Thema: D&D Next

[Arldwulf]

Die Gründe dafür neue Rassen hereinzubringen sind letztlich vielfältig.

Ich denke bei den Tieflingen und Dragonborn lag es stark daran dass man eine Basis für die rudimentäre Spielwelt mitliefern wollte. Keine anderen Rassen sind letztlich so sehr mit dem Hintergrund des PoL Settings verwoben, und ohne diese würde vieles beschriebene keinen Sinn mehr ergeben.

Gleichzeitig waren beide Rassen in den beliebten Settings ja ohnehin schon vorhanden, und durch sie gibt es Rassen welche nicht in ihrer Grundausrichtung neutral sind, sondern speziell Spieler ansprechen die zwielichtigere oder eben ritterlichere Charaktere spielen wollen. Man schließt dort also eine Lücke.

Das sind gute Gründe um sie auch bei Next wieder hineinzunehmen. Aber auch Gründe die man auf andere Rassen, andere Settings anwenden kann. Ich fände es insofern durchaus gut wenn man wieder so verfährt. Auch dann wenn es diesmal dann eben nicht Tiefling und Dragonborn sondern andere betrifft.

Aber ganz generell sind mir Rassen mit viel Hintergrund und Einbindung in einen größeren Kontext lieber als generische Rassen ohne dies.

[Thandbar]

Und was sind nun "generische" Rassen?

[Sashael]

Und was sind nun "generische" Rassen?

Mittlerweile Elfen, Zwerge, Halblinge und Halbelfen. Die typischen D&D-Rassen, die man immer dabei hat.

Mag mal anders gewesen sein, aber im Kontext D&D haben diese Rassen so gar keine neuen Ansatzpunkte oder Innovationen mehr. Ausgelutschte 08/15-Fantasy-Rassen eben.

[Arldwulf]

Solche die keine weiteren Vorgaben machen wie sie zu verwenden sind.

Beispielsweise indem im Klasseneintrag nur beschrieben wird welche Fähigkeiten sie haben, vielleicht noch möglichst allgemeingültige Charaktereigenschaften gesagt werden. Aber eben nicht so etwas drinsteht wie bei den Tieflingen oder Drachengeborenen. Informationen über geschichtliche Hintergründe und dem Volk innewohnende generelle Eigenschaften (ala: Die meisten von Volk X sind rechtschaffen gut, sie stehen für ihr Wort ein und sind bekannt für ihren Mut und ihren hohen Moralkodex)

[Thandbar]

Das sind wieder zwei grundverschiedene Antworten. 

[Sashael]

Hier gibts ja auch schon einen neuen Fred zum Thema "Was bedeutet generisch". 

Solche die keine weiteren Vorgaben machen wie sie zu verwenden sind.

Dann gibt es bei D&D keine generischen Rassen. Denn die von dir geforderten Eigenschaftsauflistungen haben auch die Elfen, Zwerge und so weiter.

Generisch sehe ich halt die Rassen, die man nicht nur bei D&D, sondern in beinahe jedem Fantasysetting vor die Nase gesetzt bekommt. Und zwar immer in der gleichen Aufbereitung (edle Elfen des Waldes, standhafte Zwerge im Berg usw).

[kalgani]

Mal ernsthafter: generisch zu sein birgt ja auch nicht nur Vorteile, gerade dass Beispiel mit den Dragonborn und Tieflingen zeigt dass man über die Rassen auch eine Menge Hintergrundinfos einbringen kann.

man haben die mich im 4e phb angekotzt.
sowas gehört für mich in ein settingbuch, nicht ins phb1, zumindest wenn es dnd sein soll.

ich hoffe das man in next im phb alle klassischen rassen findet (zwerge, gnome, halblinge, elfen, halb-elfen)
der rest (dragonborn, shifter, hobgoblin, halb-ork, deva usw.) bitte ins phb II.

[Sashael]

man haben die mich im 4e phb angekotzt.
sowas gehört für mich in ein settingbuch, nicht ins phb1, zumindest wenn es dnd sein soll.

ich hoffe das man in next im phb allle klassischen rasse findet (zwerge, gnome, halblinge, elfen, halb-elfen)
der rest (dragonborn, shifter, hobgoblin, halb-ork, deva usw.) bitte ins phb II.

Aber WARUUUUUUUM??? Warum unbedingt wieder 08/15-Langeweile pur???

[Arldwulf]

man haben die mich im 4e phb angekotzt.
sowas gehört für mich in ein settingbuch, nicht ins phb1, zumindest wenn es dnd sein soll.

ich hoffe das man in next im phb allle klassischen rasse findet (zwerge, gnome, halblinge, elfen, halb-elfen)
der rest (dragonborn, shifter, hobgoblin, halb-ork, deva usw.) bitte ins phb II.

Ja, durchaus eine verständliche Meinung, auch wenn es wohl einfacher ist die Settinginfos zu ignorieren als neue Klassen zu schaffen die die genannten Lücken besetzen. Aber es ist Geschmackssache.

[Thandbar]

Aber WARUUUUUUUM??? Warum unbedingt wieder 08/15-Langeweile pur???

Das ist wohl der Faktor "Wiedererkennungswert". Manche Leute sind ja auch enttäuscht, wenn es im neuen Tim-Burton-Film nicht genug Spiralen, Kürbisse und schwarzweiß gekachelte Flure gibt.

Unterschiedliche Spielergruppen haben unterschiedliche Toleranzstufen, atypische Elemente zu dulden. Mir ist quasi jede neue Rasse recht, solange ich keine Glücksbärchis mit Regenbogenstrahlen in der Gruppe hätte. Obwohl auch das seinen leicht duseligen Charme hätte.

[La Cipolla]

Weile es D&D ist, der Großvater, die Einstiegsdroge, der Marktführer und der Archetyp, auf dem ALLES andere aufbaut. Die ganze verdammte Rollenspielszene platzt doch förmlich von Innovation und Veränderung -- bei D&D allerdings muss man imho ganz genau schauen, an welchen Stellen man neue Aspekte einfügt. Coca Cola können eine Pfefferminz-Cola rausbringen, aber sie werden doch bitte nicht so dreist und dumm sein, ihrer Standard-Cola einen starken Pfefferminzgeschmack verpassen zu wollen! Die 4te Edition hat diesen Aspekt missachtet und ist (u.a.) daran gescheitert.

Btw. selbes Problem wie bei jeder zweiten Splittermond-Diskussion, mit dem Unterschied das D&D diesen Mantel nicht bewusst aufnimmt, sondern dass der Mantel verdammt noch mal aus D&D gemacht wurde, und dass jeder in der Szene weiß, dass dieser Mantel zu D&D gehört.

D&D ist kein buntes Pony mit Laseraugen, sondern DAS ROLLENSPIEL schlechthin. Also, nichts gegen Erweiterungen mit Laseraugenponies. Die sind cool. Aber erstmal die Basis bitte, ohne Ponies.

[Arldwulf]

Dann gibt es bei D&D keine generischen Rassen. Denn die von dir geforderten Eigenschaftsauflistungen haben auch die Elfen, Zwerge und so weiter.

Durchaus - wie gesagt, generisch ist etwas das man nur im Vergleich messen kann. Zwerge, Elfen und Menschen sind generischer als Tieflinge und Drachengeborene. Nicht zwangsläufig zu 100% generisch, ich denke dies ist auch gar nicht möglich.

Aber wie gesagt: Generisch ist etwas anderes als richtig oder gut. Es hat Vorteile so zu verfahren, aber eben auch einige grundlegende Nachteile.

[Thandbar]

Durchaus - wie gesagt, generisch ist etwas das man nur im Vergleich messen kann. Zwerge, Elfen und Menschen sind generischer als Tieflinge und Drachengeborene. Nicht zwangsläufig zu 100% generisch, ich denke dies ist auch gar nicht möglich.

Aber wie gesagt: Generisch ist etwas anderes als richtig oder gut. Es hat Vorteile so zu verfahren, aber eben auch einige grundlegende Nachteile.

In Planescape sind Tieflinge einfach nur Abkömmlinge von Fiends (wenn man das überhaupt genau weiß), während in den Vergessenen Reichen die verschiedenen Elfenvölker eine reichhaltige Kultur besitzen, die fest mit der Geschichte dieser Welt verwoben ist, und die Charakter und Gesinnung viel stärker vorbestimmt als das ungewisse Scheusalserbe, das den Tiefling mal in die eine oder in die andere Richtung bewegen mag.

Insofern ändert sich nach Deiner Definition die Eigenschaft des Generisch-Seins mit fast jeder Spielwelt.
Vielleicht verstehe ich einen Großteil der Beiträge hier auch einfach falsch, aber der Begriff "generisch" scheint mir viel zu unbestimmt, als dass man damit diskutieren könnte.

[kalgani]

ich verstehe elfen, zwerge, halblinge und gnome als die "franchise" rassen von DnD, ähnliche das vancesche system.
und im basis produkt sollten diese "franchise-player" drin sein und nicht die ultra abgedrehten eventuellen "new-coke" disaster verursacher.

tieflinge sind abkömmlinge von teufeln?
ziemlich uncoole rasse um sich einer heldentruppe anzuschließen, oder?

4E war eine new-coke, egal wie gut das produkt nun neben diesem effekt war. ich wage mich sogar soweit aus dem fenster das es was klassen und rassen angeht es etwas konservativer gewesen wäre, wäre es auch eher ein erfolg geworden. ein gewisser porsche 928 sollte auch mal den 911 ablösen... hat super funktioniert^^

[Thandbar]

tieflinge sind abkömmlinge von teufeln?
ziemlich uncoole rasse um sich einer heldentruppe anzuschließen, oder?

Naja, Merlin war ja auch einer. 

[Arldwulf]

tieflinge sind abkömmlinge von teufeln?
ziemlich uncoole rasse um sich einer heldentruppe anzuschließen, oder?

Ist ein bisschen komplizierter, in der 4E sind sie die Abkömmlinge von Menschen deren Vorfahren innerhalb einer Stadt einen Teufelspakt gemacht haben und dafür diesen Preis zahlten. Jedenfalls im Core Setting. In Faerun wiederum sind sie Abkömmlinge von Teufeln und ähnlichen Wesen. Der Fluff ändert sich also jeweils etwas, und auch die Rolle in der Spielwelt.

Wie der einzelne Charakter ist, lässt sich so natürlich nicht sagen. Nur eine Tendenz. Aber ja: Ein Teil des Reizes der Rasse ist es von anderen zwielichtig beäugt zu werden, ähnlich wie dies beispielsweise Halborks geht.

[kalgani]

Merlin war ein Halbteufel? Das ist komplett neu für mich. Hab ich noch nie von gelesen/gehört.

Tieflinge sind für mich nix anderes als spielbare Dunkelelfen, bling-bling blödsinns stuff.
sowas gehört wie weiter oben geschrieben zu Planescape o.Ä. aber nicht ins grundregelwerk von DnD.
ähnliches gilt für dragonborn, bling-bling nicht mehr nicht weniger.

um wieder die autoanalogie heranzuziehen:
Mercedeskäufer entschieden sich in 90 % der Fälle für ein paar Felgen der Standardauswahl.
von den restlichen ein paar für speziellere andere aber nur 1% für die pflegeleichten bremsstaubabwaschbaren chromfelgen.

[Arldwulf]

Tieflinge sind für mich nix anderes als spielbare Dunkelelfen, bling-bling blödsinns stuff.
sowas gehört wie weiter oben geschrieben zu Planescape o.Ä. aber nicht ins grundregelwerk von DnD.
ähnliches gilt für dragonborn, bling-bling nicht mehr nicht weniger.

Mhh...sorry, aber die drei Rassen haben doch fundamentale Unterschiede, vollkommen unterschiedliche Hintergründe und Eigenschaften. Wo siehst du dort einen Zusammenhang?

[Wormys_Queue]

Aber WARUUUUUUUM??? Warum unbedingt wieder 08/15-Langeweile pur???

Weil das die Archetypen sind, mit denen man in der westlichen Welt dank den Gebrüdern Grimm, Tolkien und Co.vertraut ist, während weder Tieflinge noch Dragonborn in der westlichen Mythologie eine Rolle spielen. und für die Leute, die genau das wollen, stellen speziell die Dragonborn ein Angebot dar, dass man gar nicht nachgefragt  hat. In einem optionalen Regelbuch stört das nicht weiter, denn es ist eben optional. Der Einbezug im PHB macht daraus einen neuen Standard, und der wird und wurde von vielen Spielern eben abgelehnt.

[Arldwulf]

Weil das die Archetypen sind, mit denen man in der westlichen Welt dank den Gebrüdern Grimm, Tolkien und Co.vertraut ist, während weder Tieflinge noch Dragonborn in der westlichen Mythologie eine Rolle spielen. und für die Leute, die genau das wollen, stellen speziell die Dragonborn ein Angebot dar, dass man gar nicht nachgefragt  hat. In einem optionalen Regelbuch stört das nicht weiter, denn es ist eben optional. Der Einbezug im PHB macht daraus einen neuen Standard, und der wird und wurde von vielen Spielern eben abgelehnt.

Kleiner Einspruch....natürlich sind Leuten die mit klassischer europäischer Mythologie vertraut sind auch derartige Gestalten ein Begriff  -  auch wenn sie nicht zwingend identisch umgesetzt sind (ähnlich wie natürlich auch Elfen, Zwerge und Co.)

Gerade die Tieflinge finden sich im Wechselbalgglauben durchaus passend umgesetzt.

Umgedreht ist wohl der für D&D so klassische Feuerball etwas das man bei Grimms Märchen eher selten findet.

[kalgani]

Mhh...sorry, aber die drei Rassen haben doch fundamentale Unterschiede, vollkommen unterschiedliche Hintergründe und Eigenschaften. Wo siehst du dort einen Zusammenhang?

Das Tuning-Label ist auf allen dreien nicht zu übersehen, das ist der zusammenhang.

[Arldwulf]

Das Tuning-Label ist auf allen dreien nicht zu übersehen, das ist der zusammenhang.

Welches Tuning Label denn genau? Ich meine, Dragonborn sind bei D&D 4E die Archetypische Paladinrasse, tugendhaft und mit Ehrenkodex. Tieflinge die verrufenen abkömmlinge zwielichtiger bis offen gehasster Kreaturen. Und Drow wiederum etwas ganz anderes. Getuned sind sie aber nicht wirklich - das verhindert ja schon das allgegenwärtige Balancingkonzept. Sie sind nicht per se stärker, cooler oder sonst irgendwie "besonderer" als andere Rassen. Sie decken nur ein anderes Thema ab.

*in der Praxis ist das Balancing natürlich dennoch nicht absolut - oft kommt es stark darauf an wie viel support etwas bekommt. Und die PHP 1 + 2 Rassen bekamen generell viel Support.

[Wormys_Queue]

Gerade die Tieflinge finden sich im Wechselbalgglauben durchaus passend umgesetzt.

Das ist aber sehr weit hergeholt.

[Arldwulf]

Das ist aber sehr weit hergeholt.

Ich will jetzt ja auch keine 1:1 Umsetzung postulieren. D&D Zwerge sind auch nicht das gleiche wie die Zwerge in der mittelalterlichen Sagenwelt. Aber schau dir mal dieses Bild aus dem 15. Jahrhundert an:



Das Bildniss des Kindes könnte genau so in einer D&D Illustration landen. "Teufelsabkömmlinge" sind eben nichts unbekanntes. Auch dann nicht wenn der konkrete Fluff dann anders ist (im Mittelalter wurde dies als Kindervertauschen begründet, im D&D Kontext mit länger zurückliegenden Ereignissen)

Nimmt man nur mal die Verankerung in der westlichen Kultur dann sind Tieflinge dort eigentlich schon wesentlich länger vorhanden als z.B. die so ikonischen Orks.

[Thandbar]

Im Mittelalter glaubte man auch, dass gefallene Engel die Erzeuger aller sterblichen Heroen gewesen waren: "Zu der Zeit und auch später noch, als die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen auf Erden. Das sind die Helden der Vorzeit, die hochberühmten." (1. Mose 5, 1 4)
In einer "Dietrich von Bern"-Passage wird, wenn ich mich recht erinnere, auch einmal darauf Bezug genommen, dass die besondere Kampfkraft der einstigen Helden diesen Ursprung habe.

Merlin ist übrigens tatsächlich der Sohn eines Incubus. Dies ist aber womöglich schon die christliche Interpretation einer älteren Herkunftslegende, in welcher der Proto-Merlin der Sohn eines Gottes ist. Überhaupt ist der Topos des "Halbbluts" und der nicht-irdischen Abstammung ein so typisches Element durch die ganze Mythenlandschaft hindurch, dass ich den Kerngedanken nicht weniger klassisch finde als die Implementierung Tolkienesker Elfen. 

Spannend finde ich, wie unterschiedlich Menschen Dinge als klassisch oder bereits als Verstoß gegen den normalen Bezugsrahmen werten können. Für mich war D&D immer ein wilder Mischmasch aus ganz verschiedenen Einflüssen - was sich für mich auch in den Monsterhandbüchern widerspiegelt - und ich liebte das immer mehr im Vergleich zu DSA, das mehr nach einem Trank riecht, er unter einem Reinheitsgebot gebraut wurde.