Thema: Neue Theorie zu DSA-Kaufverhalten

[Tim Finnegan]

Du meinst, das eine ist ne passive Sandbox, und das andere eine lebendige Spielwelt?  

Jain. Ich habe schon öfters erwähnt dass eine Sandbox auch die Tendenz aufweisen kann, sich in Trivialitäten zu tode zu laufen, wenn die beteiligten Spieler nicht damit umzugehen wissen.
Module wie VeG oder JdL kanalisierend das. Man kann sagen was man will, genau diese Art Module bringt kurzfristig mehr Freiheitsgefühl hervor als eine Sandbox, schlichtweg deswegen, weil die relevaten Wege besser und blumiger ausgearbeitet sind, was natürlich gut ankommt.

Hier besteht, frei nach Zornhau, ein moralischer Unterschied, auch wenn die Spiele diesen nicht mitbekommen.

[Naga]

Moralischer Unterschied? Das geht jetzt in Richtung der Denkweise "Der Spielleiter `bescheißt` die Spieler, damit sie mehr Spaß haben"?

[Tim Finnegan]

Moralischer Unterschied? Das geht jetzt in Richtung der Denkweise "Der Spielleiter `bescheißt` die Spieler, damit sie mehr Spaß haben"?

In diesem Fall bedeutet es ganz klar: Wir kommen an eine Kreuzung, wählt rechts oder links.
...
Letztendlich mache ich damit eine Vorauswahl, denn die Optionen "Wählt gar nicht und geht Querfeldein" und "scheisst drauf, geht zurück", finden nicht statt.

Wir haben hier also einen konstruierten Plot, der vieleicht etwas komplexer ist, dennoch konstruiert.
Und ja, treibe ich meine Spieler nach Links oder rechts, dann nehme ich als SL eine Stellung ein die mir nicht zusteht, hierüber zu diskutieren sprengt aber diesen Faden.

[Naldantis]

Moralischer Unterschied? Das geht jetzt in Richtung der Denkweise "Der Spielleiter `bescheißt` die Spieler, damit sie mehr Spaß haben"?

Vielleicht eher: "er legt eine schöne Promenaden vorher an und positioniert ein paar Wegweiser zur Orientierung, damit sich die Spieler nicht ohne es zu wollen in einer Merkmalsfreien Wüste verirren." 

[Naldantis]

Es ist ein Ding wenn ich sage: "Hier hast du deine Baronie, mach mal". und eine gante andere wenn ich sage "Dies sind die Dinge die im Laufe eurer Herrschaft der Baronie passieren, macht mal".

Jaja, dann kommt meist "Oh, schön, wieviel Steuer kann ich da rauziehen? Echt, nicht mehr? Naja, lief bisher von selbst, wird schon so weitergehen." 

Weisst du, ich bleibe dabei: Für 08/15Spieler ist das der bessere Weg, ein Abeneteur das einem die Wahl läst in welche >Richtung man geht, trotzdem alle Wahlmöglichkeiten im Vorfeld abgedeckt hat, Das macht ein gutes Kaufabenteuer aus.

...schließlich will man als SL ja auch kein Geld ausgeben, um dann doch alle Arbeit selber machen zu müssen, nicht wahr?

[Sonja]

Dank an Elwin für die wahren Worte und besonderer Dank an Naga dafür, dass er sich den Kampf gegen die stählernen Windmühlen einmal mehr antut.

 

[Tim Finnegan]

Dank an Elwin für die wahren Worte und besonderer Dank an Naga dafür, dass er sich den Kampf gegen die stählernen Windmühlen einmal mehr antut.

 

Aha. Wo sind denn die stählernen Windmühlen?

[Sonja]

Aha. Wo sind denn die stählernen Windmühlen?

Ich sehe die vor allem in der Grundprämisse, dass die DSAler alle vollkommen neben der Spur sind. Diese Idee wird hier seit Jahr und Tag gepflegt und eisern verteidigt gegen alle Vernunft. Ich befürchte ernsthaft, dass dieser Ansatz das Tanelorn vielleicht um Jahre zurückgeworfen, auf jeden Fall aber auf einem völlig unproduktiven Stand eingefroren hat.

 

[Tim Finnegan]

Ich sehe die vor allem in der Grundprämisse, dass die DSAler alle vollkommen neben der Spur sind. Diese Idee wird hier seit Jahr und Tag gepflegt und eisern verteidigt gegen alle Vernunft. Ich befürchte ernsthaft, dass dieser Ansatz das Tanelorn vielleicht um Jahre zurückgeworfen, auf jeden Fall aber auf einem völlig unproduktiven Stand eingefroren hat.

 

Och komm, in diesem Faden ging es doch vergleichweise vorurteilsfrei zu...

[Mocurion]

Aber vergleichsweise recht hat sie doch auch irgendwie, oder?

Ich bin dem allgemeinen "DSA = doof" ja im Nebenfaden auch aufgesessen. Obwohl ich das System eigentlich liebe, mit allen seinen Falten und Altersflecken (und ich fang schon wieder an... ).

[korknadel]

Diese Kategorien sind untauglich. Sowohl generell, aber insbesondere für DSA.

Die ganze Rollenspieltheorie zum Thema "Spielleiterwillkür/Spielerfreiheit" taugt gerade mal dazu, die beiden Extremfälle Railroading (rein Spielleiter-bestimmter Handlungsverlauf) und Sandbox (rein Spieler-bestimmter Handlungsverlauf) voneinander abzugrenzen. Und selbst die Extremfälle sind schon so schwammig, dass man sich da ewige um Definition streiten kann.
Über das große Mittelfeld wird schlicht nichts ausgesagt. Je nach Anlaß bestimmt hier das Bauchgefühl oder die Schwurbelschlacht.

Dein Werkzeug ist also schon Mist.

Damit wirst du nur Aussagen über reine Railroading-Abenteuer und reine Sandbox-Abenteuer treffen können. Da diese aber nur einen Bruchteil der DSA-Publikationen ausmachen wirst du anhand dessen keine bedeutenden Aussagen machen können.

Was es also bräuchte, wären Mittel, um den "Freiheitsgrad" der Abenteuer in diesem großen Mittelfeld beschreiben zu können. Viel Spaß: daran ist bisher noch jede Forendiskussion zum Thema gescheitert.

Und das DSA-Umfeld ist hinsichtlicher der "Freiheitsdefinition" da aus diversen Gründen besonders "schwierig":
- Zum einen wird das DSA-Erlebnis (so mein Eindruck) deutlich stärker von der Situation und Wahrnehmung am Spieltisch bestimmt, denn von der vorherigen Ausarbeitung. Das liegt teils schon in der Natur des "Illusionismus", geht über "Würfelschummelei des Spielleiters" bis zu deutlichen Abweichung vom Abenteuer (zumindest wird das von Nicht-DSAlern immer mal wieder bemerkt). Aus den Publikationen auf das Geschehen am Spieltisch zu schließen ist also schon schwer. Aber am "tatsächlich gespielte DSA" vorbeizutheoretisieren vergrätzt hingegen viele DSAler (imho zu Recht ).
- Zum anderen haben "die DSAler" anscheinend einen recht eigenen "Freiheitsbegriff" (sehr ähnlich dem von Shadowrunnern), und auch ein besonderes Verhältnis zu "Spielleiterwillkür": Setz "dem D&Dler" ein posiges, unbesiegbares Übermonster vor, und er wird dir was von wegen fairem Wettkampf und Balancing und Regelbiegen vorjammern. Setz "dem Sandbox-Junkie" ein posiges, unbesiegbares Übermonster vor, und er wird jammern, dass jemand ihm sein Spotlight klaut, und sich die Welt nicht mehr allein nach ihm richtet. Setz "dem Shadowrunner" ein posiges, unbesiegbares Übermonster vor, und er wird sich freuen, dass die Welt so hart ist und er einen Grund mehr hat paranoid zu sein. Und "der DSAler" ? Der freut sich erstmal über die "lebendige Spielwelt" die nicht nur macht was er will. Außerdem erhofft er sich von einem solchen Überwesen auch viele neue Ereignisse - also Story und Action. Ist das Überwesen dann noch in diversen Abenteuern vorbereitet worden, oder entdeckt man rückwirkend Hinweise in der aventurischen Mythologie - holla! Und wenn man dann noch am Sturz dieses Über-Promis mitwirken kann, und sich so seinen grandiosen Platz in der aventurischen Geschichte erstreitet? Bingo! Eben deshalb sind Borbarad und seine Abenteuer so beliebt, auch wenn er darin die Helden durch fast ganz Aventurien treibt.
Aber wehe - wehe! - ein Spielleiter wagt es, das Charisma eines Helden um zwei Punkte zu senken. Dann ist Schluß mit lustig, und die Todfeindschaft der Barbiespieler ist dir gewiß.


Solltest du dich tatsächlich mit dem Freiheitsbegriff befassen wollen, dann hilft es dann auch wenig, dass du anzunehmen scheinst, dass "linear" und "frei" Gegensätze seien. Das gibt nichtmal die Railroading-Sandbox-Theorie her. (Auch wenn Railroading linear und die Sandbox frei ist. )

Und um das nochmal zu verdeutlich, eine kurze Betrachtung des beliebtesten DSA-Abenteuertyps: "Forscher / Entdeckungsabenteuer".
Da gibt es etwas, das entdeckt werden soll (auch wenn man nicht unbedingt weiß, was/wo das ist). Diesen Wunsch haben die Spieler, und diesen Wunsch hat der Spielleiter. Es gibt also einen Endzustand, auf den alle Beteiligten zustreben. Ob man das jetzt "linear" oder "gerichtet" nennt hängt wohl am ehsten von der handwerklichen Umsetzung ab (und vielleicht dem Gemütszustand des bezeichnenden Theoretikers. )
Dabei mag es "der DSAler" durchaus, frei über die Handlung seines Charakters zu entscheiden, Hinweisen nachzugehen und generell das zu tun was er für schlau oder charaktertypisch hält. Er will also "frei" spielen, und in der Regel kann er das auch. Die meisten DSA-Spielleiter werden eben bei unerwarteten Spieleransätzen diese aufgreifen und weiterimprovisieren. Letztlich will man ja eh aufs gleiche hinaus - gerade "gespieltes DSA" ist da oft ein kumpelhaftes Miteinander, und keine Wettkampf-Simulation.
Der DSA-Spieler wird also da hinkommen wo er hinwollte, ohne dass er sich dabei "unfrei" gefühlt hat.


Diesen Freiheits-Ansatz greifst du halt gar nicht auf.

Letztlich schreibst du halt am Gros der DSA-Abenteuer und dem Gros der DSA-Spieler vorbei.

Diesen Post finde ich doch sehr erstaunlich. Da wird dem EE-Sauron und anderen irgendwie vorgeworfen, sie hätten ein vorgefasstes Bild der DSA-Spielerschaft, und dann kommt eine feinsäuberliche Aufdröselung unterschiedlicher Spieler, die im Guten wie im Schlechten mindestens genauso -- in meinen Augen sogar deutlich mehr -- vorurteilsbehaftet ist. Ich jedenfalls habe viele DSA-Spieler nicht so erlebt, wie sie Naga hier darstellt.

Und nebenbei eine Korrektur: Unter den publizierten DSA-Abenteuern befindet sich keine einzige reine Sandbox. Selbst leisteste Sandbox-Ansätze sind nur in kaum wahrnehmbaren Dosen vorhanden. (Railroading lässt sich dagegen um einiges leichter im DSA-Abenteuertextkorpus nachweisen, das sei am Rande angemerkt).

Jedenfalls finde ich es immer wieder frappierend, wenn DSA-Apologeten das Bild einer glücksstrahlenden Spielerschaft zeichnen, in dem sich die DSA-Spieler, die ich kenne (ich bin/war ja selber einer), so ganz und gar nicht wiederfinden.

 

[Oberkampf]

Aber vergleichsweise recht hat sie doch auch irgendwie, oder?

Aber irgendwie sind auch DSA-Spieler wiederum ein seltsames Völkchen unter den Rollenspielern, oder etwa nicht?

Ich bin ziemlich sicher, dass die meisten DSA-Spieler trotz aller individuellen Präferenzen eine (unbewusste) Grundeinstellung zu der Frage teilen, was Rollenspiel überhaupt ist, wie und wozu man es macht usw., die für nicht DSA-Spieler etwas befremdlich ist.

[Yehodan ben Dracon]

Ich finde ja, da hat sich in den letzten Jahren viel getan. Allerdings kenne ich auch solche inzestuösen Gruppen, in denen noch niemand etwas von Rollenspielen außerhalb von DSA oder auch nur vom Gruppenvertrag, Spielstilen etc. gehört hat. Ich war selbst so ein Hillbilly. 

[Just_Flo]

Naja selbst für mich als DSA-Fanboynummer 2 macht sich Naga erst mal seitenlang lächerlich, dann verwendet er den Klassiker schlecht hin (die Themenaufspaltung) und irgendwann auf Seite 4 oder 5 fangen dann die konstruktiveren Beiträge an.
Wobei ich es immer noch interessant finde, wie auch bei den Verteidigern es einfach nicht geht, dass DSA/ DSA-Spieler als Vielschichtige Spielertypen angesehen werden.

Die Grundthese von Erik war doch einfach:

Wie die Bewertungen auf DSA4 beweisen werden von DSA Spielern auch Abenteuer mit einem hohen Aussschlag auf der Freiheitsskala gerne gespielt.

Wer wirklich Erik Unfähigkeit/Unwillen oder mangelnde Differenzierungsfähigkeit bei der Betrachtung/Unterscheidung von Freiheitsgraden anlasten will, der sei mal in diesen Thread: http://tanelorn.net/index.php/topic,71712.0.html eingeladen, aber vorsicht Lesen gefährdet die Ignoranz. (Hängt so bei uns wirklich in manchen Klassenzimmern)

[Yehodan ben Dracon]

Kann man dann nicht vielleicht eher postulieren (und ich glaube, darauf zielte EE eigentlich ab), dass die DSA Spielerschaft eigentlich viel flexibler ist, als sie nach außen hin wahrgenommen wird. Ihren Ruf hat sie daher eher den tatsächlichen Produkten zu verdanken, die eben meist eine bestimmte Art von Storygestaltung vorgeben?

[El God]

Ich hatte hier mal einen bösen Beitrag gepostet (und wieder gelöscht), der den Fanboys genau das vorwarf: Zum einen immer dagegenhalten, wenn behauptet wird, dass DSA nur RR betreibt und dann Dinge wie die freieren Abenteuer und die DDZ-Box ins Felde führen, die dem Verlag ja förmlich aus den Händen gerissen wurde und dann andererseits total bestürzt reagieren, wenn es Zeichen gibt, dass die DSA-Fangemeinde tatsächlich umdenken könnte bzw. weitaus vielfältigere Stile pflegt als allgemein kolportiert.

[Just_Flo]

Hm, vielleicht hast du damit ja auch recht. Dann wäre das Alleinstellungsmerkmal der DSA-Fans, dass sie anders sein wollen, koste es was es wolle.

[El God]

Nein, ich nehme eher an, es gibt eine kleine Handvoll von DSA-Storynutten (man verzeihe mir den Begriff, aber ich denke, da kann sich jeder was drunter vorstellen), die ihren Stil auf Teufel komm raus gegen alles und jeden verteidigt sehen wollen. Diese wenigen Schreihälse bestimmen dann das Bild, das andere Leute von DSA haben.

[LöwenHerz]

Storynutten? Ich kenne nur Kontinuitätsnazis 

[Just_Flo]

Also ich bin ein Kontunitätskommunist. Die Spielwelt soll zu und für alle gleich sein! 

[Mocurion]

Nein, ich nehme eher an, es gibt eine kleine Handvoll von DSA-Storynutten (man verzeihe mir den Begriff, aber ich denke, da kann sich jeder was drunter vorstellen), die ihren Stil auf Teufel komm raus gegen alles und jeden verteidigt sehen wollen. Diese wenigen Schreihälse bestimmen dann das Bild, das andere Leute von DSA haben.

Ich glaube, dass da ne Menge Wahres drin steckt. Aber ich glaube auch, dass es hier einfach viel zu wenige DSA'ler gibt, die sich äußern und das offizielle Verlagsforum mit Sicherheit auch nicht unbedingt eine repräsentative Menge an "Normalspielern" beinhaltet.

Vielen ist es sicherlich schlicht und ergreifend lachs und sie posten ihre Einstellung einfach nicht. Da verreißt so eine kleine Menge Kommunisten, Nazis oder Nutten das Bild natürlich in das eine oder andere Extrem.

[El God]

Natürlich sind auch wir selbst schuld an diesem Umstand, denn wir nehmen solche speziellen Fälle natürlich nur zu gern als stellvertretend für alle DSA-Spieler an.

[Just_Flo]

Ich bin stellvertretend für alle Spieler die so sind wie ich. Also für einen Spieler. Nein, dieser Beitrag enthält keine Spuren von 

[Grimnir]

Ich sehe die vor allem in der Grundprämisse, dass die DSAler alle vollkommen neben der Spur sind. Diese Idee wird hier seit Jahr und Tag gepflegt und eisern verteidigt gegen alle Vernunft. Ich befürchte ernsthaft, dass dieser Ansatz das Tanelorn vielleicht um Jahre zurückgeworfen, auf jeden Fall aber auf einem völlig unproduktiven Stand eingefroren hat.

Sorry, Sonja, aber das halte ich für destruktiv und ziemlichen Unsinn in einem Thread, in dessen Eingangspost Eriks interessante Beobachtung gerade zugunsten der DSA-Spieler ausfällt. Manche Threads gehen nicht nur durch DSA-Bashing zugrunde, sondern durch den ungerechtfertigten Vorwurf von DSA-Bashing. Das trifft auf Deinen Beitrag zu, auf Nagas Beiträge teilweise auch. Gerade bei diesem doch recht interessanten Thread fände ich es schade, wenn er so enden würde.

Neben aller Kritik am Stil von Nagas Beiträgen finde ich seine Grundthese, dass der Grad der Spielerfreiheit für DSA-Spieler nur ein nachrangiges Kriterium zur Bewertung für Abenteuer ist, eigentlich sehr interessant. Naldantis argumentiert ja auch in diesem Sinne. Ich halten die Termini "Sandboxing"/"Railroading" auch nur bedingt für zielführend, da beispielsweise Sandboxing je nach Verständnis nur ein Mittel zum Erreichen hoher Spielerfreiheit darstellt oder die unterschiedlichsten Techniken subsumiert. Hexfeld-Exploration ist beispielsweise etwas komplett anderes als Doms Ratschläge zur Abenteuerkonzipierung in seinem Story-DSA oder in "Spielleiten" mit R-Maps, Eskalationsmodell etc. Gute Plots, die nach diesem Diagramm als sehr wichtig erachtet werden, lassen sich mit Doms Konzept von Spielerfreiheit gut umsetzen.

Meine Kritik betrifft allerdings mehr die Begrifflichkeiten als die Idee, dass der Grad der Spielerfreiheit durchaus ein für viele wichtiges Kriterium darstellen kann. Meiner beschränkten und nur anekdotalen Beobachtung zufolge wird gerade die relative Freiheit beispielsweise in "Von eigenen Gnaden" auch in DSA-Kreisen hervorgehoben.

43% der Befragten bevorzugten "Forscher / Entdeckungsabenteuer". [...] Ich weiß nicht, inwiefern sich dieser Abenteuer-Typus überhaupt ehrlich in die Sandboxing-Railroading-Schablone pressen läßt.

Vergleiche mal die Phileasson-Saga (häufig als starke Spielergängelung empfunden) mit den bisher bekannten Konzepten zur Uthuria-Kampagne (sehr frei mit Hexfeldexploration). Bei aller genannten Kritik an den Konzepten stellt der Grad an Spielerfreiheit auch für Entdeckerabenteuer ein valides Bewertungsinstrument dar.

Es grüßt
Grimnir

[Naga]

In diesem Fall bedeutet es ganz klar: Wir kommen an eine Kreuzung, wählt rechts oder links.
...
Letztendlich mache ich damit eine Vorauswahl, denn die Optionen "Wählt gar nicht und geht Querfeldein" und "scheisst drauf, geht zurück", finden nicht statt.

Und selbst hier entscheidet vor allem die handwerkliche Umsetzung, auch gerade am Spieltisch.
Es kann nämlich genausogut "Da ist eine Kreuzung, mit Wegen nach recht und links" heißen. Und die Spieler werden dann mit hoher Wahrscheinlichkeit links oder rechts gehen. Und der Spielleiter wird froh sein, dass die beiden mit Abstand wahrscheinlichsten Situationen bei der Ausarbeitung berücksichtigt wurden.

Um es jetzt etwas zu überspitzten: Demnach wäre jede Annahme über mögliches Spielerverhalten bereits ein Steuern der Spieler. (Was auf einer subtilen Ebene sogar wahr ist - immerhin wird der Spielleiter Aspekte an die er nicht denkt am Spieltisch auch nicht berücksichtigen. Nur trifft das auf jegliches Rollenspiel inklusive Sandboxen zu, und ist damit als Aussage eher nutzlos.)



OT:

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Aha. Wo sind denn die stählernen Windmühlen?

In einem Thread, der sich ernsthaft mit der "Theorie, das die DSAler nur lineare ABs mögen/kennen" befaßt, und in dem "DSA-Apologet" völlig ironiefrei verwendet wird, fragst du das wirklich noch?

Ich teile da persönlich die Ansicht von Sonja.

Nimm es mir nicht übel, aber ein Forum, wo man das Gefühl hat, vor jeden Post den Disclaimer "DSAler sind auch nur ganz normale Rollenspieler. Trotzdem gibt es einige Trends in Spielerschaft und Publikationen, die vom Umfeld anderer Rollenspiele abweichen können." schreiben zu müssen, ist das einfach nur anstrengend und nervig. Erst recht, wenn es dann tatsächlich noch Leute gibt, die sich selbst über diese banalen Punkte noch einen abargumentieren.

Wer will kann ja mal den Spieß für sich umdrehen, und sich die Frage stellen: "Warum sollte ein DSA-Spieler im Tanelorn über DSA diskutieren wollen?"