Autor Thema: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf  (Gelesen 41641 mal)

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ErikErikson

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #200 am: 19.12.2011 | 10:11 »
Doch natürlich lässt sich auch bei hoher Abstraktion hoher Realismus erreichen. Du musst halt auf beiden Seiten abstrahieren.

Dann hast du halt keinen Spitz sondern einen "Hund, der x Kilo Gepäck tragen kann".

Wenn man einen neuen Hund bekommt, dann kann dieser halt x+2W6 Kilo Gepäck schleppen. Dadurch zeichnet er sich aus. Sicherlich hat der Rund ingame auch eine Rasse. Aber diese wurde wegabstrahiert. Sprich ingame wird dein SC sowieso nicht wissen, was es für eine Rasse ist (wahrscheinlich irgendein Mischling). Und wenn du ingame zu einem Hundeexperten gehst, dann wird er dir das ingame erzählen können. Aber outtime ist die Rasse nach wie vor unbekannt.

Das geht aber nicht im Spiel, wenn das regelwerk nur eine abstrahierte regeln anbietet, ich aber genau wissen will, was für einen Hund ich habe. Sagen wir ich geh in laden und kauf mir dezidiert einen Spitz. Der zieht dann dasselbe wie alle anderen Hunde auch? Unrealistisch! Und selbst wenn es ein Mischling ist, der zieht sein 20kg-Zeug immer noch den berg hoch! Am Ende auch noch über längere Zeit auf morastigem Boden! Niemals ist das realistisch! Wenn da dann nicht eine Hausregel kommt, ist der realismus am Ende.

LöwenHerz

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #201 am: 19.12.2011 | 10:50 »
Realismus, Glaubwürdigkeit und Plausibilität sollten etwas vorsichtiger und differenzierter benutzt werden. Diese Begriffe unterscheiden sich zT erheblich und wahrscheinlich rühren viele der Missverständnisse in diesem Thread durch Fehlbenutzung einiger dieser Worte.

Eulenspiegel

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #202 am: 19.12.2011 | 10:52 »
@ Sauron
Klar, wenn du nicht abstrahiert spielen willst, helfen dir auch keine abstrahierten Regeln. Abstrahierte Regeln sind für ein abstrahiertes Spiel. Für ein detailliertes Spiel benötigt man detaillierte Regeln.

Das hat aber nichts mit Realismus zu tun sondern mit der Frage, ob du abstrahiert oder detailliert spielen willst.

ErikErikson

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #203 am: 19.12.2011 | 11:21 »
@ Sauron
Klar, wenn du nicht abstrahiert spielen willst, helfen dir auch keine abstrahierten Regeln. Abstrahierte Regeln sind für ein abstrahiertes Spiel. Für ein detailliertes Spiel benötigt man detaillierte Regeln.

Das hat aber nichts mit Realismus zu tun sondern mit der Frage, ob du abstrahiert oder detailliert spielen willst.

Ganz genau, das wollte ich sagen.

Offline Oberkampf

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #204 am: 19.12.2011 | 16:57 »

Die Frage war, wie kann man so Rollenspiel spielen, dass dieses am besten unsere Bedürfnisse befriedigt. Und wenn die Spieler das Bedürfnis nach einem realistischen Spiel haben, hilft ihnen ein realistische Regelwerk wesentlich weiter als ein unrealistisches Regelwerk.


Auch das kann man ohne Realismusanforderung. Natürlich gibt es Leute, denen Realismus im Rollenspiel wichtig ist, und die spielen dann GURPS, Harnmaster oder Rolemaster (mir wurde gesagt, das sei auch irgendwie realistisch, ich kann es nicht beurteilen).

Aber es gibt auch ausreichend Spieler, die wollen pulpig-heldenhaft spielen, weil sie sich eher an Genres der Unterhaltungsliteratur oder des Blockbusterkinos orientieren.

Diese Spieler können ihre Bedürfnisse besser in einem Regelwerk wiederfinden, das nicht unter Realismuszwang geschrieben wurde. Und sie können damit auch besser ihre Interessen abgleichen, weil sie dann auf die konkrete Wirkung der Regeln auf das Spielverhalten bzw. die Spielmöglichkeiten eingehen können.
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Eulenspiegel

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #205 am: 19.12.2011 | 19:06 »
Dass es Leute gibt, die keinen Wert auf Realismus legen, ist klar und wurde hier schon mehrmals erwähnt und nie widersprochen. In der aktuellen Betrachtung ging es aber um Leute, die Wert auf Realismus legen.

Zur Erinnerung, du hattest geschrieben:
"1. Will man überhaupt Spielregeln, welche die Realität wiedergeben/simulieren sollen?
2. (Wenn ja:) Ist es den Spielern (insbes. SL) zuzumuten, Regeln realitätsnah zu interpretieren und Situationen spontan realitätsnah zu regeln?"


Und um diesen 2. Punkt "Wenn ja" drehte sich unsere ganze Diskussion.

Offline Tim Finnegan

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #206 am: 19.12.2011 | 19:39 »
Tja, Eulenspiegel, da nähern wir uns wieder ganz scnell dem Punkt an dem man die Regeln einfach in die Tonne treten kann.
Ich denke, die Erfahtung hat gezeigt dass feste regeln eben nicht ind er Lage sind "Realismus" durchgängig darzustellen. Das mag damit zu tun haben dass sich die Realität eben nicht über vereinfachte Regeln darstellen lässt.
Ich postuliere also mal das Gegenteil: Willst du "Realismus" haben, benötigst du so schlanke wie mögliche Grundregeln die du anhand der jeweiligen Situation neu, dem Realismus entsprechend, interprätierst.
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Eulenspiegel

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #207 am: 19.12.2011 | 19:45 »
Wie kommst du auf die Idee, schlanke Grundregeln seien nicht realistisch? wtf?
Bzw. dass schlanke Grundregeln den "Realismus" eben nicht grundlegend darstellen?

Offline YY

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #208 am: 19.12.2011 | 20:23 »
Ich denke, die Erfahtung hat gezeigt dass feste regeln eben nicht ind er Lage sind "Realismus" durchgängig darzustellen.

Da wäre das ewige Gegenbeispiel GURPS zu nennen - da ist die "Fehlerquote" jedenfalls auch nicht höher als bei anderen Systemen, die kleine Macken in ihren Regeln haben und deswegen an manchen Stellen nicht genau das machen, was sie sollen. 

Das mag damit zu tun haben dass sich die Realität eben nicht über vereinfachte Regeln darstellen lässt.

Freilich tut sie das.
Man kommt ja auch im echten Leben an den meisten Stellen mit Eselsbrücken, Faustregeln und recht groben Informationen zurecht.

Viele Leute trainieren z.B. ziemlich effektiv, ohne Sportwissenschaft studiert zu haben oder anderweitig bis ins Letzte Bescheid zu wissen.

Diese eher groben Pinselstriche werden durch erweitertes Wissen ja nicht komplett falsch, sie verlaufen nur an manchen Stellen etwas anders.

In der Regel sind es "nur" die Spezialfälle und die letzten paar Prozent Leistungsoptimierung, für die man einen enormen Aufwand treiben muss und wo es kompliziert wird - diese Randbereiche kann man dann fürs Rollenspiel entweder kurzerhand ungeregelt lassen oder alternativ mehr oder weniger umfangreiche Sonderregelungen bereitstellen.

MMn ist jedenfalls nicht jeder Versuch in dieser Richtung zum Scheitern verurteilt.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Bad Horse

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #209 am: 19.12.2011 | 20:38 »
In manchen Gruppen muss eine Idee überhaupt erstmal halbwegs plausibel sein, damit sie als "cool" akzeptiert wird. Ist ja nicht so, als gäbe es eine allgemeingültige Definition für Coolness.
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The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

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Offline Turning Wheel

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #210 am: 19.12.2011 | 23:23 »
Ja, deshalb habe ich ja geschrieben, dass Coolnes als Erweiterung des Gruppenvertrages abgenickt werden muss.
Da wir in unserer Runde aber alle ziemlich gleich ticken und zusätzlich auf einem sehr toleranten Level spielen, ist das eine Sache von Zehntel-Sekunden.

Beispiel: Wir haben die Regelung eingeführt, dass Sergeants in unserer Trauma 50K-Kampagne jeglichen Schaden auf den Kopf an eine beliebige andere Trefferzone redirektieren können. Das widerspricht dem Realismus, weil es keine natürliche Erklärung dafür gibt. Es ist aber in unserer Gruppe als Plausibel akzeptiert worden, weil auf jedem entsprechenden Bild des 40K-Universums der Sergeant ohne Helm abgebildet ist. Die Plausibilität entsteht durch eine unterbewusste Durchdringung visueller Medien, die man jahrelang konsumiert hat. Die regeltechnische Umsetzung dieses absurden Zustandes war also sofort plausibel untermauert - und außerdem fanden alle am Tisch das cool, weil echte™ SpaceMarines so sein müssen wie auf den überhöhten Artworks (weil wir die schon immer kennen und die unsere Wahrnehmung des Universums am nachhaltigsten geprägt haben).

Wir haben inzwischen ein sehr komplexes System an coolen Regeln in Bezug auf militärische Ränge, die in Bezug auf dieses Universum sehr plausibel sind. Realistisches Spiel ist es deshalb noch, weil 1. diese Regeln nur selten zur Anwendung kommen, bzw. auf axiomatische Weise mit Ehre, Moral und Benehmen erklärt werden könnten und 2. weil wir vor allem ein Spielsystem benutzen, das z.B. konsequente Abläufe über Heldentum und Spielervorteil stellt und vorrangig entwickelt wurde, um möglichst realistisch zu sein.
« Letzte Änderung: 19.12.2011 | 23:31 von Das Nichts »

Offline Naldantis

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #211 am: 20.12.2011 | 00:33 »
Beispiel: Wir haben die Regelung eingeführt, dass Sergeants in unserer Trauma 50K-Kampagne jeglichen Schaden auf den Kopf an eine beliebige andere Trefferzone redirektieren können.

...das würde ich nicht als 'cool' bezeichnen, sondern eher als ...'krank'.

Wieviel Al Bundy oder Chuck Norriy muß man gesehen haben, um auf so eine Idee zu kommen?
Ich meine, reicht es nicht, keine Wahrnehmungsabzüge oder so zu bekommen, oder weniger Erschöpfung - muß man solche Albernheiten ausbrüten?

« Letzte Änderung: 20.12.2011 | 00:48 von Naldantis »

Eulenspiegel

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #212 am: 20.12.2011 | 00:38 »
Ich hätte da eher an Bud Spencer gedacht. Aber es erklärt zumindest konsequent, warum Sergeants bei Warhammer keine Helme tragen.

Aber Geschmäcker sind nunmal unterschiedlich. Was der eine cool findet, empfindet der andere als krank. Aber es ist doch schön, dass Menschen alle so unterschiedlich sind und nicht alle die gleichen Vorlieben besitzen.

Offline Tim Finnegan

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #213 am: 20.12.2011 | 00:40 »
...das würde ich nicht als 'cool' bezeichnen, sondern eher als ...'krank'.

Wieviel Al Bundy oder Chuck Norriy muß man gesehen haben, um auf so eine Idee zu kommen?
Ich meine, reicht es nciht, keine Wahrnehmungsabzüge oder so zu bekommen, oder wneiger erschöpfung - muß man solche Albernheiten ausbrüten?



Nur mal so am Rande: In einem Deathwatch-Supplement gibt es einen Absatz genau zu diesem Thema, denn nach den eigentlichen Regeln (Deathwatch) ist es total bescheuert keinen helm zu tragen.
Die offizielle Umsetzung, also Moralbonus und Commandbonus, sind da recht gut gelungen und spiegeln den Geist dahinter wieder.
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Offline OldSam

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #214 am: 20.12.2011 | 00:49 »
Naja, im Endeffekt kann es ja sogar durchaus akzeptabel sein die Hit Location Kopf (partiell) rauszunehmen, wenn man das im Setting so haben möchte und entsprechende Treffer dann als etwas anderes, z.B. Schultertreffer o.ä., gewertet werden -  alle Systeme ohne Trefferzonen, bspw. SR4, bringen ja ohnehin die ganze Zeit solche abstrakten Erklärungen... ;)
(wobei ich persönlich aber lieber Hit Locations mag, ist einfach ingame stimmiger und bringt mehr Möglichkeiten)

"Freie Wahl der Trefferzone" finde ich allerdings in dem SpaceMarines-Beispiel dann doch eher albern, weil wenn ein "theoretischer" Kopftreffer gleich zum Fußtreffer wird, leidet die Darstellung doch merklich... "Knapp vorbei und die Schulter erwischt", klingt immer noch halbwegs stimmig finde ich (wenn man Gründe hat den Kopf rauszunehmen wie in diesem Fall).


« Letzte Änderung: 20.12.2011 | 01:05 von OldSam »

Offline Tim Finnegan

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #215 am: 20.12.2011 | 00:54 »
Naja, im Endeffekt kann es ja sogar durchaus akzeptabel sein die Hit Location Kopf (partiell) rauszunehmen, wenn man das im Setting so haben möchte und entsprechende Treffer dann als etwas anderes, z.B. Schultertreffer o.ä., gewertet werden -  alle Systeme die ohne Trefferzonen, bspw. SR4, bringen ja ohnehin die ganze Zeit solche abstrakten Erklärungen... ;)
(wobei ich persönlich aber lieber Hit Locations mag, ist einfach ingame stimmiger und bringt mehr Möglichkeiten)

"Freie Wahl der Trefferzone" finde ich allerdings in dem SpaceMarines-Beispiel dann doch eher albern, weil wenn ein "theoretischer" Kopftreffer gleich zum Fußtreffer wird, leidet die Darstellung doch merklich... "Knapp vorbei und die Schulter erwischt", klingt immer noch halbwegs stimmig finde ich (wenn man Gründe hat den Kopf rauszunehmen wie in diesem Fall).




Ich nehme mal an er spielt seine Space Marine nach alten Dark Heresy Regeln, nicht nach den aktuellen.
Daher:
Wenn man die Regeln kennt, dann ist seine Regelung sogar sehr kontraproduktiv. Die Hit-Locations hatben bei einem Crit schon sehr heftige Effekte, die stacken können. Wenn ich eine der Locations auf den rest umlege, erreiche ich dort wesentlich schneller fiese Crit-Table-Effekte. Also sinnlos.
Und jetzt soll mit niemand mit irgendwelchen abgefuckten Psyker mit Laserkanone Beispielen kommen ...
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Offline OldSam

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #216 am: 20.12.2011 | 01:10 »
...oder gleich so machen wie im Warhammer-Tabletop: Zumindest bei Fantasy gab's da mal ne Regelung, dass bei Treffern auf einen Held (also hier die Sergeants), der sich in einer Einheit mitbewegt, immer stattdessen erstmal das Kanonenfutter getroffen wird  - also frei nach dem Motto, schützt den Sergeant mit Euren eigenen Ärschen ;D (aber als realistisch sollte man sowas sicherlich nicht bezeichnen, allein schon aus dem Grund, dass die Truppe sich ungern selbst verheizen lässt... ^^)
« Letzte Änderung: 20.12.2011 | 01:13 von OldSam »

Eulenspiegel

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #217 am: 20.12.2011 | 01:14 »
"Freie Wahl der Trefferzone" finde ich allerdings in dem SpaceMarines-Beispiel dann doch eher albern, weil wenn ein "theoretischer" Kopftreffer gleich zum Fußtreffer wird, leidet die Darstellung doch merklich... "Knapp vorbei und die Schulter erwischt", klingt immer noch halbwegs stimmig finde ich (wenn man Gründe hat den Kopf rauszunehmen wie in diesem Fall).
Nein, die Treffertabelle, die die Gruppe vom Nichts benutzt, sieht wahrscheinlich so aus:
1W100
1-10: Spieler darf sich Trefferzone aussuchen.
11-20: rechter Arm
21-30: linker Arm
31-70: Torso
71-85: rechtes Bein
86-00: linkes Bein

Das heißt, der Kopf wird niemals getroffen und es gibt daher auch kein "knapp am Kopf vorbei". Es gibt nur "Körperteil wird zufällig bestimmt" und "Spieler bestimmt Körperteil".

Die Hit-Locations hatben bei einem Crit schon sehr heftige Effekte, die stacken können. Wenn ich eine der Locations auf den rest umlege, erreiche ich dort wesentlich schneller fiese Crit-Table-Effekte. Also sinnlos.
Nein, es wäre sinnlos, wenn man heftige Effekte vermeiden will. Aber die heftigen Effekte stören die Gruppe ja nicht.

Der Sinn war, dass Sergeanten ohne Helm herumlaufen. Und dieser Sinn wird erreicht. Das SpaceMarines, das Chaos und die Aliens dadurch schneller sterben: Who cares? Die Armee ist nicht für Weicheier.

Offline Tim Finnegan

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #218 am: 20.12.2011 | 01:16 »
Sag mal, Eulenspiegel, nur so: Kennst du die Deathwatch-Regeln überhaupt?
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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #219 am: 20.12.2011 | 01:17 »
Ich kenne die Dark Heresy Regeln. Und genau so wie du vermute ich auch, dass er die alten Dark Heresy Regeln benutzt.

Offline Tim Finnegan

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #220 am: 20.12.2011 | 01:29 »
Ich kenne die Dark Heresy Regeln. Und genau so wie du vermute ich auch, dass er die alten Dark Heresy Regeln benutzt.

Spannend!

Die DW-Regeln schaffen den Sprung zu den Spähs Marühns sehr gut und verschieben die Skala fast schon vorbildlich.
Der Hack und die benutzen hausregeln erscheint mir vieleicht deshalb so seltsam, da es DW schafft das und viel mehr gervorragend abzubilden.
(Disklaimer: Nein, ich mag DW nicht besonders...)
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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #221 am: 20.12.2011 | 12:38 »
...das würde ich nicht als 'cool' bezeichnen, sondern eher als ...'krank'.

Wieviel Al Bundy oder Chuck Norriy muß man gesehen haben, um auf so eine Idee zu kommen?

ich nehme an, es reicht die zahlreichen Abbildungen auf und in den Warhammer-40K-Regelbüchern gesehen zu haben. Das Bildmaterial und die Miniaturen sind wohl die Eintrittskarte in dieses Universum und es spricht viel dafür, dass die Regeln dieses Quellenmaterial widergeben sollen und nichts anderes.
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Offline Naldantis

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #222 am: 20.12.2011 | 12:44 »
ich nehme an, es reicht die zahlreichen Abbildungen auf und in den Warhammer-40K-Regelbüchern gesehen zu haben. Das Bildmaterial und die Miniaturen sind wohl die Eintrittskarte in dieses Universum und es spricht viel dafür, dass die Regeln dieses Quellenmaterial widergeben sollen und nichts anderes.


Wäre es nciht sinnvoller, die Bilder als PR-Material der Space Marines zu sehen, ebenso verlogen wie alles, was vom Militär kommt?
Oder den Rank "Sergeant" als Karriere-Fake, der durch die künstlich verkürzte Lebenserwartung von unter 4 Wochen im Einsatz immer wieder Positionen freimacht?

Offline Tim Finnegan

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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #223 am: 20.12.2011 | 12:48 »
Wäre es nciht sinnvoller, die Bilder als PR-Material der Space Marines zu sehen, ebenso verlogen wie alles, was vom Militär kommt?
Oder den Rank "Sergeant" als Karriere-Fake, der durch die künstlich verkürzte Lebenserwartung von unter 4 Wochen im Einsatz immer wieder Positionen freimacht?


Oder man gesteht sich ein dass es hier um Ehre und Mut geht, man von einem erfahrenen Sergeant also erwartet dass er dies nach Außen hin auch zeigt wenn er seine Brüder in die Schlacht führt?
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Re: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf
« Antwort #224 am: 20.12.2011 | 12:51 »
Wäre es nciht sinnvoller, die Bilder als PR-Material der Space Marines zu sehen, ebenso verlogen wie alles, was vom Militär kommt?

Ja, wer Warhammer 40K spielt, spielt irgendwie auch Propaganda-Bildchen. Das harte Ansteuern von totalitären Positionen ist ja kein Zufall in dem Setting.

Irgendwie könnte ich das polemisch mal mit Kunst vergleichen: manchen Leute stehen halt nur auf Photorealismus, während andere den Mehrwert der Malerei gerade dort sehen, wo sie sonst nicht wahrnehmbare Welten entstehen läßt.  >;D
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