Thema: D&D Next

[Roland]

Dann ist Paizo also eine Art WotC 2.0?

Nicht wirklich. Ich würde sagen Paizo hat eine andere Unternehmenskultur als WotC vor und nach der Übernahme. Sie haben, ähnlich wie Uhrwerk und PG jetzt in Deutschland, Publikationen übernommen, die der große Verlag nicht mehr machen wollte, und dann die Möglichkeiten der OGL genutzt. 
Die "Väter" der OGL sind aber nicht zu Paizo gewechselt, die sind wohlhabend genug, sich nicht mehr mit dem Verlegen von Rollenspielen abmühen zu müssen.

[Schokolade +2]

Wird wohl Zeit, dass ich meine selbstgewählte Isolation aufgebe und mal wieder etwas Foren-aktiver werde. Hier zumindest.

Willkommen im Club! 

[Wormys_Queue]

muss ich Roland ein wenig widersprechen.

Dann ist Paizo also eine Art WotC 2.0?

Wenn man so will, ja. Der Kern der Paizo-Truppe besteht aus ehemaligen WotC-Mitarbeitern, und im Prinzip arbeitet Paizo ganz ähnlich, wie WotC das zu Beginn der 3E/d20/OGL-Zeit auch getan hat. Wobei man Lisa Stevens unrecht täte, wenn man ihre Arbeit auf eine Art "WotC-Kopie" reduziert. Das für mich Interessante an der Frau ist ja, dass der Erfolg immer gerade dort ist, wo sie sich auch rumtreibt. Zuerst hat sie mit dazu beigetragen, dass White Wolf zeitweise zu einem ernsthaften Konkurrenten für D&D (damls noch bei TSR) wurde, dann hat sie mitgeholfen, D&D 3 zu einem großartigen Erfolg zu machen, um jetzt mit Paizo dem alten Arbeitgeber Marktanteile abzujagen.

Aber die Vision von Paizo weist schon große Übereinstimmungen mit der Vision von WotC aus der Zeit vor Hasbro auf. Und Lisa Stevens gehört definitiv mit zu den (in diesem Fall) Müttern der OGL, und ohne es genau zu wissen, glaube ich nicht, dass DER Vater der OGL, Ryan Dancey, wesentlich mehr geld beim Verkauf erhalten hat als sie und Vic Wertz.

Das wäre ja extrem witzig, denn dann haben sie sich ja quasi mit der OGL die Möglichkeit gegeben, ihr Produkt in einer anderen Firma weiterzuentwickeln.

Das war sogar Teil des Plans. Ryan Dancey hat mal in einem Beitrag geäußert, dass noch zu TSR-Zeiten die große Gefahr bestand, dass D&D in einer Kette von gerichtlichen Prozessen komplett auf Eis gelegt werden würde und die OGL hatte auch das Ziel, sicherzustellen, das im Zweifelsfall immer jemand in der Lage sein würde, das Spiel auf dem Markt zu halten. Dancey war sich durchaus bewusst, dass das eben auch heissen könne, das Third-Party-Publisher irgendwann eine Rolle wie Paizo übernehmen könnten.

P.S.: und lauter alte Bekannte. Cool ^^

[Tim Finnegan]

Man sollte auch Dungeon und Dragon nicht vergessen und muss sich mal vor Augen hallten was so ein Overhead ausmacht. Die beiden Magazine wurden ja für WotC/Hasbro unwirtschaftlich und somit outsourced, da eine kleinere Firma wie Paizo, mit einem weitaus geringeren Overhead die Dinger wirtschaftlicher produzieren kann. Da kann man sich mal Parallelen bei WW mit ArtHaus oder Sword&Sorcery ansehen.

[Wormys_Queue]

im übrigen ist ja auch Dancey über Pathfinder Online wieder der (um goblinworks erweiterten) Paizo-Familie zuzurechnen. Hat bei ihm halt nur etwas länger gedauert ^^

[Windjammer]

Willkommen im Club!  

Haha, ob die D&D-Diskussionen hier erbaulicher sind? Im deutschsprachigen Raum war es mMn im letzten Jahr etwas fad, hab daher selber auch viel weniger hier und im Gate gepostet.

Freu mich auf jedenfall, Euch beide hier zu lesen.

[Wormys_Queue]

Haha, ob die D&D-Diskussionen hier erbaulicher sind?

Naja, Thac0 und ich sind ja nicht der Erbauung wegen lieber hier als anderswo, und meine zeitweilige Forenabstinenz eher globaler Natur und unabhängig vom Gehalt der Diskussionen. Allerdings hab ich mich bei früheren Stippvisiten hier immer ganz wohl gefühlt, insoweit bin ich guter Hoffnung. ^^

[Tim Finnegan]

Mal einfach ein kleines Gedankenspiel:
Welche Zielgruppen gibt es denn?
- D&D bis 3E Spieler
- 3E/PF Spieler
- 4E Spieler
- D&D-als-Marke Spieler
- Neueinsteiger.

Lassen wir in der Betrachtung mal Neulinge außen vor, die sind eh das Non-Plus-Ultra für jeden Verlag, da sie zum einem Material kaufen müssen, zum anderen mangels Vergleichsmöglichkeiten schnell zufrieden zu stellen sein können.

Kommen wir zu D&D-als-Marke Fans. ich denke, die gibt es in allen Segmenten und die sind am einfachsten zu kriegen, ist ja wieder ein neues D&D da. Ich bin da mal gespannt wie viele eingefleischte PF-Käufer oder Sword & Sorcery Spieler dem simplen Charme zu sagen "Ich spiele D&D" nicht widerstehen können.

4E Spieler sollten machbar sein. Die Edition ist zwar noch vergleichsweise neu, dagegen sind die Leute aber auch mit Begeisterung dabei und ich denke, die meisten sind mit Material noch nicht so überfüttert dass dies den Wechsel verhindern würde. Außerdem hat sich die 4E als gute Brettspiel-Engine gezeigt und wird als solche weiterleben.

Die 3E/PF Spieler hallte ich dagegen für mehr oder weniger komplett verloren. Materialübersättigung, Vergrätzt durch den vorherigen Editionswechsel, zudem  bei Paizo gut aufgehoben. Gerade hier sehe ich aktuell die geringsten Ansatzpunkt.

Die OSR-Ecke. Ein kleine aber verdammt laute Minderheit mit, für die eigentliche Größe, überproportional viel Zugkraft. Wenn man sich das mal genauer ansieht, ging es ja auch erst wirklich um 2007 los, d.h. es dürften viele Spieler dabei sein welche die 3E gerade noch so verkraftet, den Wechsel zur 4E aber nicht mitmachen wollten und daher die Chance zum Absprung genutzt haben.

Jetzt muss nur noch jemand ausbaldowern wie eine Mischung 4E/OSR aussieht und eine OGL dazuwerfen um die bisherige OSR-Tatenkraft zu nutzen.

[Arldwulf]

Ja, so sehe ich das auch. Ich würde nicht sagen das die 3e/3.5 Spieler "verloren" sind, aber es macht wenig Sinn eine Edition auf ihre Bedürfnisse zuzuschneiden.
Die gibt es einfach schon, bzw. hat sich die Meinung das grossere Verbesserungen unnötig sind durchgesetzt. Gleichzeitig sind das oft Spieler die mit der Politik von WotC unzufrieden sind. Denen also der Inhalt weitgehend egal wäre.


Ein wirklich modernes Regelwerk das gleichzeitig aber viele Oldschool Elemente hat könnte durchaus seine Nische finden. Und darüber dann Spieler.

Gleichzeitig bietet es sich bei vielen 4e Konzepten eigentlich ohnehin an, man muss also nicht einmal so viel anpassen. Ich hatte dazu auch schon was im Wünsch dir was Thema geschrieben.

[Humpty Dumpty]

Jau, das ist ne gelungene Einschätzung, Coldwyn. Allerdings glaube ich ebenfalls nur bedingt, dass die heutigen PF-Kunden verloren sind. Paizo macht zwar einen wirklich tollen Job, aber gerade das Setting wirkt auch mich ziemlich hohl und da können die Wizards mit einem ganzen Strauss an Alternativen extrem glänzen. Aber klar: erst einmal wird die Skepsis groß sein.

[Tim Finnegan]

Gedankenspiel Nummer Zwei:
Subscriptions, PDFs, Bücher, Apps

Ich gehe jetzt mal ganz stark davon aus dass sich die Anzahl der Bücher grundlegend reduzieren wird. Einen Satz Core Books, einen Satz Setting Book, das wars.

Keine Ahnung wie das euch anderen so geht, ich sehe nur eine friedliche Koexistenz von Büchern und einem Subscription-Modell nicht so gegeben. Und, let´s face it, im einzigen wirklich relevanten Lands, also USA, scheint die Akzeptanz von PDFs und PoD weit höher zu sein als bei uns.

Aber: Ich glaube etwas dass ein Subscription-Modell eh vom Tisch ist und es in Richtung App-Store gehen wird, vergleiche iTunes und XBLA. Man müsste mal Leute wie Glgftz oder den Kerl hinter SWN befragen, wie es aussehen würde wenn sie ihre Sachen nicht über Lulu, etc., verkaufen würden, sondern sie gegen eine anteilige Gebührt, dafür aber mit offiziellen D&D-Kompatibel-Logo versehen, über so einen Store laufen würden. OGL done right, wenn man mich fragt.

Und damit hätten wir auch TAFKABS Punkt: Wenn jeder, der ein gutes Setting hat, etwas Red Tide oder aber auch Carcosa, etc., dieses über den Store anbieten kann, warum sollte sich also WotC/Hasbro einen abbrechen und hier selbst wirklich groß mitmischen?

[Oberkampf]

Die Einschätzung ist gut durchdacht, Coldwyn.
Insbesondere, dass die D&D als Marke-Käufer ohnehin dranbleiben, habe ich als spät zu AD&D hinzugekommener Spieler überhaupt nicht bedacht, weil mir die Bindung an die Marke komplett fehlt.

Aber wie könnte eine Edition aussehen, die OSR und 4E Spieler gleichermaßen anspricht?

Wenn ich 4E spiele, dann spiele ich das wegen den tausenden von Ausbaumöglichkeiten zum Auswählen und Charakter basteln, wegen dem stark verregelten Kampfablauf und Fertigkeitsprobenablauf nach einheitlichem Grundschema (d20 hoch würfeln) und wegen des Balancings (gerade im Kampf).

Wenn ich mich nach Old School oder OS-artigen Systemen umschaue, dann wegen der schnellen Charaktererschaffung, des schnellen, leicht eingängigen Kampfsystems (und auch der hohen Sterblichkeit auf unteren Leveln) und der Offenheit für House Rules. (Die manchmal verwinkelte Mechanik der OS-Systeme schreckt mich persönlich eher ab, wäre aber sicher auch ein Punkt, der von vielen Fans geliebt wird und der nicht mit dem Konzept der 4E harmoniert).

Kurzum, das erscheinen mir zwei ganz andere Ansätze zu sein, die nicht gleichzeitig verwirklichen lassen.

[Schokolade +2]

Man müsste mal Leute wie Glgftz oder den Kerl hinter SWN befragen, wie es aussehen würde wenn sie ihre Sachen nicht über Lulu, etc., verkaufen würden, sondern sie gegen eine anteilige Gebührt, dafür aber mit offiziellen D&D-Kompatibel-Logo versehen, über so einen Store laufen würden. OGL done right, wenn man mich fragt.

In diese Richtung hofft wohl auch der gute Jim:

http://lotfp.blogspot.com/2012/01/i-guess-i-must-comment-do-i-care-about.html

[Wormys_Queue]

Paizo macht zwar einen wirklich tollen Job, aber gerade das Setting wirkt auch mich ziemlich hohl und da können die Wizards mit einem ganzen Strauss an Alternativen extrem glänzen.

Ehrlich? Gerade das Settingproblem sehe ich als den größten Felsbrocken für eine Wiedervereinigung der Fangemeinden an. Das Problem für WotC ist ja, dass die einzigen beiden Settings, die sie wirklich im Sinne eingefleischter Settingfans bedient haben, die Realms und Eberron waren, und das gilt auch nur für die 3E-Zeiten. In der 4E sind sie mit den Realms Amok gelaufen und Eberron haben sie zwar pfleglicher behandelt aber auch nur in dem Sinne, dass sie weitestgehend die Finger davon gelassen haben (ist ja nicht so, als wäre in den letzten paar Jahren viel Nennenswertes an Kanon dazugekommen). Und für den Rest hat sich im Bereich der Paizo-Kundschaft eh kaum jemand interessiert, zumal sie sich da ja auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben.

Golarion hingegen hat bei den meisten Paizo-Fans inzwischen einen gleichberechtigten Platz neben Greyhawk und den (alten) Vergessenen Reichen eingenommen, und WotC sind in den letzten Jahren jeglichen Beweis schuldig geblieben, dass sie auch nur annähernd Gleichwertiges zustande bringen können.

Ich geb dir Recht, die Alternativen sind natürlich da, die Frage ist nur, ob die Wizards von heute wirklich damit glänzen "können". Da bin ich nicht nur etwas skeptisch, ich halte das ehrlich gesagt mit dem aktuellen Personal sogar für nahezu unmöglich. Da müssten sie schon Ed Greenwood wieder die kreative Kontrolle über die Realms zurückgeben (oder Monte Cooks Ptolus lizenzieren und den Chef selbst steuern lassen^^).

Das gilt analog für die Abenteuer, und da geht es sogar noch in 3E-Zeiten zurück. Wenn man es genau nimmt, sind die einzigen Abenteuer, die aus dieser Zeit ernsthaft positiv in der Erinnerung und im Gespräch geblieben sind, Red Hand of Doom  und die Abenteuerpfade im alten Dungeon Magazine. Also Zeug, bei dem Paizo entweder federführend war oder wenigstens mit einem Co-Author beteiligt war. Von den 4E-Abenteuern red ich gar nicht erst, da haben sich bei vielen davon ja sogar eingefleischte 4E-Anhänger schwer getan, allzuviel positives zu finden.

Immerhin: Wenn sie es gut anstellen, können sie es sicher schaffen, dass D&D 5 in den Reigen der Spiele aufgenommen wird, die man neben Pathfinder auch ganz gerne mal spielt. Da hatte die 4E deutliche Defizite und das zu ändern ist sicherlich schaffbar. Und würde ja auch reichen.

[Tim Finnegan]

@Tümpelritter:

Ich denke, du fällst hier einem typischen Fehler anheim. Die früheren Editionen hatten eher einen Toolbox-Charakter, hier sind die Grundbausteine für alles, legt mal los. Ich kenne praktisch niemanden, der das Zeugs nicht stark gehausregelt hat, denn ohne kommt man nicht sehr weit.

Je später die Editionen, umso mehr kommt der Aspekt ein "Vollständiges" Spiel zu sein hinzu, bis zu der Stelle dass etwa die 4E so starr ist, dass sich kaum etwas wirklich hausregeln lässt ohne wirklich weite Wellen zu schlagen.

Das gleiche trifft auf auf den Aspekt "Wie man spielt" zu. Auch hier gillt: Je später die Edition, umso klarer der Fokus au einen bestimmten Spielstil. 3E rief ja laut "Back to the Dungeon!", wärend es bei der 4E "Onward to Combat!" ist.

Ich kann den zugrunde liegenden Gedanken ja verstehen, so ist es nicht, finde ihn aber langfristig unglaublich konraproduktiv.

In diese Richtung hofft wohl auch der gute Jim:

http://lotfp.blogspot.com/2012/01/i-guess-i-must-comment-do-i-care-about.html

Schlauer Mann. Wenn so etwas klappt, ist das Win-Win für alle beteiligten.

[Arldwulf]

Aber wie könnte eine Edition aussehen, die OSR und 4E Spieler gleichermaßen anspricht?

Wenn ich 4E spiele, dann spiele ich das wegen den tausenden von Ausbaumöglichkeiten zum Auswählen und Charakter basteln, wegen dem stark verregelten Kampfablauf und Fertigkeitsprobenablauf nach einheitlichem Grundschema (d20 hoch würfeln) und wegen des Balancings (gerade im Kampf).

Wenn ich mich nach Old School oder OS-artigen Systemen umschaue, dann wegen der schnellen Charaktererschaffung, des schnellen, leicht eingängigen Kampfsystems (und auch der hohen Sterblichkeit auf unteren Leveln) und der Offenheit für House Rules. (Die manchmal verwinkelte Mechanik der OS-Systeme schreckt mich persönlich eher ab, wäre aber sicher auch ein Punkt, der von vielen Fans geliebt wird und der nicht mit dem Konzept der 4E harmoniert).

Kurzum, das erscheinen mir zwei ganz andere Ansätze zu sein, die nicht gleichzeitig verwirklichen lassen.

Alle kann man sicher nicht glücklich machen, aber du nennst ja ein paar Punkte die durchaus in beiden Systemen Sinn machen können. Erhöhte Sterblichkeit zum Beispiel, oder etwas weiter gefasst: Eine stärkere Einbindung negativer Effekte. Level Drain, Ability Schaden, Krankheiten, Tod...sowas kann man schon jetzt problemlos in eine 4E Variante einbauen ohne auch nur eine Grundregel ändern zu müssen.

Und was die verwinkelte Mechanik anbetrifft: Das Grundkonzept der 4E ist doch eh modular. Man könnte auch jetzt schon problemlos eine Klasse einbauen die z.B. abhängig von ihrer Waffenwahl initiative Boni bekommt. Oder eine Zauberklasse mit verschiedenen Angaben wie lange es dauert einen Zauber zu wirken.

Ähnlich sieht es mit längerfristigen Verwundungen aus, das lässt sich durch die Trennung von TP und Heilschüben eigentlich schön darstellen - WotC lieferte es wohl nur deshalb nicht aus weil man die Spielerschaft falsch einschätzte, und glaubte solche Effekte wären ungewünscht.

Es gibt schon eine Menge AD&D Regelelemente die sich mit der 4e gut kombinieren lassen, und wird durch das Balancing auch unterstützt indem Regelvarianten meist nicht in der Lage sind das Spiel zu zerbrechen.

Ich würde mir das ganze also als eine Art 4E mit verstärktem Grim & Gritty Einschlag und AD&D Regelelementen vorstellen.

Vorteile hat das (neben dem hoffentlich verbessertem Spielspaß) vor allem aus Marketingsicht, da man einige der Argumente gegen die 4E (nicht tödlich genug) wegnehmen würde und gleichzeitig behaupten kann das diese Version wieder stärker an alte Sachen anschliesst.

[Oberkampf]

Das gilt analog für die Abenteuer, und da geht es sogar noch in 3E-Zeiten zurück. Wenn man es genau nimmt, sind die einzigen Abenteuer, die aus dieser Zeit ernsthaft positiv in der Erinnerung und im Gespräch geblieben sind, Red Hand of Doom  und die Abenteuerpfade im alten Dungeon Magazine. Also Zeug, bei dem Paizo entweder federführend war oder wenigstens mit einem Co-Author beteiligt war. Von den 4E-Abenteuern red ich gar nicht erst, da haben sich bei vielen davon ja sogar eingefleischte 4E-Anhänger schwer getan, allzuviel positives zu finden.

Nach meinem Eindruck haben sich die 4E Abenteuer in letzter Zeit stark verbessert. Slaying Stone und Orcs of the Stonefang Pass sind ok. Reavers of Harkenwold ist zwar nicht übermäßig gut (und reicht nicht an die Red Hand of Doom heran), ist aber solide. Garmore Abbey gefällt mir richtig.

Und wie du selbst sagst, viele derAnfangsabenteuer der 3E waren ja auch eher bescheiden.

[Arldwulf]

Je später die Editionen, umso mehr kommt der Aspekt ein "Vollständiges" Spiel zu sein hinzu, bis zu der Stelle dass etwa die 4E so starr ist, dass sich kaum etwas wirklich hausregeln lässt ohne wirklich weite Wellen zu schlagen.

Wie kommst du eigentlich darauf? Ich habe schon eine Menge 4E Hausregeln gesehen, und keine war auch nur Ansatzweise in der Lage große Wellen zu schlagen. Oder gar das Spiel zu brechen. Und gerade die Grundregelwerke und SL Bücher legen doch großen Wert darauf das die Regeln eben nicht abschliessend sind und man viel Hausregeln, Handwedeln und kreative Ideen belohnen soll.

Der ganze modulare Ansatz, und das ein Großteil der Regeln bei der tatsächlichen Aktion dabei stehen vereinfacht Hausregeln doch extrem. Was ja nun auch der Grund ist warum die Essentials als vollkommen andere Klassenkonzepte problemlos neben alten 4E Klassen spielbar sind. Der Grund warum man 4E Hausregeln so selten sieht ist eher der D&D Insider. Was dort nicht drin ist wird ungern genommen.

Ansonsten könnte es aber kaum leichter sein irgendwelche Hausregeln einzubauen, das ganze System ist darauf ausgelegt beliebige Regeln zu ergänzen zu können.

Das gleiche trifft auf auf den Aspekt "Wie man spielt" zu. Auch hier gillt: Je später die Edition, umso klarer der Fokus au einen bestimmten Spielstil. 3E rief ja laut "Back to the Dungeon!", wärend es bei der 4E "Onward to Combat!" ist.

Mhh...eigentlich find ich weniger das 3.5 Dungeonlastiger wäre als AD&D. Und bei der 4E sind die wesentlichen Neuerungen (neben "alle Klassen sollen ähnlich komplex und stark sein) ja eigentlich die ausserhalb des Kampfes. Einbau von Nichtkampfbegegnungen als fixe Regel und Einplanung davon im XP Budget - Trennung von Kampf und Nichtkampfzaubern, Überarbeitung des Skillsystems, Quests, Skillchallenges...

4E Kämpfe unterstützen nur stärker den eigentlichen Charakter zu spielen anstatt eine Figur in einem Minispiel. Der Paladin schmeisst sich in den Schlag des Ogers und rettet den Magier. Das macht mehr Spaß, verhindert das Leute sich hinsetzen und sagen: "Ich will nicht so viele Kämpfe, mehr Rollenspiel, mehr Story" als ob diese Spielelemente kein echter Teil der Geschichte wären. Anstatt Höhepunkte dieser, wie dies in einem Roman wäre.

Aber darüber hinaus gibt es eigentlich nur wenig was sich in der 4E geändert hätte an den Kampfoptionen. Es gibt halt nur mehr Hilfsmittel für das Spiel ausserhalb von diesem, innerhalb der Kämpfe macht man im Wesentlichem doch das gleiche, nur etwas stimmiger als vorher. Ob der Kämpfer nun "ich haue zu" oder "ich haue mit folgender Bewegung zu" sagt ist letztlich nur ein Unterschied in der Frage wie gut dies den Kämpfer beschreibt. Ob ich dem Spielleiter sage das Nichtkampfbegegnungen genauso spannend sein können wie Kämpfe, genausoviel XP geben können und genausoviele Gefahren haben macht dagegen schon Unterschiede.

Ich sehe es anders: D&D ist von Version zu Version mehr zu einem "wir wollen alle Spielstile unterstützen" Rollenspiel geworden.

[Wormys_Queue]

Und wie du selbst sagst, viele derAnfangsabenteuer der 3E waren ja auch eher bescheiden.

Richtig*, aber gerade da hat die Paizo-Crew eben ihre Stärken. Das wird bei dem ganzen Brimborium um den Regelkrams gerne vergessen. Siehe auch:

Wenn jeder, der ein gutes Setting hat, etwas Red Tide oder aber auch Carcosa, etc., dieses über den Store anbieten kann, warum sollte sich also WotC/Hasbro einen abbrechen und hier selbst wirklich groß mitmischen?

Weil auch hier (wie im Regelbereich) der zunehmende Zeitmangel der älterwerdenden Spielerschaft zum Tragen kommt. Ich wunder mich immer wieder darüber, dass auf der einen Seite bei Regelvereinfachungen damit argumentiert wird, dass die Leute ja keine Zeit mehr für komplexere Regeln hätten und einfach nur losspielen wollen, auf der Settingseite aber nach wie vor da von ausgegangen wird, das Otto Normalspieler sich eh sein eigenes Setting baut. Tut er eben nicht, wie der Erfolg von DSA in Deutschland und inzwischen auch der Erfolg von Paizo in den USA beweist. Pathfinder bietet ganz ähnlich wie DSA hierzulande ein Gesamtpaket aus Regelwerk, kontinuierlich unterstützrem Setting und settingspezifischen Abenteuern. Das ist quasi perfekt für jeden Spieler, der wenig Zeit hat, um sich selbst was zu basteln. Zumal die Qualität der Produkte vergleichsweise hoch ist.

bei WotC wurden in 3E-Zeiten zuerst die settingspezifischen Abenteuer, mit der 4e auch die Settings auf ein Minimum zurückgefahren. Was letztlich dazu führte, dass Paizo nicht nur zum Auffangbecken für die Leute wurden, die das System 4E nicht mochten, sondern eben auch für Leute, denen die Setting- und Abenteuerpolitik von WotC nicht gefiel und die sich nicht die Mühe machen wollten, Paizo-Abenteuer nach 4E zu konvertieren.

* ich kenne durchaus einige 4E-Abenteuer, die ich gar nicht so schlecht finde. Aber dort liegt halt ein anderer Design-Fokus vor und ich als Spielleiter will halt schon beim Lesen das Aha-Erlebnis haben: Wow, das hier will ich leiten. Sprich ich achte mehr auf den Story-Aspekt, und da haben die Paizo-Abenteuer meist deutliche Vorteile. Bei 4E-Abenteuern denke ich eher: oh, cooles Encounter, das bau ich mal irgendwo bei mir ein.

Nachtrag: jetzt hab ich das Fazit vergessen. Das muss natürlich lauten, dass aus genau diesem Grund WotC es sich gar nicht leisten kann, den Setting/Abenteueraspekt zu vernachlässigen, wenn man die Zersplitterung der Fangemeinde bekämpfen will. Das ging zu 3.5-Zeiten noch einigermaßen gut (der OGL sei Dank), aber ohne OGL oder Äquivalent verliert man die entsprechenden Kunden eben, wenn man sie nicht mit den Produkten versorgt, die sie haben wollen.

[Tim Finnegan]

@Arldwulf:

Ja, du beweist gerade sehr gut was ich mit "vollständig" meinte. Was dir dabei aber entgangen ist: ich habe nur zwei Gegensätze gegenübergestellt, dabei aber so gut es geht keine Wertung getroffen. Beide Ansätze sind valide, haben ihre reweiligen Vor- und Nachteile, schließen sich meines Erachtens aber nicht aus. Ist fast so als würden wir einen Top-Down mit einem Bottom-Up Ansatz vergleichen.
Relevant wäre es zb mal, sich den Unterschied zwischen "Designe eine Verloren im Sumpf mit Goblins auf den Fersen Skill Challenge" und "Designe Reiseregeln, Regeln für den Sumpf und Regeln für Goblins" anzusehen und dabei ordentliche Schnittpunkte festzulegen.

Zudem, war nicht gerade AD&D 2nd die "Setting"-Edition, bei der man mehr oder weniger mit Fluff erschlagen wurde?

@Wormy:

Noch mal lesen: Wenn die Option besteht dass die Leute, die jetzt schon tolle Settings liefern, diese dem Mainstream liefern können und nicht nur den eh schon Eingeweihten und Interessierten, würde das ja viel Druck von offiziellen Settings nehmen.

[Arldwulf]

@Coldwyn: Ich sehe da durchaus Unterschiede. Aber eines haben sowohl die Reiseregeln als auch die Skillchallenge gemeinsam: Beide brechen weder das System noch sind sie in irgendeiner Form ungewünscht. Im Gegenteil, es sind Dinge die von den Designern explizit gewünscht wurden.

Du hast Reiseregeln? Super, bau sie ein (gibts auch schon, aber hey - an jeder 2. Stelle wird erzählt man solle Regeln ändern wenn sie einem nicht gefallen)
Ähnliches für Sumpfregeln. Das 4E Konzept hierfür sieht eh vor das man für jeden Sumpf neue Regeln machen kann, je nach Situation. Wird auch in Abenteuern durchaus mal gemacht - wenn die halt in einem Sumpf spielen.

Und klar war AD&D 2nd sehr Flufflastig. Aber das die 3.5 dann einen verstärkten Dungeonfokus gehabt hätte wäre mir neu. Ich spiel doch selbst noch regelmäßig D&D und auch viele alte Abenteuer. Da gibt es genauso viele Dungeons wie in 3.5 und auch genausoviele Abenteuer ausserhalb dieser.

Dieses "wir unterstützen von allem ein bisschen und wenn es nicht so ist dann bau es selber ein" ist durchaus etwas wichtiges für mich, das D&D auch für mich ausmacht.

[Tim Finnegan]

Geh mal ein wenig vom Gas was die 4E Belobigung betrifft, Arldwulf. Es sagt ja niemand dass es Badwrongfun wäre, oder so.
Es ändert recht wenig an der Tatsache dass mir sowohl 3E als auch 4E zu viel von dem Zeugs liefern dass ich nicht wirklich brauche, zu wenig von dem was ich will. Das sind aber persönliche Präferenzen und keine impirisch belegbare Tatsachen.
Und hier ist doch der Angriffspunkt des ganzen: Wie kann man unser beider persönlicher Präferenzen unter einen Hut bringen?

Letztendlich würde ja genau das dazu führen, das es mehr aktive Spielrunden gibt und diese führen dazu dass es sich gut verkauft. Nehmen wir noch den letztendlichen Aspekt, den Wormy auch mal genannt hatte dazu, nämlich auf mal die ganzen Nur-Leser zu bedienen und das ganze steigert sich noch. (Übrigens, diesbezüglich lohnt mal ein Blick auf die aktuellen BattleTech Sachen. Die Mischung aus Regeln und Roman ist hervorragend).

[Arldwulf]

Keine Angst, hier gehts ja um die 5E - insofern war das auch gar nicht mal so als 4E Belobigung gedacht.

Sondern stärker als: Es wäre wichtig wenn auch die 5E nicht nur einen Spielstil unterstützt sondern viele.

Und das hat halt erstmal wenig mit der 4E zu tun, und viel damit das dies generell eine gute Idee ist. Und das gleiche gilt natürlich auch für Hausregelfreundlichkeit. So etwas ist wichtig.

[Tim Finnegan]

Sondern stärker als: Es wäre wichtig wenn auch die 5E nicht nur einen Spielstil unterstützt sondern viele.

Das ist mit der wichtigste Punkt und drängt die Frage auf: Geht das wirklich oder ist der Versuch zum Scheitern verurteilt?

[Arldwulf]

Klar geht das. Nur weil ein System ein ausgefuchste Kampfoptionen hat braucht man nichtkampfoptionen ja nicht zu vernachlässigen. Und auch Charakterspiel und festgelegte Charakteroptionen und kreative improvisierte Optionen sind Dinge die sich ergänzen können und nicht ausschliessen müssen.