Autor Thema: Schwertkampf, Mythen und Realität  (Gelesen 23294 mal)

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Offline Rokal Silberfell

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Re:Schwertkampf, Mythen und Realität
« Antwort #50 am: 6.09.2003 | 03:35 »
Zum Blutvergiesen:

Hey wir sind Rollenspieler! wer kümmert sich da um die katholische Kirche??? (nein ich bin gegen diese Vorurteile, Rollenspiel und Satanismus)
Es ist doch so, das in kaum einer Fantasywelt (ich kenne zumindest keine) die katholische Kirche auftritt.... Und wenn ich ne fantastische Religion hab, hat die auch eigene Doktrien!
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Offline Dash Bannon

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Re:Schwertkampf, Mythen und Realität
« Antwort #51 am: 6.09.2003 | 09:06 »
Die Sache ist wohl, wie so oft, die, dass es eine Unterschied gibt, zwischen der Realität der Rollenspielwelt und der Realität der irdischen Vergangenheit. Das Schwerter und Rüstungen in der irdischen Realität ein anderes Verhalten gezeigt haben (und noch immer zeigen) als sie es in der Rollenspielrealität zeigen, ist doch allen klar.
Zudem ist auch alles was wir heutzutage über Schwertkampf und Rüstungswirkung wissen, zu einem gewissen Teil Spekulation (war ja keiner dabei und gerade was Dokumente des 'Mittelalters' angeht muss man sehr vorsichtig sein).
Also halten wir fest: Rollenspielrealität und irdische Realität gehen nicht unbedingt konform miteinander (und ich hoffe, dass ich das Fremdwort hier richtig verwendet habe...)
Es gibt drei Arten etwas zu tun. Die richtige Art, die falsche Art und die Dash Bannon Art.

Offline orcus

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Re:Schwertkampf, Mythen und Realität
« Antwort #52 am: 6.09.2003 | 12:03 »
@Darklone:

Mich würden nur zwei Sachen interessieren:

1) Wie wirkt sich dann die Rüstung beim Kampf gegen einen Gegner mit einer stumpfen Hiebwaffe aus? Wenn jemand mit stumpfem Streitkolben auf einen Gegner in Plattenrüstung (inkl. Kübelhelm) schlägt, dann musst doch selbst Du die schadensmindernde Wirkung der Rüstung erkennen!

2) Deine Erkenntnisse über die Wirkung von Rüstungen und die Auswirkung von Waffen sind ja schön und gut, aber wie würdest DU diese "Fakten" ins Rollenspiel übertragen? Oder bist Du etwa mit D&D in Hinsicht auf ein "die Realität korrekt abbildendes Kampfsystem" zufrieden?


Grüße,
Orcus

Offline Fat Duck

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Re:Schwertkampf, Mythen und Realität
« Antwort #53 am: 6.09.2003 | 15:30 »
und da sind wir bei einem neuen thema:
ENTWURF EINES MÖGLICHST REALISTISCHEN (und möglichst spielbaren) KAMPFSYSTEMS  ;D
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Offline Arbo

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Re:Schwertkampf, Mythen und Realität
« Antwort #54 am: 6.09.2003 | 17:26 »
Na, dann bin ich mal ganz der Ketzer und frage:

BRAUCHEN WIR EIN REALISTISCHES KAMPFSYSTEM?

;D

-gruß,
Arbo
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Offline Fat Duck

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Re:Schwertkampf, Mythen und Realität
« Antwort #55 am: 6.09.2003 | 17:52 »
nein aber es wär doch mal interessant was dabei rauskommen würde
benutzen würd ichs wohl eh net...
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flesh

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Re:Schwertkampf, Mythen und Realität
« Antwort #56 am: 6.09.2003 | 21:24 »
@orcus:

ich dachte bisher, dass man mit einem streitkolben bei jemanden in plattenrüstung zwar seltener einen guten treffer landen kann, aber man wohl immer noch die rüstung einbeulen kann. und wenn der gegner innere blutungen hat und nicht mehr atmen kann, wäre das nicht wirklich eine schadens-reduzierung. aber vielleicht weiß jemand hier genaueres?

Offline orcus

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Re:Schwertkampf, Mythen und Realität
« Antwort #57 am: 7.09.2003 | 17:20 »
@lord flesh:

Naja, ich kann auch nur meinen mehr oder minder gesunden Menschenverstand benutzen  ;)
Es mag zwar die Möglichkeit geben, eine Plattenrüstung durch die Wucht des Schlages nach innen, in den Körper des Gegners zu drücken, aber wesentlich schlimmer ist es doch einen Streitkolbentreffer ohne Rüstung abzubekommen, oder?
Anderso formuliert: ein Streitkolben trifft zweimal mit gleicher Kraft auf die gleiche Stelle eines Gegners. Einmal ist der Gegner ungerüstet, und einmal hat er eine Rüstung an. Welcher Treffer verursacht mehr "Schaden" (mal abstrakt gesprochen) - welcher Gegner ist wohl eher tot?

Durag

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Re:Schwertkampf, Mythen und Realität
« Antwort #58 am: 7.09.2003 | 17:27 »
Na, dann bin ich mal ganz der Ketzer und frage:

BRAUCHEN WIR EIN REALISTISCHES KAMPFSYSTEM?

Klar, in einem Computerspiel macht sich das sicher großartig...wenn man dann schon eine halbe Stunde überlegt (Spiel ist auf Pause gestellt), welche Rüstung man jetzt vor dem Kampf gegen den Ghul mit den Nagelbesetzten Holzknüppel am besten anzieht...

Aber wie dass dann am Spieltisch aussieht! *Schauder*

Offline Alrik aus Beilunk

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Re:Schwertkampf, Mythen und Realität
« Antwort #59 am: 8.09.2003 | 01:25 »
Na, im Regelfall wird man die Rüstung anziehen die man bekommen kann, wenn man in einen richtigen Kampf zieht.

Und wenn man sich keine schicke, neue Plattenrüstung leisten kann ist halt Opas Kettenhemd die einzige Alternative zum Verzicht auf die Rüstung.

In vielen Situationen im Rollenspiel wird es eh so sein das die Charaktere keine Rüstung tragen obwohl sie eine besitzen:
Nächtlicher Überfall: Wer schläft schon in Rüstung ?
Beschatten & Verfolgen: Unauffällig in Platte ?
Anschleichen: Lautlos im Kettenhemd ?
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Offline Boba Fett

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Re:Schwertkampf, Mythen und Realität
« Antwort #60 am: 8.09.2003 | 13:47 »
BRAUCHEN WIR EIN REALISTISCHES KAMPFSYSTEM?
Ja, nein, weiss nicht..
Ich brauche keines, aber ich lege mehr Wert auf Story und weniger auf Realismus.
Andere werden das anders sehen.
Simulationsfetischisten möchten wahrscheinlich ein möglichst realitätsgetreues Kampfsystem.
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Offline ByC

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Re:Schwertkampf, Mythen und Realität
« Antwort #61 am: 8.09.2003 | 16:52 »
Ich hab jetzt zwar keine Ahnung, wie realistisch es ist, aber das Rolemaster Kampfsystem hat auf mich in Bezug auf Rüstungen immer einen recht realistischen Eindruck gemacht.

Gegen die dicken Rüstungen hat man da immer recht leicht getroffen, aber eigentlich keinen Schaden gemacht. Und gegen ungerüstete Gegner gab es dann, wenn man denn einmal getroffen hatte gleich richtig Kleinholz und Criticals en masse.
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Offline Arkam

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Re:Schwertkampf, Mythen und Realität
« Antwort #62 am: 8.09.2003 | 18:31 »
Hallo zusammen,

ich denke mir das Hauptproblem bei vielen Rollenspielen ist das man Waffen der verschiedensten Perioden zusammenpackt.
Der Zweihänder etwa wurde soweit ich informiert bin entwickelt um Formationen mit Rundschlägen aufbrechen zu können.
Stumpfe Hiebwaffen brauchten Rüstungen eben nicht zu durchdringen sondern leiteten ihre Schlagkraft auch durch Rüstungen weiter. Soweit ich informiert bin wurden dann Rüstungen mit Ausläufern versehen um dafür zu sorgen das die Waffen sich verfingen und so der Schwung aufgehalten wurde.
Nachdem im Spätmittelalter die Rüstungen einfach zu schwer wurden setzten sich langsam Truppen ohne nennenswerte Rüstungen durch. Mit der Armbrust konnte auch ein relativ Ungelernter die früheren leichteren Rüstungen knacken.
Ohne Rüstungen sind Stichwaffen natürlich effektiver weil man mit ihnen tief in den Körper eindringt und so lebenswichtige Organe ausschalten kann. Das menschliche Sklett bildet ja an sich auch eine Rüstung die eben nur viele Lücken aufweißt.
Schwerter wurden soweit ich informiert bin dem Kreuz gleichgesetzt und hatten deshalb einen höheren Status. Entsprechend galten dann Knüppel oder Axt als primitiv.

Den ganzen Haufen von Waffen muß ich also im Rollenspiel in eine Form bringen die möglichst ausgeglichen ist. Das führt dann eben schon mal dazu das Äxte etwa preiswert sind aber eher schon mal brechen oder weniger Schaden verursachen. Das Zweihänder schwerer werden aber eben auch mehr Schaden verursachen.
Auch bei den Fernkampfwaffen das gleiche Bild. Die Armbrust macht etwa bei den meisten Systemen mehr Schaden hat aber eben auch eine geringere Reichweite und / oder längere Ladezeiten als der Bogen. Bei vielen Rollenspielen ist man als Nutzer von Fernkampfwaffen ja zusätzlich gehändicapt weil man eben Feinde aus großer Entfernung töten kann und so spannende Kampfszenen verhindert werden.

Von da aus sind mir inzwischen einfache Systeme mit wenigen klar unterscheidbaren Waffen lieber als Systeme mit hunderten von Waffen bei denen sich aber nur ein paar als effektiv erweisen.

Wer es realistisch mag soll doch mal sehen ob er Phönix Command von Leading Edge noch bekommt. Dieses System ist eigentlich entwickelt worden um Waffen simulieren zu können und soll angeblich, ich bin kein Experte, realistische Ergebnisse liefern.

Gruß Jochen
 
« Letzte Änderung: 28.09.2003 | 16:07 von Arkam »
Paranoia Discord Runde sucht neue Mitspieler:

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Re:Schwertkampf, Mythen und Realität
« Antwort #63 am: 8.09.2003 | 19:33 »
Es ist doch so, das in kaum einer Fantasywelt (ich kenne zumindest keine) die katholische Kirche auftritt....
Mir fallen da spontan Ars Magica und das ganze Dark Ages Zeug der WoD ein.

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Re:Schwertkampf, Mythen und Realität
« Antwort #64 am: 9.09.2003 | 09:31 »
Hm,

'nen Langschwert ist im Prinzip Stichwaffe, Schneidwaffe, Wuchtwaffe und Nahkampfwaffe in einem... Ich denke daß es deshalb als die Kriegswaffe schlechthin gilt, weil es am vielseitigsten Einsetzbar ist... Man kann mit der Parierstange hauen, mit den Knauf zuschlagen... in die Fehlschärfe greifen ("ins Schwert greifen") und stechen / reißen... und last but not least: Ziemlich übel damit drauhauen.

Neben dem Bo, der Sai-Gabel und der Tonfa (I love it!) ist das Langschwert meine Lieblingswaffe.

Eigentlich müßten wir alle Aussagen die wir hier treffen auf eine bestimmte Epoche beziehen...

Offline Fat Duck

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Re:Schwertkampf, Mythen und Realität
« Antwort #65 am: 9.09.2003 | 15:20 »
stimmt es dass langschwerter reine infanteriewaffen waren während ritter ausnahmslos auf kurzschwerter zurückgegriffen haben (abgesehen von streitkolben, axt und speer/lanze)?
hat mal mein geschichtslehre behauptet...glaub ich ihm aber irgendwie net
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Offline Boba Fett

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Re:Schwertkampf, Mythen und Realität
« Antwort #66 am: 9.09.2003 | 15:32 »
Gerade Schwerter sind zwar nicht besonders zum "Reiterkampf" geeignet, aber ich würde da keine Pauschalbeurteilung wagen.
Abgesehen davon wird man auf hohem Ross nicht viel mit einem Kurzschwert erreichen. Im wahrsten Sinne des Wortes.
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Re:Schwertkampf, Mythen und Realität
« Antwort #67 am: 9.09.2003 | 15:47 »
@ Fatsuck:
Langschwerter haben die Ritter, oder besser immer die Berittenen getragen, während die Infanterie sich eher mit Kurzschwertern abgab, da diese mehr für den Stoss benutzt werden konnten und können, was den Kampf in Formation erleichtert. Damit haben Reitereinheiten ja nichts am Hut, ausserdem sind Kurzschwerter zu ,,kurz" um den anderen auf dem Nachbarpferd eins überzubraten. Das war zur Zeit der römischen Legion so, und auch im Dreissigjährigen Krieg. Nur zwischendurch mal nicht, weil man den schweren Panzerreiter als das höchste aller Dinge ansah, und teilweise so auch die Infanterie ausrüstete, also in schwerer Montur aufs Schlachtfeld jagte inklusive Langschwert. Bis die Fusstruppen sich mit Langbögen und Piken ihre Stellung zurückholte. So ein Katzbalger, die Seitenwaffe eines Landsknechts ist auch nur um die  80 cm lang, also eher kurz.

Ansonsten möchte ich mich Arkam anschliessen. Die Waffen und Rüstungen haben alle eine geschichtliche Entwicklung hinter sich, und man hat jedesmal versucht, sich durch neue Techniken, und auch Taktiken einen Vorteil zu verschaffen. Beim Rollenspiel wird alles zusammen gewürfelt. Das dann da einiges nicht ganz passt liegt dann in der Natur der Sache. Darüberhinaus spielt man im Rollenspiel meist nur kleinere Scharmützel nach und keine grossen Schlachten. Daher würde ich im Zweikampf auf schweres Rüstzeug verzichten, da ich weis das ich allein mit Technik den anderen plätte(was zB keine Berücksichtigung bei den D20 Systemen findet!). In einer Schlacht allerdings fände ich es gut wenn ich auf zwergische Platte zurückgreifen könnte, man weis ja nie ob man nicht von den eigenen Truppen getrennt wird, und dann einer von hinten kommt.  ;)

Offline Fat Duck

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Re:Schwertkampf, Mythen und Realität
« Antwort #68 am: 9.09.2003 | 15:58 »
das war auch der grund warum ich mir nie vorstellen konnte dass ritter mit kurzschwertern rumgallppierten.
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Re:Schwertkampf, Mythen und Realität
« Antwort #69 am: 9.09.2003 | 20:00 »
Ich denke, auch da kommt es auf die Epoche an.
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Re:Schwertkampf, Mythen und Realität
« Antwort #70 am: 10.09.2003 | 08:41 »
Ein Langschwert ist für den Reiterkampf nicht geeignet, weil es mit zwei Händen geführt wird. Ein Breitschwert, oder "Ritterschwert", ist nicht so schwer und nicht so lang... das ist eher was. Es gibt schon seit langem Reitersäbel, die auch im Kampf benutzt wurden, aber gegen Infanteristen war seit je her nichts so effektiv wie eine Lanze ;)

Auch wenn die oft gebrochen sind und im Leibe der getöteten steckenblieben. Eine "Zweitwaffe" war also dringend nötig.

Aber wie Boba schon sagte: Wir müssen uns wenn dann auf gewisse Epochen einigen, weil sich die Rüstungs- und Waffentechnik in den einzelnen Epochen teilweise stark geändert hat...

Offline Alrik aus Beilunk

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Re:Schwertkampf, Mythen und Realität
« Antwort #71 am: 10.09.2003 | 09:06 »
Also das Langschwert der römischen Reiterei ( Spatha ) wurde definitiv einhändig geführt ;)

Aber bei den meisten RPGs ist recht eindeutig geklärt wie ein bestimmter Waffentyp benannt ist und was für Eigenschaften er hat.

Wenn bei D&D ein Langschwert mit einer Hand geführt wird und 1W8 Schaden macht, soll man dann den Schaden erhöhen und eine zweihändige Führung vorschreiben ?
Und welche Waffe soll dann die Lücke mit 1W8 und einhändig geführt ausfüllen ? ;)
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Offline Darklone

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Re:Schwertkampf, Mythen und Realität
« Antwort #72 am: 10.09.2003 | 17:42 »
Langschwerter zweihändig? Gerade Bastardschwerter wurden (wenn überhaupt) vom Pferd aus einhändig geführt...

Warum das Schwert so eine besondere Waffe ist? Wird immer wieder (einstimmig von Psychologen und Historikern) mit dem Argument begründet, dass es die erste und fast einzige WAFFE ist, die wirklich nur eine Waffe für's Töten ist.
Historisch gesehen waren Schwerter eher selten. Und nicht nur, weil die Adligen oft Gesetze erliessen, dass eben nur Adlige Waffen tragen durften. Soldaten waren in Formationen mit Speeren/Stangenwaffen deutlich effektiver.

Sorry, dass die Antwort so lange dauerte...
@Darklone:
Mich würden nur zwei Sachen interessieren:
1) Wie wirkt sich dann die Rüstung beim Kampf gegen einen Gegner mit einer stumpfen Hiebwaffe aus? Wenn jemand mit stumpfem Streitkolben auf einen Gegner in Plattenrüstung (inkl. Kübelhelm) schlägt, dann musst doch selbst Du die schadensmindernde Wirkung der Rüstung erkennen!
Ehrlich gesagt nein. Wenn er voll trifft, war's das. Und er wird nicht so zuschlagen, dass es für nen Ungepanzerten gereicht hätte.

Zitat
2) Deine Erkenntnisse über die Wirkung von Rüstungen und die Auswirkung von Waffen sind ja schön und gut, aber wie würdest DU diese "Fakten" ins Rollenspiel übertragen? Oder bist Du etwa mit D&D in Hinsicht auf ein "die Realität korrekt abbildendes Kampfsystem" zufrieden?
Grüße,
Orcus
Ziemlich, ja. Es spiegelt (besonders mit den neuen editionen und der Dex bonus beschränkung) sehr schön und einfach meine Erfahrungen wieder, wie Rüstungen einen Kampf beeinflussen. Den grössten Haken sehe ich eher in der Handhabung der Expertise feat: wie ein sehr guter Kämpfer nackt gegen 20 Bauern ausschaut.

Wenn man davon ausgeht, dass jeder level 10 Kämpfer wohl Expertise hat, dann geht das...
Captain Jack Sparrow: "Wen interessiert das?!?"

Offline orcus

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Re:Schwertkampf, Mythen und Realität
« Antwort #73 am: 11.09.2003 | 13:50 »
@Darklone:

Das ist schon verwunderlich, in Deiner Argumentation gibt es immer nur den "ganz-oder-garnicht-Treffer"...
Zitat
Wenn er voll trifft, war's das.
Das klingt aber nicht nach jemandem, der ein Rollenspiel mit Trefferpunkten (also D&D) für "realistisch" erachtet.  ;D

Ja und wenn er nicht voll trifft? Was ist dann? Gemäß dem, was Du bisher geschrieben hast, würde ein "nicht Volltreffer" an der Rüstung des Getroffenen abprallen und keinerlei Schaden verursachen, ein Treffer hingegen verheerenden Schaden anrichten und den Getroffenen ziemlich sicher töten.
Irgendwie widerspricht das aber völlig meinem Gefühl für die Schadenwirkung einer Waffe und der Schutzwirkung einer Rüstung.
Wenn Du mir Deine Theorie dazu mal näher erläutern könntest, versuche ich auch gerne Deine Argumentation zu verstehen, aber so klingt es einfach unlogisch für mich (und vermutlich auch für ein paar andere im Forum).


Grüße,
Orcus
« Letzte Änderung: 11.09.2003 | 13:51 von orcus »

Guardsman

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Re:Schwertkampf, Mythen und Realität
« Antwort #74 am: 11.09.2003 | 15:21 »
Also das mit dem Volltreffer und das wars, trotz Rüstung, ne also so nicht. Nehmen wir mal folgendes an:
Wir möbblen uns mit einem Kontrahenten, der ein Schwert trägt. Wenn er es nun schaffen sollte uns mit der Waffe zu treffen und zwar volles Rohr, dann haben wir eine Schnittwunde, und zwar eine scheiss tiefe, oder das Teil steckt in uns drin. Dumm, beides. Im Falle einer Rüstung hätte das ganze die Wirkung eines Knüppels, keine Schnittwunde, solange die Rüstung noch nicht alzu kaput und schadhaft und schlecht war, dafür aber ordentlich einen sitzen. (Was jetzt nicht heist das er nicht die Situation unseres kleinen Blackouts benutzen könnte um uns den Rest zu geben) Kampfsportler kennen das, wenn man Schutzrüstung im (Wett-)Kampf trägt und was abbekommt, dann scheppert das ganz schön, aber offene Wunden und gebrochen Knochen sind meistens nicht darunter, auch wenn man erstmal nicht mehr aufstehen kann. Dazu kommt dann noch, das Schnittwaffen eh schnell stumpf werden, deshalb sollte man auch nicht mit der Schneide parieren, aber mach das mal nicht im Ernstfall, viel zu wenig Zeit für solche Sachen.  Harnische haben den Vorteil gegenüber Kettenhemden, das sie die Aufschlagswucht eines Angriffes auf den ganzen Oberkörper verteilen. (Bei Midgard soll es nach jeder Parade und jedem Treffer Ausdauerabzug geben, was in meinen Augen sehr vernünftig ist, nur leider kenn ich das nur vom hörensagen) Dann segelt man zwar unterumständen ein wenig rum und hat Atemnot, aber die Rippen sind noch (halbwegs) heile und es gesellen sich keine Fremdkörper dazu. Bolzen, Pfeile oder Lanzen aus vollem Galopp gehen da aber durch, weil kleine Trefferfläche und viel Bewegungsenergie. Nur ein Fechter schaft das nicht, da reicht die Kraft nicht zu aus, der andere wehrt sich nämlich was wahre Gewalthiebe, oder Stiche zur Seltenheit macht. Leider hat das ganze einen Nachteil: Gewicht! Fragt LARPER die kennen das. Das Material und die Art der Rüstung sind von interesse wenn es darum geht: Wie viel soll die Rüstung aushalten an Anzahl Schläge, an maximal Einschlagswucht, zB Armbrustbolzen, kann der Kämpfer das ganze überhaupt tragen, wie teuer ist der Spass. Leichte Streifschläge hält jede heile Rüstung ab, da merkt man nichts von. Irgendwann ist jede Rüstung aber so demoliert, das sie nicht mehr vernünftig hilft. Das ist etwas was ich persönlich in jedem mir bekanntem RP vermisse.
Rollenspiele mit Trefferpunkten und einem Rüstungssystem das allein darauf basiert, das es Treffer verhindert sind recht abstrakt und in meinen Augen einfach unrealistisch. Aber damit kann man wunderbar spielen. Rüstungen machen es schwerer den anderen zu Treffen, jup, aber nur in bestimmten Maßen. Wenn ein Treffer erfolgt, dann fangen sie ein Teil der Schadenswirkung auf, und gehen dabei selbst zu Bruch. Und ob ein Krieger jetzt 40 Jahre alt ist, und damit Stufe 20 oder 20 und Stufe 1, er hält dadurch nicht mehr aus. Er hat nur mehr Erfahrung, was aber einen verdammt hohen Unterschied macht.