Es wurde einfach eine gewaltigen Menge an Pfeilen in kurzer Zeit abgeschossen. Ein geübter Langbogenschütze konnte ohne Probleme 5 Pfeile pro Minute abschiessen. Bei einigen Hundert Langbogenschützen in einer Schlacht, die alle 5 Pfeiel pro Minute abfeuern, da war die Zielgenauigkeit eines einzelnen absolut irrelevant.
Und genaues Zielen sowieso unnötig.

Der englische Langbogen war eine billige, einfache, panzerbrechende Waffe und sie konnte durch den relativ geringen Kraftaufwand auch über einen längeren Zeitraum eingesetzt werden.
Der Nimbus des englischen Langbogens kommt nicht durch den Einsatz als Einzelwaffe her, sondern durch ihren vernichtenden Einsatz in Massen in einer Schlacht.

[6]

Das leuchtet ein. Vielen Dank für die Erklärungen!

[Fredi der Elch]

Nochwas zu den Bögen:

neben den Kosten für die Waffe selber, die bei Bögen deutlich niedriger lag als bei Schwertern und dazu gehörigen Rüstungen, Schulden usw., spielten auch die Kosten für Training eine Rolle.
Bis jemand anständig in schwerer Rüstung Schwertkämpfen kann vergehen Jahre des ziemlich harten Trainings. Soll er auch noch reiten, wirds noch schwieriger.
Aber einen Langbogen konnte man so ziemlich jedem dahergelaufenen Bauernburschen in die Hand drücken und ihn in ein paar Wochen zu einem effektiven Kämpfer ausbilden. Wobei effektiv eben heißt: macht den Bogen nicht kaputt und schießt schnell Pfeile in die ungefähre Richtung des Gegners. Und das reichte eben.
Für den Preis von 10 Bogenschützen konnte man sicher nicht mal einen Kavalleristen bezahlen. Aber sie konnten ihn schnell vom Pferd holen...

Fredi

[Kardinal Richelingo]

spannend !

[Darklone]

Erstens: Noch ein Grund, warum das Schwert fast immer die mythische Überwaffe ist:
Es ist die erste und einzige Waffe, die für den Krieg und für nichts anderes hergestellt wurde. Die meisten anderen Waffen sind umgearbeitete Werkzeuge oder Jagdwaffen. Schwerter sind nicht einmal sehr einfach zu bedienen (wer mal mit nem Schwert gegen einen Kampfstabkämpfer anging, kann das bestätigen), aber mit viel Aufwand kann ein guter Schwertkämpfer sehr viel effektiver und variabler sein, als ein guter Axtkämpfer.

Zu den Langbögen: Über die Zielgenauigkeit lässt sich streiten. Mein Langbogen schiesst sehr genau
Natürlich sind Visierbögen genauer und einfacher zu bedienen, aber man schiesst damit selten mehr als 15 Pfeile pro minute, oder?

Ein weiterer Vorteil der Langbögen war die Wetterunempfindlichkeit. Kompositbögen (zB der Mongolen) haben sich angeblich teilweise selbst zerlegt in hiesiger Witterung.

Ausserdem darf man eines nicht vergessen: Die englischen Bogenschützen übten (dank diverser Gesetze) auch in Friedenszeiten viel mehr mit dem Bogen als die meisten anderen Völker als eine Art wöchentlicher Volkssport. Dadurch waren sie in der Lage, den deutlich stärkeren Bogen (bis zu ca 120lbs sorgten für die überlegene Reichweite) zu bedienen. Ich schiesse seit über 20 Jahren mit Langbögen und wäre dazu wohl nicht in der Lage (das härteste, was ich hatte, waren 85lbs).

Aufwendigere Bögen mit weniger Zugkraft hätten natürlich grössere Zielgenauigkeit und Reichweite haben können, aber nicht jeder Bauer hätte einen gehabt und  3 Stunden die Woche damit geübt? Dieses Gesetz existiert in England glaub ich immer noch.

Edit: Noch etwas. Ich hab von einer Studie über Langbögen gehört, die "nachgewiesen" haben, dass englische Langbögen nur bis ca 20m panzerbrechend waren. Die hatten allerdings eine Art Bogenschiessvorrichtung... und die moderne Wissenschaft weiss schon längst, dass ein Pfeil nicht gerade fliegt, wenn er optimal unterwegs ist. (siehe diverse Odysseus studien).

[Ercamber]

zweimal war einmal zuviel :-)
Blöde Combuter - Wo ist hier die DWIM Taste !!

[Ercamber]

... den deutlich stärkeren Bogen (bis zu ca 120lbs sorgten für die überlegene Reichweite) zu bedienen. Ich schiesse seit über 20 Jahren mit Langbögen und wäre dazu wohl nicht in der Lage (das härteste, was ich hatte, waren 85lbs).

Huch - ich bin verwirrt über die gigantischen lbs Angaben.
(Unter dem "Gewicht" eines Bogens versteht man seine Spannkraft, die Kraft, die nötig ist, die Sehne um eine bestimmte Strecke vom Bogenstab wegzuziehen.( in Pfund (lbs) bei um 71 cm ausgespanntem Bogen angegeben)
Die 71 cm deswegen, denn der durchschnittliche Bogenschütze im Mittelalter konnte einen Bogen nicht weiter spannen, was, beim Rechtshänder, etwa der Entfernung vom ausgestreckten linken Arm zum gebeugten rechten Arm entspricht.)

Oder sind die obigen lbs Angaben auf eine andere Definition bezogen ?

Einer der gewichtigsten Bögen des Mittelalters war der schwere zusammengesetze tatarische Bogen. Gewicht ca. 90 lbs. Reichweite 400 m.
Und der wurde normalerweise im Liegen abgefeuert.
( Der Bogen wurde abgeschossen, indem der Schütze sich auf den Rücken legte, die Füße gegen den Bogen stemmte und ihn mit beiden Händen spannte. )

Ein heutiger Sportbogen hat, soweit ich weiß zwischen 24 lbs und 48 lbs. Und eine max. Schussweite von um die 150 m.

Ein englische Langbogen hatte bei 71 cm Standartspannung je nach Grösse ungefähr 50 lbs bis
65 lbs und schoß 170 m bis 230 m weit.

[Alrik aus Beilunk]

Erstens: Noch ein Grund, warum das Schwert fast immer die mythische Überwaffe ist:
Es ist die erste und einzige Waffe, die für den Krieg und für nichts anderes hergestellt wurde. Die meisten anderen Waffen sind umgearbeitete Werkzeuge oder Jagdwaffen. Schwerter sind nicht einmal sehr einfach zu bedienen (wer mal mit nem Schwert gegen einen Kampfstabkämpfer anging, kann das bestätigen), aber mit viel Aufwand kann ein guter Schwertkämpfer sehr viel effektiver und variabler sein, als ein guter Axtkämpfer.

Dazu kommt das die typischen Kriegswaffen wie Speer, Axt & Schild u.ä. ziemlich unhandlich sind.
Als Selbstverteidigungswaffe im Zivilleben sind sie deshalb einfach nicht zu gebrauchen.

Ein Schwert kann man am Gürtel tragen, man braucht nicht unbedingt einen Schild dazu und gegen einen ungerüsteten Gegner ist es auch verdammt effektiv.