Thema: Schwertkampf, Mythen und Realität

[Minne]

Das erstaunt mich doch schon ein bisschen - wann wurden jeh schwerter von zivilisten getragen?
Wer konnte sich das leisten? Ok, vieleicht irgendwelche Kaufleute die sich gerne wie adelige kleideten, aber ich habe *starke* zweifel daran das das schwert die rolle ener selvstverteidigungswaffe im zivilleben hatte!

[Boba Fett]

Vor allem waren dann Waffen mit Holzschäften und Metallbeschlägen preiswerter und sogar meist effektiver.
Ein Schwert war meist Luxus.

[Darklone]

Huch - ich bin verwirrt über die gigantischen lbs Angaben.
(Unter dem "Gewicht" eines Bogens versteht man seine Spannkraft, die Kraft, die nötig ist, die Sehne um eine bestimmte Strecke vom Bogenstab wegzuziehen.( in Pfund (lbs) bei um 71 cm ausgespanntem Bogen angegeben)
Die 71 cm deswegen, denn der durchschnittliche Bogenschütze im Mittelalter konnte einen Bogen nicht weiter spannen, was, beim Rechtshänder, etwa der Entfernung vom ausgestreckten linken Arm zum gebeugten rechten Arm entspricht.)

Oder sind die obigen lbs Angaben auf eine andere Definition bezogen ?
...
Ein heutiger Sportbogen hat, soweit ich weiß zwischen 24 lbs und 48 lbs. Und eine max. Schussweite von um die 150 m.

Ein englische Langbogen hatte bei 71 cm Standartspannung je nach Grösse ungefähr 50 lbs bis
65 lbs und schoß 170 m bis 230 m weit.

Die 100-120lbs sind historische Nachbauten von den beiden Langbögen, die man in dem versunkenen Langschiff fand und normalerweise das, was ich so als englischen Langbogen kenne, leichtere haben immer noch locker 80 lbs. Feldbogenclubs benutzen allerdings auch selten Bögen über 65 lbs.

Die Definition stimmt schon, die Auszuglänge ist allerdings soviel ich weiss bei Langbögen deutlich länger (man schiesst ja auch völlig anders, man legt an, zielt, zieht bis hinters Ohr aus und lässt los, anders sind diese Riesenzugkräfte nicht zu benutzen).
Die heutigen Sportbögen werden ja auch öfters voll gespannt gehalten zum Zielen.

[Pricuricu]

Zum Thema Rapier und Fechtwaffen: Ich habe mal aufgeschnappt, dass die Erfindung der Parade dem Kämpfenden einen immensen Vorteil verschuf. Früher hackte man also aufeinander ein und sprang zur Seite, bis irgendjemand die Idee bekam, mit der Waffe die Schläge des Gegners systematisch abzuwehren. Und das muss eine Art waffentechnische Revolution gewesen sein.

[Darklone]

Zum Thema Rapier und Fechtwaffen: Ich habe mal aufgeschnappt, dass die Erfindung der Parade dem Kämpfenden einen immensen Vorteil verschuf. Früher hackte man also aufeinander ein und sprang zur Seite, bis irgendjemand die Idee bekam, mit der Waffe die Schläge des Gegners systematisch abzuwehren. Und das muss eine Art waffentechnische Revolution gewesen sein.

Wenn man von recht altertümlichen Kampfkünsten wie indonesischen Stockkampf oder Kampfstaben in England oder so ausgeht, klingt das recht unwahrscheinlich... und geht auch gegen die Reflexreaktionen, die man in der Situation hat. Könnte aber schon sein, dass es im Übergang von Bronzezeit zu Eisenzeit so ne Phase gab, die Bronzeschwerter und die Vor-stahlwaffen waren nämlich wirklich nicht so dolle zum parieren.

Andererseits kämpften viele Adlige damals eher mit Speeren/Lanzen.

[Alrik aus Beilunk]

Das erstaunt mich doch schon ein bisschen - wann wurden je Schwerter von Zivilisten getragen?
Wer konnte sich das leisten? Ok, vieleicht irgendwelche Kaufleute die sich gerne wie Adelige kleideten, aber ich habe *starke* zweifel daran das das Schwert die rolle einer Selbstverteidigungswaffe im Zivilleben hatte!

Oh, und Adlige Kämpfer wie z.B. Europäische Ritter oder japanische Samurai haben nie zivile Selbstverteidigungswaffen gebraucht weil sie immer in Rüstung rumgelaufen sind

Wenn die Jungs dann einkaufen gegangen sind oder ein Wirtshaus besucht haben dann haben sie das Schwert zuhause gelassen und Axt, Lanze, Morgenstern und Schild mitgenommen, denn die sind viel Handlicher als so ein Schwert

Und was Kaufleute, Bauern und ähnliche Leute angeht, ihnen war erlaubt ein Messer zu tragen.
Und so ein Messer kann ganz schön lang sein, so lang das man damit zuschlagen & stoßen kann wie mit einem Schwert.
Und in dem Fall muß das Messer nicht mal mehr sein als ein Eisenprügel mit gehärteter Schneide, schließlich muß man nicht damit durch eine Rüstung durch.

[Fat Duck]

gleich vorweg ich hab nur erfahrung darin mit plastikschwertern gegen meinen kleinen 6jährigen bruder zu kämpfen meine aussagen kommen daher von leuten, die behaupten sich mit diesem thema auszzukennen (zbs geschichtslehrer, ninja- und fechtschüler)
also der mythos vom schwert kommt daher dass es die erste waffe war mit der man sowohl zuschlagen als auch zustechen kann wodurch es sehr viel flexibler als die damaligen waffen und somit im 1vs1-kampf wesentlich effektiver war
andere waffen (zbs hellebarde) wurden dann nach diesem kriterium entwickelt
zweihandschwerter waren angeblich die einzigen effektiven zweihandwaffen weil sie dank ihrer konstruktion sehr schnell und durchschlagend waren und ne hohe reichweite hatten

ich möchte aber mal was anderes loswerden was mir schon länger am herzen liegt. ich hab mich einige zeit lang mit ritterorden und den templern im speziellen beschäftigt und dabei herausgefunden, dass dieses bild des schwertschwingenden paladins völlig falsch ist. kein ritter eines christlichen ritterordens durfte scharfe oder spitze waffen verwenden, nur stumpfe waffen wie streitkolben knüppel und hämmer. dies liegt daran, dass es ihnen verboten war menschen direkt (schneiden/stechen) zu verletzen. stumpfe waffen waren wie eine flache hand und knochenbrüche waren nur "indirekte" verletzungen.

[Alrik aus Beilunk]

Hm, Schwerter sind mit die Ältesten Waffen der Menschheit, wesentlich älter als Helebarden.

Die ersten Bronzedolche und Schwerter sind wirklich schöne Waffen, und sicher deutlich effektiver als ein Faustkeil oder eine Steinaxt.
Da damals Rüstungen wohl extrem selten waren hatten Speere nur den Vorteil der Reichweite und Äxte den Vorteil des Werkzeugs in Friedenszeiten.

[Minne]

Alrik : Ich hatte nicht ganz verstanden was du mit zivilen waffen meinst, ich hatte das so verstanden das zivile waffen waffen sind die von zivilisten geführt werden - und als solche würde ich adelige und ritter in einem feudalen system nicht einstufen.

Ach ja, ich weiss aus relativ sicheren quellen (einem geo bereicht der sich mit dem phänomem des rittertums beschäftigt) das zu einer bestimmten zeit (und vermutlich auch nicht überall) Kaufleute und alle anderen die es sich leisten konnten sehr wohl schwerter tragen durften und dies auch taten.
(dies illustrierte eine originalillustration die 3 beeinanderstehende reich gekleidete kaufleute mit schwertern an der seite zeigte)

[Monkey McPants]

@Alrik: Also die Behauptung, das Schwerter die ältesten Waffen der Menschheit sind ist, IMO, Blödsinn. Klar, älter als Hellebarden allemal, aber davor kamen ja doch so Dinger wie Knüppel, Steine und Speere.

Und das Zweihänder sie einzigen effektive Zweihandwaffen waren würd ich auch nicht behaupten. Als Schwertträger würd ich es mir zweimal überlegen, ob ich mich zB. mit einem Stabkämpfer anlegen würde.

[Gast]

Ähem, daß Ordensritter kein Blut hätten vergießen dürfen, ist, mit Verlaub, blühender Unsinn. Welchen Nutzen hätte denn ein Ritter ohne Lanze? Ich wundere mich direkt, daß das noch keiner richtiggestellt hat. Aus welcher Quelle soll denn das stammen?

Die Behauptung kursiert meines Wissens nur in Bezug auf die kriegerischen Bischöfe, trifft aber nicht einmal auf diese zu. Es handelt sich einfach um eine Fehlinterpretation des kirchenrechtlichen Grundsatzes "Die Kirche vergießt kein Blut", der sich aber nur auf das Verbot der Todesstrafe bezieht, und die Darstellung Bischof Odos auf dem Wandteppich von Bayeux. Was der gute Bischof da in der Hand hat, ist aber wohl eher ein primitiver Marschallsstab als eine Waffe. Man beachte, daß sein Bruder, Herzog Wilhelm, das gleiche Instrument führt.

[Ludovico]

Hier haben wir noch einen lustigen Mythos:
"Fechtwaffen sind viel weniger tödlich als Zweihänder oder große schwere Äxte."

[Gast]

Obwohl man mit dem Degen schon Pech haben kann:

http://www.classicalfencing.com/articles/bloody.shtml

[Samael]

Und, last but not least: "Rüstung verringert die Schadenswirkung von Waffen."

Ja genau, nietenbesetztes Leder ist zBsp zum abgleiten lassen von Streitkolben konstruiert worden.....


Mal im Ernst, niemand hat bestritten, das Rüstung auch, ich nenne es mal "Deflektionswirkung" hat. Vor allem natürlich Plattenrüstung.
Aber zu behaupten, Rüstung würde nur vor einem Schlag schützen, wenn dieser völlig abgleitet und ansonsten nutzlos sein, wie du es im motivierenden Thread getan hast ist lächerlich.

 
 

[Alrik aus Beilunk]

@Alrik: Also die Behauptung, das Schwerter die ältesten Waffen der Menschheit sind ist, IMO, Blödsinn. Klar, älter als Hellebarden allemal, aber davor kamen ja doch so Dinger wie Knüppel, Steine und Speere.

Hm, Schwerter sind mit die Ältesten Waffen der Menschheit, wesentlich älter als Helebarden.

Natürlich sind Knüppel und Steine und Speer älter.
Aber sie sind nicht umbedingt speziell für den Krieg gebaut, und zählen eher als Werkzeuge denn als Waffe.

[Alrik aus Beilunk]

Hier haben wir noch einen lustigen Mythos:
"Fechtwaffen sind viel weniger tödlich als Zweihänder oder große schwere Äxte."

Wenn man eine Fette Rüstung trägt, ja.
( Ja, man kann durch Lücken stoßen. Aber was ist wenn der andere sich wehrt und ringsum ein Schlacht tobt ? )
Aus Gegnern ohne Rüstung machen sie allerdings schönere Leichen die man in einem Stück abtransportieren kann.

Und tödlich sind eigentlich alle Waffe, tödlicher als tödlich geht also nicht

[Arbo]

@ Exsöldner:

Die Behauptung kursiert meines Wissens nur in Bezug auf die kriegerischen Bischöfe, trifft aber nicht einmal auf diese zu. Es handelt sich einfach um eine Fehlinterpretation des kirchenrechtlichen Grundsatzes "Die Kirche vergießt kein Blut", der sich aber nur auf das Verbot der Todesstrafe bezieht, und die Darstellung Bischof Odos auf dem Wandteppich von Bayeux.

Gerade las ich Peter Berlings¹ "Die Kinder des Gral", welches sich u.a. mit den Kreuzfahrern beschäftigte. Dort wurde u.a. eine Situation beschrieben, in der eben wegen dem "Vergießen von Blut" seitens einiger Kreuzritter Aufsehen gemacht wurde. Ich bin mir nicht sicher, ob dort nicht ggf. eher das Gebot, nicht zu töten, im Vordergrund stand. Unterm Strich kam aber dabei heraus, dass dafür die Kirche eh Absolution (tlw. im Voraus) leistete ... letztlich wäre es also egal gewesen, ob das konkrete "Blutvergießen" verboten gewesen wäre oder nicht.

Was die Schwerter betrifft, da habe ich nicht den Eindruck, dass die verboten wären. Letztlich waren diesbezüglich Krieger und Kirche verdammt pragmatisch - was effektiv war, ging als "zweckheiligendes" Mittel durch

@ nochmal Thema:

So, wo wir nun festgestellt haben, dass eigentlich alles irgendwie verklärt wird, stellt sich nun die Frage, wie wir damit im Rollenspiel umgehen.

Soll sowas akribisch umgesetzt werden? Wie sind Rüstungen und Waffen zu handhaben? In vielen Systemen bilden gerade diese oftmals den Kern.

-gruß,
Arbo

¹ Ich kann mich jetzt nicht für den Berling verbürgen, aber ich hatte den Eindruck, dass er sehr umfassend recherchiert hat.

[Gast]

So, wo wir nun festgestellt haben, dass eigentlich alles irgendwie verklärt wird, stellt sich nun die Frage, wie wir damit im Rollenspiel umgehen.

Dramatisch!
Ich hab' keine Ahnung, welche Rüstung nun genau wie schützt und welches Schwert welchem Bruchtest standhält. Ich weiß nicht ob ein Ritter in Vollplatte einen Handstandüberschlag beherrscht oder ob ein Kreuzritter jetzt Schwerter führen durfte oder nicht. Es bleibt mir auch verschlossen ob ein Fechter einen Ritter in Vollplatte umnietet oder umgekehrt.
Ich bin kein Waffen- oder Mittelalterexperte. Ich bin Rollenspieler. Und als solcher haben Waffen für mich im Spiel dieselbe Aufgabe wie so ziemlich alles andere:  Sie sollen spannende und unterhaltende Szenen herbeiführen, sie stehen stets im Dienste des Spiels. Natürlich sollte es dabei auch nicht allzu fernab der Realität zugehen - tollkühne Männer in ihren fliegenden Blechbüchsen sind ja nun auch einer dramatischen Szene eher im Wege als förderlich, aber meine Vorbilder liegen eher bei "Excalibur" als bei meinem Geschichtsbuch, die schöneren Kämpfe gibt es da meiner Meinung nach allemal...

[6]

tollkühne Männer Gnome in ihren fliegenden Blechbüchsen Kisten

Du bringst mich da auf eine interessante Con-Abenteueridee...

[Gast]

Arbo Moosberg, könntest Du mir eine Seitenangabe machen? Es ist Jahre her, daß ich den Schmöker gelesen habe.

[Arbo]

@ Exsöldner:

Da verlangst Du was von mir   , zumal ich jetzt "Das Blut der Könige" in der Mache habe ... Das Ereignis selbst war m.E. gar nicht SOO wichtig, hat sich mir nur famoser Weise eingeprägt. Wenn ich der Tage nochmal Muse habe, dann schaue ich mal nach  

-gruß,
Arbo

[Darklone]

Hmm. Was das Blutvergiessen angeht: Ich kenne keinen der christlichen Ritterorden, bei dem die nicht im Gebrauch des Schwertes ausgebildet wurden. Klingt eher nach ner D&D Verballhornung für mich.

Samael: Worum es mir geht, ist dass man gegen einen Gegner in Rüstung schon ganz anders zuschlagen muss, um überhaupt eine Chance auf einen "Treffer" mit Schadenswirkung zu haben. Es kommt im normalen Kampf einfach praktisch nicht vor, dass jemand wild und ungezielt um sich prügelt und Schläge austeilt, die von einer Rüstung teilweise absorbiert werden. Jemand, der das versucht, stirbt sofort und trifft nicht.
Wenn man gegen Gegner in Rüstung kämpft, schlägt man von vorneherein auf eine Art und Weise zu, dass man sich Chancen ausrechnet, den anderen zu verwunden. Ergo: Das Treffen wird schwieriger, ist man jedoch erfolgreich, dann war's das normalerweise.

[Morpheus]

Wenn man gegen Gegner in Rüstung kämpft, schlägt man von vorneherein auf eine Art und Weise zu, dass man sich Chancen ausrechnet, den anderen zu verwunden. Ergo: Das Treffen wird schwieriger, ist man jedoch erfolgreich, dann war's das normalerweise.

Interessant.
Das klingt so als ob die Leute die damals D&D erfunden haben, sich doch etwas dabei gedacht haben als sie das AC System eingeführt haben.
Da ich selber keinerlei praktische Erfahrung im Kampf mit Nahkampfwaffen habe würde es mich interessieren wie das mit THAC0 bzw. BAB aussieht. Ich habe Leute getroffen, die behaupten das entspräche auch mehr oder weniger der Realität.

[Morpheus]

Meinen Dank übrigens an Exsöldner für diesen die Vorstellung beflügelnden Link.
In der Mitte oder so, haben die Chips irgendwie ihren Reiz für mich verloren.

[Fat Duck]

das mit dem schwertverbot stammt aus nem geschichtsbuch der 7ten klasse kann sein dass die auch verklärt waren aber ich dahcte infach mal dass es halbwegs der wahrheit entsprechen könnte.
dnd kannte ich damlas nicht und hat mich auch nicht interessiert tut es nebenbei heut auch nich nicht.
es gab übrigens auch ein bild darin darauf waren paladine des deutschritterordens abgebildet: mit hämmern und streitkolben. abgesehn davon waren ritter nicht dauernd mit schwertern bewaffnet sondern surchaus auch mal mit axt oder streikolben da ist es gar nciht so unwahrscheinlich dass sich da welche mit der waffe spezialisiert haben. lanzen waren nicht die einzigen kavalleriewaffen schonmal was von reitehämmern gehört?
stabwaffen hab ich jetzt verplant ja sie sind auch sehr effektiv-sonst wären ja auch hellebarden und piken net so beliebt gewesen. meine aussage war ein echter blödsinn sorry.
an diese kriegspfaffen hab ich übrigens nie geglaubt lasse mich aber gern eines besseren belehren
äxte sind übrigens älter als schwerter die gabs schon in der steinzeit schwerter erst in der bronzezeit
ausser natürlich man betrachtet es aus der sicht dass äxte und speere auch werkzeuge waren und nicht nur fürn krieg da warn
so noch was?
ähm ich glaube nicht ok gutnacht