Thema: D&D Next

[Wisdom-of-Wombats]

Das kannst du so nicht sagen, da stellst du nämlich einen Zusammenhang her den es so nicht gibt.
Sagen wir mal eher, die ganzen Offenheit der OGL-Geschichte hat einfach aufgezeigt wie sehr man bei den WotC in der Produktplanung verkackt hat, einfach weil man "Common Business Knowledge"/Best Practices gefolgt ist und die sich als nicht zutreffend herausgestellt haben. Ich gehe jede Wette ein, auch ohne OGL wäre das Revenue Model von WotC an die Wand gefahren, mit der 3.5E und 4E.
Schlimmer, an der 4E hat man ja gesehen wie viel Hoffnung einige Fans auf bestimmte 3PP hatten, nur um dann enttäuscht zu werden, was ja auch eine Massenabwanderung ausgemacht hat.

Den Zusammenhang gibt es ziemlich deutlich. Ohne OGL kein Pathfinder. Denn Pathfinder war quasi als 3.75 die Fortsetzung der eingestellten 3rd Edition. Ohne Alternative wären sicherlich viele D&D 3 Spieler in den USA zu einem System gewechselt, für das noch Material rauskommt. Paizo hat zwar die OGL um viele, viele Neuerungen angereichert, aber ein eigenes System mit dieser Durchschlagskraft hätten sie wahrscheinlich nicht auf die Beine gestellt. Pathfinder war quasi die Antwort für alle, die 3rd weiterspielen wollten. Umgekehrt hat die OGL die OSR erst möglich gemacht. Ohne OGL auch keine OSR, weil man keine Möglichkeit gehabt hätte auf einem bekannten Regelsystem aufzusetzen. So sehr ich Pathfinder und OSR bewundere, so sehr weiß ich, dass es letztlich alles CopyCats sind. Und weder Pathfinder noch OSR hätte ohne das Regelgrundgerüst der OGL funktioniert.

D.h. aus Marketingsicht hat die OGL am Ende die Fanbase von D&D quasi dreigeteilt: die 3rd Edition Jünger sind zu Pathfinder gegangen, wer älteres wollte schloss sich der DIY OSR-Szene an, und der Rest blieb bei WotC. Die OGL ist nicht mehr aus der Welt zu schaffen, daher muss WotC versuchen, die Fans zurückzuholen. Daher der leichte Retro-Look und eine Rückbesinnung auf die D&D Grundstandards (im Gegensatz zu D&D 4). Man möchte die Kunden zurückbekommen.

Was meinst Du mit 3PP?

[Slayn]

Was meinst Du mit 3PP?

3rd Party Publisher. Also das, was Dinge wie Paizo oder Goodman Games mal waren bevor man bei WotC so dumm war und aus diesen einstigen Zulieferfirmen die eigene Konkurrenz gemacht hat.
Und ja, dein Blickwinkel ist hier leicht verschoben, denn diese Konkurrenten waren nicht einfach nur da und haben aus der OGL Kapital geschlagen, die hat man sich selbst gemacht, durch dumme und kurzsichtige Handlungen.

[Wisdom-of-Wombats]

3rd Party Publisher. Also das, was Dinge wie Paizo oder Goodman Games mal waren bevor man bei WotC so dumm war und aus diesen einstigen Zulieferfirmen die eigene Konkurrenz gemacht hat.
Und ja, dein Blickwinkel ist hier leicht verschoben, denn diese Konkurrenten waren nicht einfach nur da und haben aus der OGL Kapital geschlagen, die hat man sich selbst gemacht, durch dumme und kurzsichtige Handlungen.

Da sind wir uns einig. Die OGL war aus Geschäftssicht kurzsichtig. Paizo und Goodman hätten keine IP ohne die OGL. Paizo würde es noch nicht mal geben. Wir erinnern uns`? Paizo war das Resultat davon, Dungeon und Dragon zu outsourcen?

[Slayn]

Da sind wir uns einig. Die OGL war aus Geschäftssicht kurzsichtig. Paizo und Goodman hätten keine IP ohne die OGL. Paizo würde es noch nicht mal geben. Wir erinnern uns`? Paizo war das Resultat davon, Dungeon und Dragon zu outsourcen?

Du überspringst da ein paar wichtige Fakten. "Paizo" wurde nicht outgesourced sondern als Abteilung von WotC getrennt, damit sie es nicht mit dem Overhead und den von Hasbro angeordneten Zielwerten zu tun haben sollten, Fazit Dungeon/Dragon somit profitabler fahren. Sind sie auch. Paizo war wild erfolgreich und trotzdem noch Teil von WotC.

Die eigentliche Dummheit fing doch an als man Paizo die Lizenz für Dungeon/Dragon recht schnell und einseitig entzogen hat und die Leute dort auf der Stelle in Zugzwang gebracht hat, einfach weil man diese beiden Namen unbedingt für den DDI hernehmen wollte.
Und das ganze _OHNE_ auch nur ansatzweise die Qualität der Paizo-ABs liefern zu können, bzw. die Qualität der beiden alten Magazine halten zu können.

So schafft man sich seinen ärgsten Konkurrenten und die Fans lieben ihn von Anfang an.
Und sorry, das hat nichts mit der OGL zu tun, es ist reine pure Blödheit seitens WotC gewesen sich die stärksten Partner zu vergraulen und zu Konkurrenten zu machen.

[Wisdom-of-Wombats]

Und sorry, das hat nichts mit der OGL zu tun, es ist reine pure Blödheit seitens WotC gewesen sich die stärksten Partner zu vergraulen und zu Konkurrenten zu machen.

Da gebe ich Dir recht.

[Arldwulf]

Die eigentliche Dummheit fing doch an als man Paizo die Lizenz für Dungeon/Dragon recht schnell und einseitig entzogen hat und die Leute dort auf der Stelle in Zugzwang gebracht hat, einfach weil man diese beiden Namen unbedingt für den DDI hernehmen wollte.
Und das ganze _OHNE_ auch nur ansatzweise die Qualität der Paizo-ABs liefern zu können, bzw. die Qualität der beiden alten Magazine halten zu können.

Ehrlich gesagt halte ich die neuen Magazine für wesentlich besser als die alten. Weniger Werbung, mehr Settingmaterial, und letztlich sogar Regeln welche man tatsächlich nutzen kann ohne vom SL zu hören: Dungeonmaterial? Nehm ich nicht! In den alten Magazinen war insgesamt doch eine Menge Quatsch drin. Und einige der besten Reihen der späteren Magazine existierten halt noch nicht. Das man überhaupt mal in eine Situation kommen könnte in der 90% aller Runden Material aus den Magazinen zulassen zeigt da schon die Wandlung.

Man kann es sicher auch nicht verallgemeinern, und wahrscheinlich wäre es ein Thema für einen eigenen Thread. Aber wenn ich so die letzten Ausgaben vor der Umstellung heute lese, dann ging es danach mit der Qualität eher nach oben. Die Paizo Abenteuerpfade mit ihrem anderem Konzept würden mir dahingehend aber schon schwer zu vergleichen fallen.

Aber zumindest dürfte klar sein: gute Magazine und Abenteuerpfade binden Kunden.

[Tantalos]

Ich hab die neuen Magazine auch gerne gelesen, aber ich kenne die alten auch nicht.
Man muss natürlich auch bedenken, dass es ohne diese Schritt die Adventurepaths nie gegeben hätte ;-)

[kalgani]

Die ersten 3 AP´s kamen im Dugeon raus... Savage Tide, Shackled City und Age of Worms.
Warum WotC sich dieses Standbein abgeschnitten hat verstehe ich wirklich nicht.

TSR hat auch 20 Jahre lang 2 System beliefert, warum konnte man das nicht bei WotC auch machen.
Ich finde es auch jetzt schade für die 4E Spieler das der Support für dieses so massiv eingestellt wurde.
Denn die 4E ist ein ziemlich spezielles DnD und Fans dieser Versionen können mit allen anderen (außer dem 13th age Derivat) wahrscheinlich nix anfangen.

Hab übrigens letztens Murder in Baldur´s gate mal in den Finger gahabt und dieses Form von Adventurepräsentation finde ich doch sehransprechend,  über den genauen Inhalt kann ich aber imme rnoch kaum was sagen.

[Selganor [n/a]]

Die ersten 3 AP´s kamen im Dugeon raus... Savage Tide, Shackled City und Age of Worms.
Warum WotC sich dieses Standbein abgeschnitten hat verstehe ich wirklich nicht.

Vermutlich weil sie durchgerechnet haben, dass sich die Produktion derart aufwaendiger Projekte (ist ja nicht ein Modul sondern ein Jahr lang jeden Monat ein eigenstaendiges Abenteuer) einfach nicht rechnet.

TSR hat auch 20 Jahre lang 2 System beliefert, warum konnte man das nicht bei WotC auch machen.

TSR hatte auch noch als WotC sie uebernommen hat Lagerhaeuser bezahlt in denen AD&D 1st Buecher gelagert haben obwohl die nicht verkauft wurden. TSR als Massstab fuer wirtschaftlich sinnvolle Entscheidungen ranzuziehen ist nicht wirklich geschickt. (Kann mal jemand den Artikel verlinken in dem die "Bestandschau" von TSR als WotC sie uebernommen hat beschrieben wurde?)

Ich finde es auch jetzt schade für die 4E Spieler das der Support für dieses so massiv eingestellt wurde.
Denn die 4E ist ein ziemlich spezielles DnD und Fans dieser Versionen können mit allen anderen (außer dem 13th age Derivat) wahrscheinlich nix anfangen.

Ganz ehrlich? 4e Spielen brauchen nix weiteres mehr.
Das System ist "vollstaendig". Klar kann man da immer noch eine spezielle Klasse oder einen interessanten Paragon Path oder ein fuer eine Kampagne passendes Epic Destiny finden oder irgendwelche "Setting-Feats/Backgrounds/...", aber fuer das normale Spiel braucht man nix neues mehr.
Abenteuer sind fast schneller selbst gemacht als von nicht so ganz passenden Vorlagen konvertiert, ...

Der Zeitpunkt war schon  gut gewaehlt die 4e zu verlassen. Viel mehr haette nicht mehr verkauft werden koennen (ausser man greift wieder ganz neue Spieler ab die noch gar nix haben - und dafuer laeuft ja noch das Encounters-Programm)

Hab übrigens letztens Murder in Baldur´s gate mal in den Finger gahabt und dieses Form von Adventurepräsentation finde ich doch sehransprechend,  über den genauen Inhalt kann ich aber imme rnoch kaum was sagen.

Du hast wenigstens schonmal reingeschaut... ich bin mir nicht sicher, ob ich das Teil ueberhaupt schon aufgemacht habe

[korknadel]

(Kann mal jemand den Artikel verlinken in dem die "Bestandschau" von TSR als WotC sie uebernommen hat beschrieben wurde?)

Meinst Du den hier:
http://insaneangel.com/insaneangel/RPG/Dancey.html

[Arldwulf]

Denn die 4E ist ein ziemlich spezielles DnD und Fans dieser Versionen können mit allen anderen (außer dem 13th age Derivat) wahrscheinlich nix anfangen.

Ehrlich gesagt kenn ich kaum 4E Spieler welche nicht auch AD&D mochten und 3.5 oder Pathfinder gespielt haben. Da spielen die Flamewars einfach sehr stark in die Wahrnehmung mit herein, in denen das dann als etwas völlig anderes dargestellt wird. Es ist nicht so als ob 4E Charaktere im Spiel sonderlich viel anderes machen als ihre 3.5 oder AD&D Kameraden.

Ein wenig mehr Zusammenarbeit im Kampf, ein wenig mehr Einbindung von anderen Szenen über Skillchallenges und andere Mittel - und insgesamt weniger "ich lös das Problem mit einem Zauber" Situationen.

Aber wenn man eine Runde ohne Regelbegriffe beschreibt, könnte wohl kaum einer sagen ob es sich hierbei nun um AD&D, 3E/3.5/Pathfinder, die 4E oder Next handelt. Ich hatte mir sogar mal den Spaß gemacht und Szenen aus einem 3.5er Roman mit 4E Regeln in einer Diskussion nachgestellt. Funktionierte besser als in 3.5 ^^

Die Unterschiede sind aber letztlich in Details. Und auch Next wird daran natürlich nicht so viel ändern, erst recht nicht so viel dass es nun für irgendeine Gruppe wegen einer anderen Spielweise uninteressant würde. D&D ist Mainstream Fantasy Rollenspiel. In jeder Edition. Die einzige Frage ist wohl wie gut die Regeln werden.

[kalgani]

@selganor
das tsr zu hohe lagerbstände hatte ist nicht bestritten und das man die funktion von lagerkennziffern nicht kannte auch.
aber heute wäre es doch durch pdf veröffentlichung kein problem auch ältere editionen zu unterstützen (siehe 2-3 abenteuer mit 3.5,4 und next unterstützung)

bei den AP´s haben sie sich offensichtlich ordentlich verrechnet...
shackled city ist heute ein ziemich begehrters hardcover wennich mich nicht ganz irre.
die anderen beiden hätte man eventuell auch als HC rausbringen sollen.

4E vollständig?
ui, das ist eine gewagte aussage wie ich finde.
denn der support für die diversen settings (z.B. Eberron und Dark Sun) war in meinen Augen mehr als dürftig.
wenn ich das mit 3E Eberron oder ADD DarkSun vergleiche.

@arldwulf:
Sorry für die folgenden Worte, aber nimm bitte die rosarote 4E Brille ab.
Die 4E ist ein anderes Spiel genau wie die 3E ggü ADD und ADD ggü BECMI
Aber einfach noch ein bischen weiter von allen anderen entfernt.

[Slayn]

Jupp, ich glaube auch dass man sich bei den APs absolut verschätzt hat und zu sehr bei der alten Best Practice von "Adventures don´t sell" geblieben ist ohne diese jemals zu hinterfragen.
Es kommen ja auch immer wieder Sätze wie "Ich verstehe nicht warum sich Spielleiter nicht freuen wenn mit der 4E der Abenteuer/Encounter-Bau um so vieles einfacher geworden ist...."
Warum sollte ich mich freuen etwas selbst bauen zu müssen? Ich freue mich wenn man mir etwas fertiges, das gut ist, in die Hand drückt und mir die komplette Arbeit abnimmt

Daher bin ich gespannt ob man es bei WotC für die 5E auf die Reihe bekommt mal irgendein AB oder AP zu publizieren dass meinen Ansprüchen genügt und einen Blick auf das System überhaupt sinnvoll macht.

[Timo]

@kalgani
Die Settings sind doch vollstädnig erschienen, ist halt nur die Knoversion der alten Settingbücher, in dem Sinne hast du Recht, dass es von diesen nicht viel Background gibt, der ist aber schon bekannt gewesen, immer noch im Internet aufzufinden, reine Regeln sind für die Settings Eberron, FR, PoL, Darksun abgedeckt. Warum sollte man nochmal Bücher rausbringen die bereits erschienen sind? Da dürfte das Kosten/Leistungsverhältnis mies sein.

ich hab ja vor kurzem nochmal ernsthaft mit 4E angefangen und mir alle "Core"-Regeln besorgt und wie Selganor sagte braucht man wirklich nicht noch mehr Krams, im Prinzip hätten mir die 3 Players, 2 SL und die 5 Monsterbücher gereicht (ich hab ja sogar alle Paths noch dazu), bei den Monsterbüchern würde ich sogar sagen, dass MM1 und Essentials reichen.

[Arldwulf]

@arldwulf:
Sorry für die folgenden Worte, aber nimm bitte die rosarote 4E Brille ab.
Die 4E ist ein anderes Spiel genau wie die 3E ggü ADD und ADD ggü BECMI
Aber einfach noch ein bischen weiter von allen anderen entfernt.

Vielleicht hast du mich da falsch verstanden, ich halte die durchaus für verschiedene Spiele und würde dir da völlig zustimmen. Hat also nichts mit rosaroter Brille zu tun. Ich halte nur es für falsch die Spieler stärker in Kategorien zu packen als sie tatsächlich sind. Die meisten kennen mehrere Editionen, und haben diese gespielt. Teilweise ja sogar mit den gleichen konvertierten Abenteuern. Sprich: Unterschiedliche Spiele, ähnliche Spielweise. Die Spieler selbst haben nicht irgendwelche komischen Vorlieben oder sind in fixe Kategorien steckbar sondern ähneln sich in dem was sie vom Spiel wollen sehr stark. Woraus dann folgt das für einen Spieler älterer Editionen auch Next interessant sein kann, auch wenn es mit seinen neuen Regeln natürlich wieder ein neues Spiel wird.

Ein Aufguss des klassischen Fantasymainstreams mit neuen Regeln.

[kalgani]

ich denke wir sollten zu 5E/Next zurückkommen.

hab eben nochmal in die regeln geschaut und festgestellt das die mehrfach angriffe mich schon jetzt nerven.
das ist etwas was 4E und vor allem 13th Age besser machen. wer mir das phb aber mit sicherheit holen.
auch wenn ich gerade eher daran bin 13th age ohne icons auf den FR prä ToT vorzubereiten.

ich hoffe ja immer noch das sie die skill dice als optionale regel wieder reinnehmen, fand die mechanik irgendwie cool.

[La Cipolla]

Ich finde, sie suchen bei den Mehrfachangriffen durchaus einen Mittelweg. Denn im Ernst? Nichts übersteigt die Coolness und das Power-Feeling eines doppelten Angriffs, gerade auch als Vorteil einer Klasse. Dass es nicht fünf pro Runde werden sollten, und dass sie allgemein ins System passen müssen, ist aber auch klar. Es gab zwischenzeitlich auch mal nen neuen Blogeintrag zu dem Thema; die waren sich der Probleme, die auch in der letzten Beta-Versionen noch präsent waren, also durchaus bewusst. Hoffen wir mal, dass es am Ende zumindest grundlegend klappt. =)

Ich hoffe ja immer noch, dass man diese unsäglichen Hit Dice irgendwie ohne große Probleme rauskriegt. Scheiße, ey, die gehen einfach nicht in meinen Kopf, rein vom Style-Standpunkt aus (ich würde nicht anzweifeln, dass sie funktionieren, aber sie sind einfach so ... so wahnsinnig LAME). Kacke nur, dass die in ALLEN Varianten des Playtests drin waren. Irgendjemand bei Wizards muss abgöttisch drauf stehen, nachdem das Feedback eigentlich nen großen Teil Negativität dabei hatte.

[kalgani]

egal ob die dinger healing surges, hit dice oder revocery heissen: fluff ist doof/komisch, mechanik ist nötig.

ich habe von anfang an den heilmechnismus bei den alten editionen gehasst. das hier mit diesem mechnismus immer noch kein optimum gefunden wurde ist klar, aber zumindest geth es ggü 3.x und früher in die richtige richtung.

[Tantalos]

Wie nennen wir das neue System den jetzt? Es heißt ja nunmal... Dungeons und Dragons.
Ich bin dafür, dass wir die die Threadtitel auch so machen, oder? Trotz Verwirrungen, die das hervorrufen könnte...

Und weil ich grad dabei bin... kommt das irgendwem bekannt vor?
Die D&D Adventurers League:
http://www.wizards.com/dnd/Article.aspx?x=dnd%2Fnews%2Fadventurersleague

[Slayn]

@Tantalos: Ich würde es sein lassen. es ist die 5E, soll sie auch so benannt sein.

[Selganor [n/a]]

Das neue System wird ab Erscheinen einfach nur Dungeons & Dragons heissen. Und da es (zumindest wenn sie nicht extrem von dem Inhalt der Playtests abweichen) ziemlich kompatibel mit verschiedensten anderen Versionen sein wird sind die Diskussionen dazu hier im "Hauptchannel" (der ja auch fuer editionsuebergreifende Diskussionen - sofern die nicht wie z.B. 3.5 und Pathfinder sowieso im selben Unterforum sind - verwendet wird) gut untergebracht.

Wenn es doch irgendwelche spezifischen Fragen zu bestimmten Dingen (z.B. bestimmten optionalen Modulen) geben sollte wird es kurz nachdem der Kram raus ist sicher einen "Zitiertitel" dafuer geben. Bevor die Regeln draussen sind wuerde ich aber noch nicht versuchen ungelegte Eier anzumalen.

[La Cipolla]

Ist doch auch kein Ding, da zur Sicherheit dahinterzuschreiben, welche man meint. Das Weglassen der Nummer auf dem Buch ist schließlich allem voran eine wirtschaftliche Entscheidung, und die müssen wir hier nicht kopieren.

[Selganor [n/a]]

Das Weglassen der Nummer (nicht nur im Buch sondern in ALLEN Kommunikationen von WotC) ist vor allem ein Signal dass sie mit dieser Version probieren eine Version zu bauen die jeder der bisher irgendeine Version von D&D gespielt hat ebenso akzeptieren kann wie "seine" Version.
Die Nummer 5 kam NUR von Fans. DnD5.com gehoert immer noch den Fans die den Aprilscherz dazu gemacht haben.  Sollte WotC vorhaben diese Nummer irgendwie selbst zu verwenden haetten sie jetzt (kein halbes Jahr vor dem Release) die Domain schon in ihrem Besitz.

Wie gesagt... bevor wir dem Kind einen Namen geben sollten wir erstmal abwarten bis es geboren ist. (Dauert ja nicht mehr so lange)

[Wisdom-of-Wombats]

Ist doch auch kein Ding, da zur Sicherheit dahinterzuschreiben, welche man meint. Das Weglassen der Nummer auf dem Buch ist schließlich allem voran eine wirtschaftliche Entscheidung, und die müssen wir hier nicht kopieren.

Es kann nur eines geben! 

[Slayn]

Es kann nur eines geben! 

Man nutzt ja im OSR Bereich oft den Begriff "oD&D". Ist die 5E dann "nD&D"? Habe ich als einziger da gerade ein Deja Vu?