Thema: Fremdwahrnehmung der Spielfigur

[The MOELANDER]

Ich halte mit diesen Israeli Defense Force Damen dagegen. Die sind hübsch, aber ich bin mir sicher, das jede von denen unglaublich enischüchternd wirken kann, auch wenn sie keine Uniform und Waffen haben sollten. Es kommt darauf an, was die Körpersprache sagt, weswegen ich nicht zustimmen kann "Intimidate" mit Finster gleichzusetzen

Der Typ da oben erinnert mich übrigens an Catweazle und wirkt eher wirr als Einschüchternd.

[Oberkampf]

Ich halte mit diesen Israeli Defense Force Damen dagegen. Die sind hübsch, aber ich bin mir sicher, das jede von denen unglaublich enischüchternd wirken kann, auch wenn sie keine Uniform und Waffen haben sollten.

Well, aber vielleicht nicht gerade in Schuluniform 

[The MOELANDER]

Oh Doch! Manche Schuluniformen sind ganz schön einschüchternd! 

Nein aber im Ernst, es kommt alles darauf an, was deine Körperhaltung aussagt. Das ist meiner Meinung nach ein viel wesentlicher Bestandteil beim Einschüchtern als deine Kleidung, weswegen ich nie Mali diesbezüglich geben würde. ICh würde Mali auf Einschüchtern geben, wenn der Typ betrunken ist, weil er dann keine volle Kontrolle über seinen Körper mehr hat, in anderen Situationen dagegen auch wieder nicht, weil Betrunkene plötzlich ihr verstecktes Einschüchterungstalent entdecken.

Wie gesagt, Einschüchtern mit Finster gleichzusetzen halte ich für nicht gut durchdacht.

[Oberkampf]

Wie gesagt, Einschüchtern mit Finster gleichzusetzen halte ich für nicht gut durchdacht.

Ok, aber ob du es an Körperhaltung oder Kleidung, Bewaffnung, Sprechweise, sozialer Position (mMn äußerst wichtig) oder sonstwas festmachts, die Frage bleibt, ob das einschüchternde Kriterium von Außenstehenden über einen längeren Zeitraum wahrgenommen wird, oder ob man es bis zur "kritischen Ausnahmesituation" = Anwendung im Spiel in einer Szene völlig hinter dem Berg halten kann. Unabhängig ob finster oder nicht (ich glaube wirklich auch nicht, dass es sonderlich finster ist, aber ich messe eben mit einem "Horror"-Standard), ich glaube kaum, dass jemand, der einschüchternd wirken kann und es auch praktisch einzusetzen weiß das lange vor seiner Umwelt verbergen kann.

Darum finde ich eine Fremdwahrnehmung, die unter anderem auf den Datem auf dem Charakterblatt basiert, völlig legitim.

[YY]

Ich halte mit diesen Israeli Defense Force Damen dagegen. Die sind hübsch, aber ich bin mir sicher, das jede von denen unglaublich enischüchternd wirken kann, auch wenn sie keine Uniform und Waffen haben sollten.

Wo sollte das herkommen?

Die Masse dient nur kurz und ein formales Training in der Richtung gibt es nicht.

Die sind querschnittlich nicht einschüchternder als Frauen oder männliche Wehrpflichtige aus anderen Streitkräften - also nicht besonders.

Und Frauen werden in der IDF im Allgemeinen deutlich zurückhaltender eingesetzt, als man meint.

ich glaube kaum, dass jemand, der einschüchternd wirken kann und es auch praktisch einzusetzen weiß das lange vor seiner Umwelt verbergen kann.

Ich kenne einige Leute, bei denen das so ist - zugegeben, die meisten sind ziemliche Schränke, aber ansonsten merkt man das denen nicht an.

Kommt mMn stark drauf an, ob es eine gezielt erlernte Fähigkeit ist oder ob jemand ein "Naturtalent" ist; bei Letzteren ist es auffälliger.

[The MOELANDER]

Darum finde ich eine Fremdwahrnehmung, die unter anderem auf den Datem auf dem Charakterblatt basiert, völlig legitim.

Das habe ich auch gar nicht in Abrede gestellt. Ich bin nur der Meinung, man sollte das differenzierter sehen. In Solchen Fällen würde ich - als Spieler, nicht als Spielleiter - meinen Mitspieler fragen, wie er diese Fähigkeit erklärt. Ist es Körperhaltung? Soziale Position? Das sollte man in der Runde klären. Finster wird Intimidate dadurch nur in speziellen Situationen.

Oh und YY:
Ich weiß, aber es idt das einzige Bild, dass meiner Suche am ehesten getaugt hat. Ich kenne ne Menge in der IDF, habe viele israelische Freunde, und es stimmt, dass die das dort nicht lernen. Aber eine Frau ist einschüchternd, wenn sie gelernt hat ihre Möglichkeiten richtig einzusetzen, egal was sie anhat.

[Maarzan]

Der Erfolg von "Einschüchtern" dürfte von der Wahrnehmung des Beeinflußten abhängen, dass der Betreffende negative Effekte wirklich verusachen würde (Wille + Fähigkeit dazu) , wenn er denn nicht einlenkt. Dieses Gefühl kann dann halt aus verschiedensten Quellen gespeist sein.

Zu den Anekdoten:
Ein SL drohte mir einmal einen Charakter von neutral Böse auf chaotisch Neutral zu setzen (und die Stufen dafür abzuziehen) , weil er zu viele "gute Taten" begehen würde und die Leute zu gut behandeln würde - Hallo, für meine Ziele brauche ich eine Machtbasis. Natürlich behandele ich meine "Sklaven" gut, sie gehören mir ja schließlich. Und warum muss ich Irritationen alle selber umlegen, wenn ich auch etwas labilere Mitcharaktere aufhetzen kann?

[Tudor the Traveller]

Hier treffen ja auch zwei Dinge aufeinander:

Da wäre einmal das Bild im Kopf. Und daneben die regelmechanische Abwicklung von Intimidate.

Regeltechnisch ist es bei D20 ja an Charisma gekoppelt. D.h. auch, dass ein charismatischer Charakter ersteinmal einschüchternder sein kann als ein wenig charismatischer. Anders gesagt, die hübsche Bardin ist vom Grundwert her bereits einschüchternder als der Halb-Ork Barbar - jetzt mal ohne Skill-Ranks betrachtet. Oder noch anders gesagt, wirkt der uncharismatische Halb-Ork, wie er geifernd und brüllend versucht jemanden einzuschüchtern, mangels Charisma wohl eher lächerlich (wenn vielleicht auch durchaus körperlich gefährlich). Der ruhigen, mit eisigem Tonfall und Blick sprechende Bardin kauft man die Drohung dann eben eher ab.


Zum Bild: Eine Einschüchterung funktioniert imo, wenn man dem Gegenüber glaubhafte und signifikante Konsequenzen androhen kann. Beides hängt sehr stark von der Situation ab. Es kommt aber imo nur bedingt auf Bewaffnung, soziale Stellung etc. an. Das sind Werkzeuge, die man für die Einschüchterung einsetzen kann. Man kann aber auch die Einschüchterung auf einer anderen, u.U. "weicheren" Basis aufbauen, solange es eben glaubhaft und signifikant wirkt. Und genau diese Überlegungen, was wann und wie eingesetzt einschüchtern wirkt, machen imo die Skill-Ranks aus.

Oder anders gesagt: jeder, der mit einer dicken Kanone auf eine unbewaffnete Person zielt, kann diese einschüchtern. Dafür braucht es keine Skill-Ranks.

[YY]

Oder anders gesagt: jeder, der mit einer dicken Kanone auf eine unbewaffnete Person zielt, kann diese einschüchtern. Dafür braucht es keine Skill-Ranks.

Ungefähr so?
(Ab 1:05)


Ab einem gewissen Punkt kommt es nur noch auf das Ziel an.
Wenn der aus diversen Gründen grad nicht aufnahmefähig ist, kann man der Intimidator vor dem Herrn sein und es führt zu nichts.

Siehe obiges Video oder ganz unterschiedlich gelagerte Fälle, in denen Leute so lange mit der BePo rumeiern, bis sie was auf die Schnauze kriegen - wenn die nicht kapieren, was grad läuft, kann man sie auch nicht einschüchtern.
Da machts dann z.B. auch keinen Unterschied mehr, ob da 3 oder 10 Schildkröten um die rumstehen.

[Oberkampf]

Da wäre einmal das Bild im Kopf. Und daneben die regelmechanische Abwicklung von Intimidate.

Mal abgesehen davon, dass man Einschüchtern auch an Stärke koppeln kann (was manche Systeme tun oder zumindest ermöglichen - Halborc mit entsprechendem Feat bei D&D) und Charisma eigentlich auch eine soziale Zuschreibung ist, ein verhältnis zwischen Personen und keine persönliche Eigenschaft: Rollenspielregeln sind nunmal in ihrer Aussagekraft sehr begrenzt, und man steht je nach System immer wieder vor solchen Löchern. Dass in vielen Systemen Wahrnehmung, Bildung und Merkfähigkeit über Int abgewickelt werden, ist auch so ein Problem.

Regeltechnisch ist es bei D20 ja an Charisma gekoppelt. D.h. auch, dass ein charismatischer Charakter ersteinmal einschüchternder sein kann als ein wenig charismatischer. Anders gesagt, die hübsche Bardin ist vom Grundwert her bereits einschüchternder als der Halb-Ork Barbar - jetzt mal ohne Skill-Ranks betrachtet. Oder noch anders gesagt, wirkt der uncharismatische Halb-Ork, wie er geifernd und brüllend versucht jemanden einzuschüchtern, mangels Charisma wohl eher lächerlich (wenn vielleicht auch durchaus körperlich gefährlich). Der ruhigen, mit eisigem Tonfall und Blick sprechende Bardin kauft man die Drohung dann eben eher ab.

Das ist meiner Meinung nach der richtige Weg: von den Regeln ausgehend deren Resultaten in der Spielwelt eine Erklärung zukommen zu lassen. Aber meistens versucht man das Gegenteil, und nach meinem Eindruck resultieren gefühlte 95% aller Regeldiskussionen daher, dass von Spielerseite Glaubwürdigkeits- oder Realismusargumente angeführt werden, um einen Grund zu finden, die regeln einem gewünschten Resultat, und nicht das Resultat den Regeln anzupassen.

Zum Bild: Eine Einschüchterung funktioniert imo, wenn man dem Gegenüber glaubhafte und signifikante Konsequenzen androhen kann. Beides hängt sehr stark von der Situation ab. Es kommt aber imo nur bedingt auf Bewaffnung, soziale Stellung etc. an. Das sind Werkzeuge, die man für die Einschüchterung einsetzen kann. Man kann aber auch die Einschüchterung auf einer anderen, u.U. "weicheren" Basis aufbauen, solange es eben glaubhaft und signifikant wirkt. Und genau diese Überlegungen, was wann und wie eingesetzt einschüchtern wirkt, machen imo die Skill-Ranks aus.

Meiner Meinung sagen die Skillranks nichts anderes aus, als dass dieser Charakter Einschüchterung bewusst und erfolgreich einsetzen kann. Wie das dann in der Spielweltbeschreibung verpackt wird, ist als Trapping dem Spieler überlassen, solange es die Vorstellungen der Gruppe nicht völlig aus dem Gleichgewicht bringt. Ich muss auch meine Fantasy bemühen, wenn ich mir vorstelle, dass der Windling der Gruppe markerschütterndes Gebrüll (Battle Cry) ausstoßen kann, aber so ist das nunmal, und ich sehe keinen Sinn darin, einen Charakter gegen sein Datenblatt zu spielen.

Edit: Nebenbei würden mich als Spieler auch NSCs nerven, die plötzlich so ganz andere Sachen können, als aus ihrem Verhalten bislang hervorging. In Grenzen geht das noch, weil NSCs ja nicht so häufig on-screen sind, aber auch da ist einmal zu wenig mir lieber als einmal zu viel.

[Crimson King]

Der Effekt eines Einschüchterungsversuches ergibt sich in der Realität aus dem Produkt der zwei Faktoren "Stärke der Drohung" und "Glaubwürdigkeit". Wenn ich meinem Nachbarn mit dem Anwalt drohe, weil er immer seinen Müll vor meine Garageneinfahrt stellt, ist das ein Einschüchterungsversuch. Finster ist der nicht mal ansatzweise, außer in den USA, weil da Anwälte mit dem Teufel im Bunde sind.

Da ist aber auch das Problem begraben: die meisten Menschen würden unter "Intimidate" immer nur die Androhung harter drakonischer Maßnahmen, vorzugsweise körperlicher Gewalt, ansehen und lehnen ihre Vorstellung eines Charakters mit hohem Einschüchtern-Wert daran an. Dass es sich dabei einfach nur um einen knallharten Geschäftsmann handeln kann, der mit rechtlich völlig legitimen Schritten droht, wird dabei ignoriert.

[YY]

Dass es sich dabei einfach nur um einen knallharten Geschäftsmann handeln kann, der mit rechtlich völlig legitimen Schritten droht, wird dabei ignoriert.

Das finde ich gar nicht mal so eindeutig.

In vielen Systemen würde ich das eher über eine entsprechende Jura-Fertigkeit oder etwas in der Richtung abhandeln als über Einschüchtern - zumindest, wenn das Ganze Hand und Fuß haben soll.

[Herr der Nacht]

Und damit komme ich zum Punkt:
Was tun, wenn das eigene Bild des Charakters partout nicht mit dem Bild übereinstimmt, das der Rest der Gruppe davon hat? Was kann das Regelsystem hier tun? Was tut ihr, wenn eure Mitspieler euren Charakter anders sehen als ihr selbst (außer: Wie erwachsene Menschen über dieses Problem reden und gemeinsam eine Lösung finden)?

Ich mache das als Spieler genauso wie als SL:
Wenn die Figur unerwartet anders von der Gruppe angenommen wird, übernehme ich sie so.
Vorraussetzung: Es macht mir trotzdem Spaß den SC/NSC so auszuspielen und es widerspricht nicht dem Setting zu stark (NSC).

Falls ich aber total unzufrieden bin mit der Annahme, dann frage ich outgame nach, wie sie auf diese Charakterisierung kommen. Oftmals sind das kleine Details die für Missverständnisse sorgen. Oder fehlende Infos die man selbst vercheckt hat.

Abhängig mache ich das auch vom Setting. Wenn die als gutaussehend aber streng beschriebene Magierin/Königin/Vampirherrscherin nur als kleines geiles Flittchen angenommen wird, dann ist mir das in einem eher lustigen Setting nur recht, in einem ernsten Setting hingegen drohen dann auch schnell Ingame-Konsequenzen für die SCs.

Daher rede ich dann lieber outgame mit den Spielern darüber, alles andere sorgt schnell für Unmut auf beiden Seiten.

Mir hat ein SL auch einmal meinen neuen SC so zerschossen durch die Ingame-Darstellung, das er für die Gruppenkonstellation völlig unbrauchbar war. Danach habe ich mir einen neuen gemacht und dem SL outgame gesagt, dass er da übers Ziel hinaus geschossen ist. Mein SC, seine NSCs.

[Eulenspiegel]

In vielen Systemen würde ich das eher über eine entsprechende Jura-Fertigkeit oder etwas in der Richtung abhandeln als über Einschüchtern - zumindest, wenn das Ganze Hand und Fuß haben soll.

Jura-Fähigkeit bräuchte der SC, um zu wissen, ob eine Klage tatsächlich Erfolg hat. Wenn ich meinem Nachbarn jedoch mit dem Anwalt drohe, ist es mir völlig egal, ob das realistisch ist oder nicht. Mir ist nur wichtig, dass mein Nachbar glaubt, es wäre realistisch.
Das heißt, auch ein kompletter Jura-Laie, kann erfolgreich mit einem Anwalt drohen, wenn der Bedrohte ebenfalls ein Laie ist. (Falls der Gegenüber etwas von Jura versteht, wird er natürlich einschätzen können, ob es für den Müll nur eine Verwarnung, ein lächerlich geringes Ordnungsgeld oder schwerere Maßnahmen gibt. Falls der gegenüber jedoch ein Laie ist, kann ich ihm evtl. glaubwürdig machen, dass er mehrere 1000 € Strafe zahlen muss, obwohl das nicht stimmt.)

Aber es kommt wahrscheinlich darauf an, ob man mit Task_Resolution oder Conflict-Resolution spielt.

[Auribiel]

Da stimme ich Eulenspiegel zu. Ein Jura-Experte kann eine absolute Niete beim Einschüchtern sein, obwohl er genau weiß, dass das Gesetz auf seiner Seite ist und er sein Gegenüber vor Gericht fertig machen kann. Wenn er vom Gegenüber nicht ernst genommen wird, dann klappt es mit dem Einschüchtern nicht, auch wenn er den Gegenüber vor Gericht zerrt und wegsperren lässt.
Von daher: Einschüchtern passt sehr gut, auch zur Darstellung des "fiesen" Anwalts.

[Tudor the Traveller]

Falls der gegenüber jedoch ein Laie ist, kann ich ihm evtl. glaubwürdig machen, dass er mehrere 1000 € Strafe zahlen muss, obwohl das nicht stimmt.)

Und hier frage ich mich u.a., ob das jetzt intimidate oder bluff ist, für den Fall dass ich weiß, dass ich bei der Strafe übertreibe.

Imo ist die Trennung von Initimidate, Bluff und Diplomacy nicht nur unnötig, sondern sogar stellenweise gar nicht möglich. Alle drei dienen ja demselben Zweck: Beeinflussung der "gegnerischen" Geisteshaltung, nur mit verschiedenen Werkzeugen (die man aber auch alle drei auf einmal einsetzen kann). Aber das ist vielleicht ein anderes Thema.

[LöwenHerz]

Ich frage mal frech ( ) nach einem anderen Grund für die fehlerhafte Fremdwahrnehmung:


könnte es sein, dass Du Deinen Charakter viel zu regelspezifisch beschriebven hast, als sich die SC zum ersten Mal trafen?
Oder könnte es sein, dass der "Erstkontakt" sowieso etwas vermurkst (Lachen, Humor, Albernheiten) von Deiner Seite aus lief?

Denn ich vermute (aus meiner Erfahrung heraus und aus der Hüfte geschossen), dass die Fremdwahrnehmung zu einem großen Teil auch schlicht am ersten Eindruck fest gemacht wurde, wie es in der Realität auch passieren würde.
Denn ich kenne es so, dass ein Charakter wegen seines Spiels wahrgenommen wird. Und wenn der Spieler ihn ordentlich beschreibt, sollte es an und für sich keine Probleme geben....

Dass soll nicht heißen, dass ich Dir den Schuh wieder zurück schiebe. Sondern lediglich eine andere Betrachtungsweise aufzeigen.
(und sollte das schon passiert sein, so verzeihe man mir mein Unvermögen  )

[YY]

OT betr. Intimidation:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Jura-Fähigkeit bräuchte der SC, um zu wissen, ob eine Klage tatsächlich Erfolg hat.

Ein Jura-Experte kann eine absolute Niete beim Einschüchtern sein, obwohl er genau weiß, dass das Gesetz auf seiner Seite ist und er sein Gegenüber vor Gericht fertig machen kann. Wenn er vom Gegenüber nicht ernst genommen wird, dann klappt es mit dem Einschüchtern nicht, auch wenn er den Gegenüber vor Gericht zerrt und wegsperren lässt.

Vielleicht habe ich in CKs Formulierung vom "knallharten Geschäftsmann, der mit rechtlich völlig legitimen Schritten droht" etwas zu viel reingelesen.
Für mich heißt das jedenfalls, dass das Ganze auch tatsächlich auf einer vernünftigen juristischen Grundlage steht und in entsprechenden Bahnen verlaufen wird, wenn der andere nicht klein bei gibt.


"Einfach so" mal auf gut Glück mit dem Anwalt zu drohen, würde ich auch eher über Intimidate oder verwandte soziale Fertigkeiten abhandeln - das geht dann aber auch nur noch "live" und passt nicht mehr zu einem brauchbaren Geschäftsmann.
 
In dieser Weise mit dem Anwalt drohen fast ausschließlich irgendwelche Vollidioten, wenn ihnen sonst nichts mehr einfällt - dementsprechend einschüchternd ist es dann, nämlich gar nicht.

Denn ich vermute (aus meiner Erfahrung heraus und aus der Hüfte geschossen), dass die Fremdwahrnehmung zu einem großen Teil auch schlicht am ersten Eindruck fest gemacht wurde, wie es in der Realität auch passieren würde.

Kann gut sein. Vorurteile und Klischees greifen im Rollenspiel noch leichter und es passiert ebenso viel eher, dass man einmal gebildete Meinungen durch selektive Wahrnehmung bestätigt findet - einfach deswegen, weil im Spiel weniger Informationen über den SC übertragen werden als in der Realität über einen echten Menschen und es daher viel seltener zu Widersprüchen kommt, die möglicherweise eine Einschätzungsänderung nach sich ziehen.

[Pyromancer]

könnte es sein, dass Du Deinen Charakter viel zu regelspezifisch beschriebven hast, als sich die SC zum ersten Mal trafen?

Das kann nicht sein, weil ich ihn da gar nicht regelspezifisch beschrieben habe, sondern nur Aussehen, Verhalten, was er tut etc.

Allerdings fand die Charaktererschaffung in der großen Runde statt; Werte, Feats etc. waren also kein Geheimnis, schon vor Spielbeginn.

[Auribiel]

Wie schonmal von Bad Horse (?) gesagt wurde:

Vielleicht ist auch schlichtweg das unheimliche Aussehen des Kel'Dor maßgeblich mit schuld an der Misere? Wird dir persönlich jetzt nicht wirklich weiterhelfen, aber in SWTOR wird das für andere Rassen sehr unheimliche Aussehen der Kel'Dor auch thematisiert (da hat ein Kel'Dor Jedi mit den Vorurteilen zu kämpfen). Und wenn ich mir so die zugehörigen Bilder anschaue... wenn mein SC nicht schon länger mit einem Kel'Dor vertraut wäre, würde er dem auch nicht über den Weg trauen.

[Bad Horse]

Das ging dem Einwohner des Planeten Dorin in unserer Runde auch so, nachdem der Spieler das Bild gezeigt hatte.

Der Name des Heimatplaneten der Kel Dor hat bei einer Gruppe Tanelornis auf dem Großen Treffen dann allerdings auch nicht richtig geholfen...