Thema: Kampfsysteme: Aktive Parade oder passive Parade

[Turning Wheel]

(Davon abgesehen ist die Forderung, die kreativen Parade-Optionen in die Spielmechanik einzubinden, eine Forderung nach Realismus.)

Zum Beispiel, wieder in eine Lage zu kommen, aus der man nachteilsfrei angreifen kann. (Auch hier wieder eine Forderung nach einer realistischeren Abbildung des Kampfes.)

Nein, es ist nur die Forderung nach mehr Kreativität für die Verteidigung. Hat mit Realismus rein gar nüscht zu tun.
Als simulativer Spieler mag ich natürlich auch taktische Möglichkeiten (Realismus spielt eine untergeordnete Rolle). Aber ich würde das eher für Gamisten als interessant ansehen. Von Realismus keine Spur, wenn ich die Wahl habe zwischen der Verteidigung "Rote Hand der Angriffswaffenzertrümmerung", "Über den Gegner hinwegwirbeln" und der guten alten "Ninjarolle Rückwärts des absoluten Nichtgetroffenwerdens". Aber einen Würfelwurf würde ich dann gerne machen, um zu sehen ob ich ein toller Ninja bin, oder nicht doch ins Schwert des Gegners rolle.

Kommt auf die jeweiligen Regeln an. Das ist so pauschal nicht zu sagen.

Doch, weil Angriff und Verteidigung gleichwertige Aktionen zweier Kombattanten sind. Wie gesagt, ich bin eher der Meinung, dass die Verteidigung relevanter ist, denn ein Kämpfer hat normalerweise gelernt, ein Objekt sicher zu treffen, aber nicht, einem Schlag sicher auszuweichen. Und vor allem dann, wenn im System (und die meisten sind so) extrem viele Angriffsoptionen zur Verfügung stehen, aber keine für die Verteidigung außer einem Fixwert ist das sehr wohl pauschal inkonsequent.

Mag sein, dass man die Aggression dadurch im Kampf über recht hoch bewertet. Das kann allerdings gewünscht sein. Ob es eine Glorifizierung von Aggression ist...gute Frage. Finde ich als These ein wenig gewagt.

Das war keine Wertung. Ich mag zum Beispiel gewaltverherrlichende Spiele, aber dann bitte mit guten Regeln, die nicht nur optionslose Aktionen oder Realtionen erlauben.

Ob das Leben des Verteidigers auf dem Spiel steht, ist vom System abhängig (und du gehst schon wieder von einem System mit hohem Realismus-Anspruch aus). Mit Rüstung und ordentlich HP-Polster brennt da erstmal nix an. Wenn das System recht tödlich ist, dann wäre es vielleicht sinnvoll.

Hast du beim Lesen vielleicht vergessen, deine Realismus-Brille abzusetzen?
Ich habe bei solchen Ausführungen in erster Linie mal den meistgespielten Platzhirsch D&D und solchen Konsorten im Sinn.
Jetzt sag mir nicht, das wäre realistisch. Es ist nicht mal simulationistisch. Und erzähl mir bitte nicht, dort würde es nicht um Leben oder Tod gehen. Der Tod des Gegners ist doch der Sinn von 99,9% aller Kämpfe in D&D - und zwar auf beiden Seiten des Schirms.

[El God]

Mal ein etwas ernsthafterer Versuch, mich der Sache zu nähern: Weder noch. Ich bin jedoch schnell für Systeme zu begeistern, die soetwas mit einem vergleichenden Wurf abhandeln: Wer besser kämpft, trifft. Das durchbricht die imho zu starre Trennung von Angreifen und Verteidigen in den meisten Systemen. Zwar bringt dies einige Probleme, sobald ein Kämpfer gegen mehrere Gegner antreten muss, aber diesen Preis bin ich bereit zu zahlen, wenn man aus dem dämlichen "Ich greife an. Ich greife an. Ich greife an." bzw. "Ich greife an - ich pariere - ich greife an - ich pariere" herauskommen will.

[Jiba]

@Das Nichts: Also wäre für dich der "Player's roll all the dice"-Ansatz in Ordnung?

[Vash the stampede]

Ich habe jetzt für passive Parade gestimmt, einfach weil die meisten Systeme (nWoD, Pathfinder), die ich spiele, eine haben. Dennoch habe ich nicht grundsätzlich etwas gegen eine aktive Parade (Warhammer 2nd, FATE). Doch auch ich sehe den Vorteil einer passiven Parade im verkürzten Würfeln. Dass der Kampf dadurch statisch wird, glaube ich nicht. Letztendlich hängt es an der Darstellung und da kann ein Attacke-Parade-Attacke-Parade-Würfelorgie genauso statisch erscheinen, wie die scheinbare Bewegungslosigkeit einer Runde mit passiven Parade.

Den Ansatz mit der aktiven Parade und einem automatischen Treffen finde ich für den (waffenlosen) Nahkampf interessant, weil ich den dahinter stehenden Gedanken nachvollziehen kann. Leider hakt es, sobald ich mich gedanklich mit dem Waffenkampf und vor allem Fernkampf auseinander setze. Ein Schwert oder Stock ist noch relativ leicht zu führen und einzusetzen, doch spätestens bei Waffen wie einer Peitsche oder einem Nunchaku (siehe die Fail-Videos auf Youtube dazu) ist es nicht mehr trivial. Bei Schuss- und Wurfwaffen ist ähnlich. Die richtig zum Einsatz zu bringen, ist nicht mehr so leicht. Jetzt folgt die Überlegung wie man diesen Weg sauber beenden kann und hier fällt mir nur die Option ein, dass jemand mit keinen oder geringen Kenntnissen geringeren Schaden anrichtet. Die Option nicht zu treffen gibt es ja nur bei einer misslungenen Parade. Ob das dann aber mehr Spaß macht, nur die Parade und eventuell den Schaden auszuwürfeln, kann ich nicht sagen. Im Moment würde ich behaupten: nein.

[Teylen]

Aktive Parade

Bei einer "passiven Parade" ist imho gar keine Parade gegeben.
Das heißt mir fehlt im Kampf die Handlungsmöglichkeit hinsichtlich defensiver Manöver.
Mir fehlt ebenso die Spannung in Bezug auf den Aspekt des widerstehen eines Angriffs.

Insofern fühle ich mich bei "passiven Paraden" in meiner Handlungsfreiheit beschränkt und ein stückweit der Dramatik beraubt.

Ergänzung:
Mir geht es bei der aktiven Parade nicht um den Realismus, sondern um die Spielmechanik.
Das fehlen aktiver Paraden wirkt auf mich wie ein Strategie Spiel, bei welchen der Gegenüber nicht verteidigen darf, sondern auf reine Gegenangriffe beschränkt wird.

Reign und Earthdawn sind für mich schon grenzwertig.

Zumindest Reign hat imho eine aktive Parade.
Schließlich kann man versuchen Angriffswürfe weg zu gobbeln.

[korknadel]

Irgendwie habe ich da keine so feste Meinung zu. Eine aktive Parade, die automatisch bei Gelingen den Angriff vollständig abblockt, finde ich nicht so prall, vor allem, wenn man dann noch ordentlich Lebenspunkte runterwürfeln muss (DSA).

Mir gefallen sehr die Verteidigungaktionen bei WFRPG3rd, mit denen man den Angriff des Gegners erschwert, aber nicht automatisch abblockt. Und das schicke Prinzip von Dungeonslayers, wo die gewürfelte Parade bei Gelingen vom Schaden des Angriffs abgezogen wird.

[Xemides]

Zumindest Reign hat imho eine aktive Parade.
Schließlich kann man versuchen Angriffswürfe weg zu gobbeln.

Ja, aber gleich mit einem WÜrfel Abzug, also mit einem Nachteil.

Deshalb meine ich ja auch grenzwertig, es gibt die Möglichkeit, aber mit einem Nachteil.

[LöwenHerz]

Mein Beitrag von vorhin ist weg... 


Also nochmal in Kurzform:

ich mag (bevorzuge gar) aktive Parade, wenn es keine neverending Würfelorgie wird.
GEMINI hat das klasse gelöst. Wenn jeder Treffer der Letzte sein könnte, finde ich das durchaus spannend. Plötzlich legen Spieler wert auf ihre Verteidigungsfähigkeiten... 

[pharyon]

Aktive Parade

- bringt mMn auch Spieler in die Handlung, die "nicht an der Reihe" sind
- bringt das Gefühl aktiver Beeinflussung gegnerischer Handlungen
- fördert meine Immersion

Ich würde eher auf einen Schadenswurf als auf eine aktive Parade verzichten. Am einfachsten wäre Attackewurf-Paradewurf=Schaden, modifiziert durch Waffen- und Rüstungseigenschaften und fertig.

p^^

[Terrorbeagle]

Alternativlose passive Parade ist in aller Regel scheisse, weil schlicht langweilig. Es ist eigentlich fast immer die voraussehbare und ausrechenbarerere Variante, und ein hochdramatisches Geschehnis wie ein Kampf sollte in der Darstellung von den leichter erreichbaren Antikilmaktischen Stolperfallen bereinigt werden, und da gehört passive Parade definitv dazu. Quellen der Langweile befreit werden. Der in aller Regel eher marginale Geschwindigkeitszugewinn reicht eigentlich nie aus, um die monotone Gleichförmigkeit und banalisierende Berechenbarkeit der mit passiver Parade belasteten Systeme aufzuwiegen. Kurz: Ich mag meine Rollenspiele lieber spannend als zwanghaft schnell.

So lange das Spiel aber genug gangbare Alternativen und taktische Optionen bietet, kann man den Mist verschmerzen. Es bleibt eine schlechte Regel, die man am besten weghausregelt, aber kein absolutes No-Go (nichts desto trotz: Am besten packt den Scheiss dorthin wo er hin gehört und spült wiederholt). Passive Parade ohne Alternativen oder Optionen hingegen sind meines Erachtens unzumutbar. Passive Prade an sich - so langweilig und berechenbar der Krams an sich ist - ist est mal halb so wild.
Was aber immer ein Designfehler ist und immer die schlechtest mögliche Form darstellt, ist das Fehlen der Möglichkeit, konkret  aktiv etwas zum Überleben und Fortbestand des eigenen Charakters beitragen zu können.
Durch das Fehlen dieser Möglichkeit besteht eine gewisse Ähnlichkeit zu der gleichen Problematik (natürlich in stark abgeschwächter Form), die zum sehr realen Problem der erlernten Hilflosigkeit führt- das gefühl "das man ja eh nichts machen kann", oder dass die eigenen Entscheidungen keinen Einfluss haben. In relevanteren Situationen könnte das zu Depressionen führen; im Kontext eines Spiels ist es "nur" eine mögliche Frustrationsquelle, und ist als solche etwas, was man dann besser vermeiden sollte.

Das mag man arrogant als 'Selbstbetrug' abtun, verkennt dabei aber die Tragweite des rein subjektiven psychologischen Eindrucks. Natürlich mag von der rein rationalen Perspektive betrachtet die Wahrscheinlichkeit bei einem guten (also aktiven) Paradesystem ind einem Beschissenen (also passiven) mag die selbe sein, aber seit wann sind denn bitte emotionale Eindrücke rational? Man sollte Spannung nicht mit Wahrscheinlichkeitsrechnung vermischen, und sunjektive Eindrücke

Ein gutes System beinhaltet daher immer die Möglichkeit, dass ein Spieler konkrete Einflssmöglichkeiten darauf hat, den eigenen Charakter vor unerfreulichen Erfahrungen zu bewahren. Das Fehlen einer solchen Möglichkeit ist ein fast eindeutiges Zeichen für ein  schlechtes Zeichen und erzwingt geradezu entsprechende Hausregeln.
Dieser Unsinn wird zwar oft wiederholt, und ist ein beständiges Topoi der Rollenspielregeln, aber entgegen der landläufigen Meinung wird Unisnn nur durch Wiederholung nicht wahrer. Die Idee dass passive Parade mehr als gerade so tolerabel gehört definitv zu den Top 5 der meist wiedergekäuten Elemente des Rollenspielbullshitbingos.

Kurz: Passive Parade ist sowohl langweilig als auch entmündigend und hat daher in den meisten Rollenspielen nichts zu suchen.

Interessanterweise ist passive Parade auch so etwas wie ein Aushängeschild von langweiligen, oberflächlichen und grobmotorischen Rollenspielen. Es ist fast schon so etwas wie ein Warnhinweis für mittelmäßige Spielregeln.

[Pyromancer]

...

[Terrorbeagle]

Was für ein gehaltvoller Kommentar. 

[El God]

Und trotzdem so vollständig und korrekt. 

[Oberkampf]

Mir gefallen sehr die Verteidigungaktionen bei WFRPG3rd, mit denen man den Angriff des Gegners erschwert, aber nicht automatisch abblockt.

Stimmt. WHFRPG3 hat eine der wirklich interessanten Möglichkeiten, weil dem Angeriffenen Optionen zur Verfügung stehen (Block, Waffenparade, Ausweichen - in zwei verschiedenen Graden der Beherrschung, evtl. noch mehr?), diese aber in den Würfelpool des Angreifers eingerechnet werden und deswegen keinen zweiten Würfelwurf nötig machen. Und das bei einer eher mittleren (teilweise sogar ausgesprochen geringen) Abstraktion, die dazu noch die anschließende Beschreibung der Aktion unterstützt.

[kalgani]

Passive Parade

Warum? Weniger würfelaufwand ist immer besser.

[pharyon]

Weniger würfelaufwand ist immer besser.

Hmmm, dass seh ich anders.

Ich habe nix gegen fixe Defensiv-Werte, man muss auch nicht immer würfeln müssen. Aktiv kann manja auch durch betsimmte Manöver verteidigen.

Bsp. Star Wars Saga Edition:
Mit dem Feat dodge erhöht man gegen einen bestimmten Gegner seinen Verteidigungswert um einen Punkt (und damit wirds um 5% schwieriger getroffen zu werden). Das System kenn übrigens aktive Verteidigung, aber nur für Jedi und unabhängig von deren Kampffähigkeit (Talente block und deflect).

Das finde ich dann ganz unglücklich.

p^^

[killedcat]

Mein Antwort: kommt darauf an.

Prinzipiell hab ich nichts gegen eine aktive Parade. Aber ich habe etwas gegen Würfelorgien. Ich mag es, wenn Kämpfe schnell und actionreich vonstatten gehen und eine aktive Parade ist ein Wurf mehr. Das macht nichts, wenn ein Schlagabtausch nur mit Angriff und Parade abgehandelt wird. Das macht aber schon was, wenn es so viele Würfe sind: Angriff - Reroll durch Open-End - Parade - Reroll durch Open-End - Schaden - Soak - etc. pp. Drei Würfe je Runde sind meine Schmerzgrenze.

Ich muss also den ganzen Kampfablauf betrachten, bevor ich sagen kann, ob die aktive Parade stört oder nicht.

[Blizzard]

OT:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Nur deshalb?  
Das kann man schnell korrigieren, indem man statt der Grund-RK 10 mit 1w20 würfelt.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Nein,nicht nur deshalb. Ich wollte den Thread allerdings nicht für ein D&D-Gebashe hijacken, und habe es deswegen nur als Beispiel angeführt.

[OldSam]

Ein wenig mehr Aktivität ist immer gut... Man kann so auch leichter zusätzliche Optionen zum Verteidigungszeitpunkt reinbringen.

Ich halte die Zeiteinsparnis durch Weglassen des Würfelwurfs bei Passiver Parade zudem für deutlich überschätzt (wenn der Verteidigungswurf schnell und einfach gewürfelt werden kann) - Fakt ist ja, dass man bei der PP dafür beim Angriffswurf des Spielers Zeit braucht da mehr reinzurechnen und das legt dann auch noch eher die NSC-Werte offen, was oft nicht im Sinne des SL ist.

[Tarin]

Bin da auch nicht festgelegt. Kommt halt auf die Menge der erforderlichen Würfe pro Kampfrunde und die schon genannten weiteren Umstände wie z.B. HP Anzahl an. Bei Dungeonslayers ist die aktive Parade OK, weil Angriffs- und Schadenswurf zusammengelegt sind und eine erfolgreiche Parade auch nicht zwangsweise den kompletten Schaden wegnimmt. Bei DSA finde ich es schon wieder unglücklicher. Passive Paraden wie in D&D finde ich in der Tendenz aber aufgrund der Geschwindigkeit netter.
--> Fazit: Solange es nicht in Würfelorgien ausartet, sind mir beide Varianten recht. Wenn ich mich mit Pistole am Schädel entscheiden müsste, würde ich die passive Parade wählen.

[Teylen]

Ich halte die Zeiteinsparnis durch Weglassen des Würfelwurfs bei Passiver Parade zudem für deutlich überschätzt (wenn der Verteidigungsschnell schnell und einfach gewürfelt werden kann) - Fakt ist ja, dass man bei der PP dafür beim Angriffswurf des Spielers Zeit braucht da mehr reinzurechnen und das legt dann auch noch eher die NSC-Werte offen, was oft nicht im Sinne des SL ist.

In der Form wo entsprechende Verteidigungswerte eines SC in den Wurf eingerechnet werden, wird, meines Erachtens, dem Spieler ein Stueckweit die Handhabe der eigenen Werte entzogen. Die nicht nur offen gelegt werden, sondern auch quasi fremdgewuerfelt.

[Tudor the Traveller]

Ich hatte für aktive Parade gestimmt. Damit kann ich besser in die Action eintauchen, und dafür nehme ich auch einen Würfelwurf mehr in Kauf.

Natürlich darf dabei das System nicht ausgebremst werden, aber da wurde an anderer Stelle schon sehr treffend gesagt, dass da andere Regelelemente ebenfalls einen sehr großen Einfluss haben und man das nicht allein an aktiver bzw. passiver Parade festmachen kann. Imo entscheidet sich insofern an aktiver vs passiver Parade nicht, ob das Kampfsystem langsam oder schnell ist.

Passive Parade fände ich noch ok, wenn wenigstens verschiedene Optionen zur Defensive angeboten werden; aber daran mangelt es häufig.

Edit: Rechtschreibung

[Oberkampf]

Interessanterweise ist passive Parade auch so etwas wie ein Aushängeschild von langweiligen, oberflächlichen und grobmotorischen Rollenspielen. Es ist fast schon so etwas wie ein Warnhinweis für mittelmäßige Spielregeln.

Eigentlich nehme ich ja solche Posts schon aus Prinzip nicht ernst, aber der Teil weckte dann doch meine Neugier: Könnte es sein, dass die Antwort auf die Frage nach aktiver/passiver Parade sehr davon abhängt, welche Rollenspiele man generell mag (auch über das Kampfsystem hinaus)?

Also mal in die Runde gefragt: welche Rollenspiele mit aktiver/passiver/variantenreicher Parade kennt ihr und bei welchen findet ihr das Kampfsystem (möglichst abstrahiert von allem anderen) gut?

(Ich würde vorschlagen, nur Rollenspiele zu nennen, die man etwa ein Dutzend Mal gespielt oder geleitet hat. Con-Erfahrungen und Oneshots sind sehr trügerisch.)
Ich nenne mal meine (natürlich sehr subjektiven) Erfahrungen und Wertungen.

Aktive Parade:

- DSA1 - fürchterliches Kampfsystem, vor allem ab Stufe 10 (Einziger Lichtblick: nur eine Parade pro Runde iirc) (Schulnote 5)
- Midgard - gelungene aktive Parade kostet trotzdem Ausdauer - solides Kampfsystem (3+)
- Warhammer classic - begrenzte Anzahl an Paraden - solides Kampfsystem (3+)
- oWoD - fürchterliches Kampfsystem (5)
- Earthdawn - mittelprächtiges Kampfsystem (3)
- Torg - aktive Parade/Dodge kostet volle Aktion - mittelprächtiges Kampfsystem (mit Macken, kann einigermaßen gut pulpige Kämpfe) (3)
- FATE (LoA, DF) - solides Kampfsystem (kleinere Macken) (3+)

Keine aktive Parade:

- (A)D&D - solides Kampfsystem (allerdings kenne ich hohe Stufen nicht) (3+)
- D&D3.x - auf unteren Stufen solide, danach unterdurchschnittlich (4)
- Starwars - solides Kampfsystem (3+)
- D&D (4) - gelungenes Kampfsystem (2)
- Savage Worlds - gelungenes Kampfsystem (2)

Wirklich schlecht fand ich von den Sachen mit passiver Parade, die ich längere Zeit gespielt habe, eigentlich nur D&D(3). Wirklich gut fand ich von denenen mit aktiver Parade eigentlich keins (selbst Midgard nicht, das ich eigentlich sehr schätze).

[Naldantis]

Ich halte die Zeiteinsparnis durch Weglassen des Würfelwurfs bei Passiver Parade zudem für deutlich überschätzt (wenn der Verteidigungswurf schnell und einfach gewürfelt werden kann) - Fakt ist ja, dass man bei der PP dafür beim Angriffswurf des Spielers Zeit braucht da mehr reinzurechnen und das legt dann auch noch eher die NSC-Werte offen, was oft nicht im Sinne des SL ist.

....naja, wenn der notwendige Wert auch noch vom Angriffserfolg abhängt - wie z.B. bei Midgard - bedeutet das, das die komplette Kampfrunde serialisiert wird, jeder wartet bis der Gegner den Angriff macht, und kann dann er st die Parade auswerten - bei nur einem SL läuft dann alles in einer Pipe schön seriell hintereinander, statt wie z.B. in D&D alle Auswertungen parallel durchzuführen, und nur am Schluß muß jeder dann noch vekünden, wievile Schade er beim Gegner gemacht hat.

Da merkt man dann schon einen deutlichen Geschwindigkeitsvorteil.

Parade gegen Fixwerte (altes D&D, DSA) hingegen kosten merklich weniger Extra-Zeit, allerdings läuft man dann in das Problem, daß mundane Kämpfe in hohen Stufen sehr lange laufen.

[El God]

Könnte es sein, dass die Antwort auf die Frage nach aktiver/passiver Parade sehr davon abhängt, welche Rollenspiele man generell mag (auch über das Kampfsystem hinaus)?

Imho sieht man das an der Struktur der Antworten und der Richtung in die die jeweiligen Pro/Kontra-Argumente gehen, doch sehr deutlich. Natürlich ist das so. Je nachdem, wie stark man "Realismus" und "Spielgeschwindigkeit" (hängt euch um Himmels Willen nicht an diesen Begriffen auf) und damit verbundene Aspekte wichtet, wird man eher Systeme spielen wollen, die sich "realistisch" oder "schnell" anfühlen. Die Alternative, nämlich dass man sagt "Ist mir weitestgehend egal" und Eigenschaften, die sich nicht auf dieser Dichotomie einordnen lassen, wichtiger findet, haben wir hier ja auch schon gesehen.

Meiner Meinung nach gibt es keine Argumentation, nach der aktive oder passive Paraden objektiv besser wären. Man kann subjektive Pro/Kontra-Listen aufstellen, aber die Entscheidung beruht dann natürlich trotzdem auf persönlichem Geschmack.