Thema: Wie leite ich spaßfördernd eine Sandbox?

[Tim Finnegan]

Selbstredend ist mir der SL mit dem Überblick lieber. Klar. Aber das war nicht der Punkt. Es gehört schlicht mehr Kompetenz als SL dazu, den Überblick zu haben und locker zu improvisieren. Und ebendies damit ist nicht jeder im Überfluss gesegnet. Dass ein Pyromancer sowas kann: glaube ich sofort. Ich halte das jedoch eher für die Ausnahme als für die Regel.

Hier ist doch die Crux: Wenn man ehrlich ist, dann sin die meistens Rollenspieler und Spielleiter nur Durchschnitt, was jetzt weder gut noch schlecht ist, es ist ein simple Tatsache, und ja, auch die Besten haben blinde Flecken, auch schlichte Tatsache.
Wir behelfen und hier doch mit zwei Maßnahmen: Entweder vorgefertigte Abenteuer oder gute Hilfsmittel.
Je besser das Abenteuer, umso geringer fällt meine Durchschnittlichkeit auf. Das Selbe gilt für die zur Verfügung stehenden Hilfsmittel.
Let´s face it: Man kann entweder eine spannende Sandbox erstellen, oder man greift zu der guten alten Forgotten Realms Grey Box, wenn du verstehst was ich meine.

[Humpty Dumpty]

Jau. Das ist wohl so. Und vor diesem Hintergrund kann ich es ebenso gut verstehen, wenn sich ein SL ein Stück aufs Railroading verlegt. Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, dass Sandboxes schlicht nicht die eierlegenden Wollmilchsäue sind, zu denen sie gerne gemacht werden.

[Tim Finnegan]

Jau. Das ist wohl so. Und vor diesem Hintergrund kann ich es ebenso gut verstehen, wenn sich ein SL ein Stück aufs Railroading verlegt. Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, dass Sandboxes schlicht nicht die eierlegenden Wollmilchsäue sind, zu denen sie gerne gemacht werden.

*Lacht*

Es kann keine Eierlegedenewolchmilchsau sein, denn es benötigt verdammt viel. Fällt eienes davon flach, leidet das Ergebnis darunter. Ich zumindest kenne aber akut niemanden der dem nicht zustimmen würde. Und ja, ich musste mir vor kurzem in einer anderen Diskussion anhören ich wäre eine Art religiöser Fanatiker was das angeht, deswegen das Gelächter zu Anfang.
Aber nein, wenn du so willst: ein gut gemachtes Abenteuer kann sehr viel auffangen und damit kann man sowohl viel überspielen als auch retten, da gibt es keine Diksussion.
Wenn dagegen bei einer Sandbox alles stimmt, können die Stories ungeahnte Höhen erreichen, da sie ja wirklich aus der Gruppe heraus und auf die Gruppe zugeschnitten sind.

Das ist hier der Unterschied, den man bedenken sollte. Das Abenteuer fängt dich auf, bietet aber nur so und so viel, die Sandbox lässt dich fallen, bietet aber verdammt viel. Und das muss jeder für sich entscheiden.

[Maarzan]

Natürlicih könnte ein Abenteuer besser vorberietet werden. Aber die meisten müssen ja gerade deswegen so tief in RR greifen, weil sich eben jemand jenseits eines "coolen" Gedankenergusses nicht weiter Hirnschmalz investiert hat.

Sandboxen leben da nicht alles bemalt werden kann eben von Strukturen. DerSL muss wissen nach welchen Regeln (nicht nur Spielregeln sondern mehr noch eben Genre und Kulturregeln) seine Welt funktioniert. Es muss nicht hinter jedem Grashalm ein neues tolles Gimmick warten. Authentisch bleiben mit einer Handvoll bunter Tupfer und aus diesen Regeln recht fließend ableitbaren Konflikten reichen.

Man braucht letztlich übrigens nur einen proaktiven aber sozialen Spieler, um normales Abenteuerniveau zu erreichen. Dem Mitläufer kann es letztlich egal sein, ob Mr.Johnson für ihn denkt oder sein Kumpel.

[Dark_Tigger]

Also ich finde mich selber besser, wenn ich spontan eine völlig unpassende Begegnung in den Kontext einbetten muss, als wenn es von langer Hand vorbereitet ist. Hat vielleicht was mit Adrenalin zu tun, keine Ahnung... 

Man fühlt sich IMMER besonders toll wenn man was schwieriges sauber hinkriegt.

Ich hab gerade mal wieder in Eisenhofers Block geguckt und mir seinen Test der D&D Kampfmaschine angeguckt. Dabei kam mir eine intressante Idee. Was haltet ihr davon, vor einer P&P Kampagne, erst mal einen solchen KoSimabend vorweg gehen zu lassen. "Die Menschen Erobern das Orkland" oder andersrum. Die Spieler übernehemen dabei BigPlayer einer oder beider Seiten. Bekommen alle Seiten- und persönliche Ziele, und Werfen dann die bestehende Ordnung um. Das Spiel  beginnt dann direkt nach diesem Krieg.
Vorteile wären: Die Spieler kennen Teile der Sanbox bereits, sie kennen einige wichtige Orte, und sie kennen einige der BigPlayer der Region (haben die ja gerade erst selbst geführt). Außerdem dürfte nach so einem "splendid little war" die Ordnungsmächte eine ganze Reihe andere Sorgen haben, als eine Gruppe Abenteurer. Ergibt also Freiraum für die Party.

[Benjamin]

Wenn Deine Spieler das mögen, ist das eine feine Sache. Mir schwebt so was für die hohen Stufen vor, wenn das Spiel eher episodisch wird ("Nach zwei Monaten sind die Reparaturarbeiten an eurer Festung abgeschlossen, als euch die Nachricht erreicht, dass die Ritter des benachbarten Barons von einem seltsamen brennenden Portal verschlungen wurden ..."). Dann passt der Zeitmaßstab zum Kartenmaßstab. Ich kann aber trotzdem jederzeit wieder ins Detail gehen und Kommandoaktionen der SC spielen.

Aber nein, wenn du so willst: ein gut gemachtes Abenteuer kann sehr viel auffangen und damit kann man sowohl viel überspielen als auch retten, da gibt es keine Diksussion.
Wenn dagegen bei einer Sandbox alles stimmt, können die Stories ungeahnte Höhen erreichen, da sie ja wirklich aus der Gruppe heraus und auf die Gruppe zugeschnitten sind.

Das ist hier der Unterschied, den man bedenken sollte. Das Abenteuer fängt dich auf, bietet aber nur so und so viel, die Sandbox lässt dich fallen, bietet aber verdammt viel. Und das muss jeder für sich entscheiden.

Ich platziere in meiner Sandbox jedes Abenteuer, das ich kriegen kann. Das geht so: Ich verorte das Abenteuer an einem bestimmten Punkt und passe es auf den Hintergrund und die Fraktionen meiner Kampagnenwelt an. Die NSC aus den Abenteuern mache ich zu einem Teil meiner Kampagnenwelt, wo sie fortan ein eigenständiges Leben führen. So hab ich das beste von allem.

[Oberkampf]

Natürlicih könnte ein Abenteuer besser vorberietet werden. Aber die meisten müssen ja gerade deswegen so tief in RR greifen, weil sich eben jemand jenseits eines "coolen" Gedankenergusses nicht weiter Hirnschmalz investiert hat.

Naja, nicht jedes Abenteuer ist RR oder soll/muss einem linear vorgezeichneten Weg folgen (siehe 1of3s Thread über Abenteuer und Kampagnen, wieviel Diskussion allein der Begriff Abenteuer aufwerfen kann).

Ich platziere in meiner Sandbox jedes Abenteuer, das ich kriegen kann. Das geht so: Ich verorte das Abenteuer an einem bestimmten Punkt und passe es auf den Hintergrund und die Fraktionen meiner Kampagnenwelt an. Die NSC aus den Abenteuern mache ich zu einem Teil meiner Kampagnenwelt, wo sie fortan ein eigenständiges Leben führen. So hab ich das beste von allem.

Ich glaube, wenn ich mal ernsthaft eine Sandbox probieren würde, würde ich das ähnlich machen.

[Benjamin]

Das geilste: Ich kann Elemente der Abenteuer in meine Begegnungstabellen einbauen. Hooks erwürfeln, wie geil ist das denn!

[Tim Finnegan]

Ich platziere in meiner Sandbox jedes Abenteuer, das ich kriegen kann. Das geht so: Ich verorte das Abenteuer an einem bestimmten Punkt und passe es auf den Hintergrund und die Fraktionen meiner Kampagnenwelt an. Die NSC aus den Abenteuern mache ich zu einem Teil meiner Kampagnenwelt, wo sie fortan ein eigenständiges Leben führen. So hab ich das beste von allem.

Ich nehme mal an dass das praktisch jeder so macht, der aus dem einen oder anderen Grund nicht gewillt ist alles zu 100% selbst zu machen. Spannend dabei ist dass sowohl bei WotC als auch Paizo die Aussage gemacht wurde dass ihnen bewusst ist das viele Spielleiter ihre Kauf-ABs nur zum Ausschlachten hernehmen, was u.A. eine Mitbegründung für das Delve-Formt war.

Ich hatte das an anderer Stelle schon mal erwähnt: Vault of Larin Karr fürs Umland, Grey Citadel für die Hauptstadt, Hall of the Rainbow Mage für die Exotic und Wizards Amulett/Crucible of Freya für den Einsteig, dazu einfach mal alles reinwerfen was man von Fritz Leiber und Clark Ashton Smith findet, dann hat auch ein absoluter SL-Anfänger an einem Nachmittag eine Sandbox die gut ein Jahr Dauerunterhalltung bietet.

[Benjamin]

Ah, Fritz Leiber. Ich les die gerade und denk dauernd an Zak von Playing D&D With Porn Stars. =)

Übrigens, auch eine heiße Spur: Spielbericht von Melans Gruppe, eröffnet mir neue Perspektiven.

[ChaosAmSpieltisch]

Danke für eure ganzen Tipps, jetzt weiß ich einiges, was ich falsch gemacht habe bei meiner aktuellen SW-Kampagne als Sandbox. Jetzt läuft sie halt als normale Auftragskampagne, aber das nächste Mal weiß ich es besser.

Gerade das mit den Gerüchtetabellen und das mit dem 3*5 war eine große Hilfe.

[Seth]

Wäre es möglich, diese Tips vielleicht im ersten Post mal allgemein zu sammeln oder zu anderen Sammlungen zu verlinken? Wäre vielleicht hilfreicher, wenn man das Ganze ein wenig handlicher vor Augen haben möchte.

[Bad Horse]

Zwei Möglichkeiten: Entweder Pharyon macht das und schiebt die Sammlung in den Ausgangspost, oder du machst das und postest es hier - und dann wird der entsprechende Post mit dem Best-of-T-Thread verlinkt.  

Oder, Möglichkeit drei: Jemand anderes macht es und verlinkt es.

[SeelenJägerTee]

OK ich würde mich bereit erklären einen Spielleitertechniken-Faden zu "Moderieren" in dem ich solche sachen zusammentrage. Könnte man dann Stickyen. Muss jetzt dann aber weg die Sandbox trage ich dann heut abend zusammen.

[Bad Horse]

Erstmal: Danke, dass du dir die Mühe machen möchtest! 

Wir haben ein ganzes Unterboard für SL-Techniken und Tipps, mitsamt einem entsprechend gestickten Faden. Bitte nutz doch einfach den.

[SeelenJägerTee]

Die Zusammenfassung ist hier zu finden.
Ich hab lange überlegt wie ich es aufziehen soll, daher wäre ich für feedback dankbar (am besten hier damit der andere Faden nicht zerfasert). Ist das so gut wie ich es aufgezogen habe oder total scheiße? Habe ich etwas wichtiges nicht mit übernommen?

[Seth]

Die Zusammenfassung ist hier zu finden.
Ich hab lange überlegt wie ich es aufziehen soll, daher wäre ich für feedback dankbar (am besten hier damit der andere Faden nicht zerfasert). Ist das so gut wie ich es aufgezogen habe oder total scheiße? Habe ich etwas wichtiges nicht mit übernommen?

Vielen Dank! 

[Bad Horse]

Super gemacht, SJT!

[Christoph]

Die Zusammenfassung ist hier zu finden.
Ich hab lange überlegt wie ich es aufziehen soll, daher wäre ich für feedback dankbar (am besten hier damit der andere Faden nicht zerfasert). Ist das so gut wie ich es aufgezogen habe oder total scheiße? Habe ich etwas wichtiges nicht mit übernommen?

Danke. Gute Zusammenfassung, werde ich übernehmen wenn ich das nächste Mal eine Sandbox auspacke.

[pharyon]

Auch von mir vielen, vielen Dank. Ich komme gerade nicht zum Aufarbeiten, daher finde ich die Zusammenfassung auch super.

 

p^^

[Naldantis]

Auf beiden Seiten:
- Transparenz. Es gibt keine Geheimnisse
- Konsequenz. Es gibt keine Abweichungen und Ausnahmen.
- Informationen. Offene Information bringen das Spiel vorwärts. Informationen sind überall.
- Interne Konsistenz. Ein Mal gesetzte Regeln sind immer gültig.

die ersten beiden Absätze sind ja naheliegend, aber:

- Warum wird eigentlich Sandbox mit Player Empowerment gleichgesetzt, ist das so definiert?
Wie spielt man dann Explorer-, Detektiv-, Spionage-Abenteuer, oder schlicht alle Szenen in denen das Eruieren von geheimen Ritualen, militärischen Geheimnissen oder schmutziger Wäsche eine Rolle spielt?
- Wie stellt man das sicher, wenn zu Beginn noch gar nicht alle anzuwendenden Regeln und alle abzudeckenden Situationen gar nicht bekannt sind?
- Siehe ersten Punkt. Wie differenziert der Spieler / Charakter zwischen sinnvollen, zielführenden Informationen und Ambiente? Wie unterschiedet er Hooks von Anekdoten?
- Unpraktikabel in den meisten Gruppen, die länger spielen als die Pause zwischen zwei Setting- oder Splatbooks.

Und um nochmal auf den Stein des Anstoßes einzugehen: Warum sollte man es seinen Spielern in einem Ergebnisoffenen Spiel schwer machen an Information zu kommen? Wir gehen und mal umhören... Ok, ich bekommt folgendes mit.... Das treibt das Spiel doch erst an, nicht DSAlerisches Fitzelgekacke.

Wenn auf der Viedeowand im nächsten Elektronik-Markt eine Doku läuft "Die Geheimidentität des Kingpin ist ... und sein Hideout befindet sich hier: ...", dann glaube ich ist die Sandbox etwas zu teuer erkauft; ...zumal ich mir nicht sicher bin, ob dann angesichts der Metagame-Info "und etwas anderes hat der SL nicht vorbereitet" nicht von der Sandbox direkt ins Railroading gesprungen ist.

[Maarzan]

die ersten beiden Absätze sind ja naheliegend, aber:

(A) - Warum wird eigentlich Sandbox mit Player Empowerment gleichgesetzt, ist das so definiert?
(B) -Wie spielt man dann Explorer-, Detektiv-, Spionage-Abenteuer, oder schlicht alle Szenen in denen das Eruieren von geheimen Ritualen, militärischen Geheimnissen oder schmutziger Wäsche eine Rolle spielt?
(C) - Wie stellt man das sicher, wenn zu Beginn noch gar nicht alle anzuwendenden Regeln und alle abzudeckenden Situationen gar nicht bekannt sind?
(D)- Siehe ersten Punkt. Wie differenziert der Spieler / Charakter zwischen sinnvollen, zielführenden Informationen und Ambiente? Wie unterschiedet er Hooks von Anekdoten?

zu A.) Würde ich nicht so sehen. Obwohl es möglich ist, würde ich das sogar als gegen die Tradition ansehen. Wer auf Metaebene auf Augenhöhe zu agieren gewohnt ist, braucht nicht die Sandbox als einflussfreie/arme Umgebung, um sich zu entfalten.
zu B.) Transparenz würde ich in dem Ausmaße nicht unterschreiben. Was notwendig ist, ist die Informationen zur Verfügung zu stellen, welche der Charakter auch besitzt.
zu C.) Man nutzt ein eher detailiert angelegtes System, welche schon mal recht viel abdeckt und einigt sich vorher auf eine Verfahrensweise wie mit Lücken verfahren werden soll.
zu D.) Es gibt keine Hooks. Es geht wie im realen Leben - man muss halt sieben. Wichtig ist dann eben eine Grundlage - vorzugsweise verregelt - anhand derer der Spieler für seinen Charakter die Infos einordnen und bewerten kann.

[Tim Finnegan]

Naldantis:

Der Punkt "Transparenz" hat wenig mit PE zu tun, wie es zur Zeit verstanden wird. Der zweite Teil "keine Geheimnisse" ist wichtig. So legt z.B. jeder Spieler Hintergrund und Ziele seines Charakters offen dar, genau so wie der SL vorher die Twists des Setting offen darlegt. Um ein DSA-Beispiel zu nehmen, man sagt direkt "Ich spiele eine Hexe die sich als Wanderhure verkleidet und auf der Suche nach dem Stab der Winterkönigin ist", anstatt diese Sachen vor dem Rest zu verschleiern. Man benötigt Anhaltspunkte für Drama, Konflikte und Inhalt und die bekommt man nur auf die Art zusammen.
Ziel ist es, wenn du so willst, sich möglichst viele Bälle zuzuspielen.

Es bedeutet nicht dass der Mörder bekannt ist oder Wissen auf der Meta-Ebene vorhanden ist, außer es gehört zu den Plot-Twists.

Bei deiner nächsten Frage kommen wir zu Informationen, getrennt zwischen Spiel, Meta und IG. Diese Art von Spiel lebt davon dass man sich frei aussuchen kann was man denn jetzt genau angeht, wo die eigenen Interessen liegen und dafür muss es einen schnellen und gründlichen Informationsfluss geben. In örtlichen Kostablerie hängen Wanted-Poster aus. Der Wirt erzählt freimütig von einem verschwunden Kunden, der Priester beklagt sich über den alten Friedhof, die Kerle in der Diebesgilde reden über einen möglichen Raubzug, etc.
Erst kommt also die Information, dann das "Stimmungsspiel".
Das bedingt auch dass man einer Nachfrage klar sagt: "Ja, das wird ein Dungeoncrawl oder nein, das wird ein Detektivszenario".

Kommen wir zum (mehr oder weniger) Regelteil. Die Ansage "Konsequenz" bedingt dass Planungssicherheit entsteht. Das kann sowohl Regeln als auch Setting bedeuten. Wenn ich ein Mal festlege "Winterschutz" hilft gegen den "Eisigen Atem des Frostriesen", dann bleibt das auf immer so, keine Ausnahme, auch nicht für Dramaturgie oder "Story". Wenn ein Mal festgelegt wird dass Paladine von Ishtar in der Stadt Mol die Befehlsgewallt über die örtliche Polizei übernehmen können, dann bleibt das so. Gleiches gilt, wenn du so willst, für die intern gesetzten Regeln. Mal ganz banal gesagt, der Sinn der "Regel 0" bestand mal darin Regellücken zu füllen, mit der Prämisse das sich daraus eine Hausregel entwickelt hat. D.H. wenn ich Heute sage "Jeder kann eine normale Mauer in 1d6 Minuten erklettern", dann bleibt diese Regelung bestehen. Beachte den Unterschied zwischen Regelung und Regel. Im Endeffeckt wachsen die Regeln also mit den im Spiel getroffenen und schriftlich festgehaltenen Regelungen an.

[Oberkampf]

Der Punkt "Transparenz" hat wenig mit PE zu tun, wie es zur Zeit verstanden wird. Der zweite Teil "keine Geheimnisse" ist wichtig. So legt z.B. jeder Spieler Hintergrund und Ziele seines Charakters offen dar, genau so wie der SL vorher die Twists des Setting offen darlegt.

Es bedeutet nicht dass der Mörder bekannt ist oder Wissen auf der Meta-Ebene vorhanden ist, außer es gehört zu den Plot-Twists.

Das mit den offengelegten Plot-Twists würde ich gerne näher erklärt bekommen. Wie notwendig ist das wirklich? Wird eine Sandbox "entboxt", wenn ich als Spielleiter die Ziele oder Identitäten einiger NSCs (z.B. wer Anführer des Kults XYZ ist) nicht offenlege (unter der Prämisse, dass ich bei diesen Zielen konsequent bleibe, sie nicht nach Gutdünken ändere und den NScs keine plötzlich aufploppenden Ressourcen zuschustere oder die NSCs Entscheidungen nach SL-Wissen treffen lasse)?

Alle anderen Punkte, inklusive des Offenlegens der SC-"Geheimnisse", kann ich nachvollziehen, aber bei "Plot-Twists"/Settinggeheimnissen leuchtet mir das nicht ein.

[Pyromancer]

Das mit den offengelegten Plot-Twists würde ich gerne näher erklärt bekommen. Wie notwendig ist das wirklich? Wird eine Sandbox "entboxt", wenn ich als Spielleiter die Ziele oder Identitäten einiger NSCs (z.B. wer Anführer des Kults XYZ ist) nicht offenlege

Natürlich nicht. Und ich als SL tue das auch nicht.
Rollenspiel verliert viel an Reiz, wenn es als "Spiel mit vollständiger Information" betrieben wird.

Allerdings ist das Gegenteil noch schlimmer, wenn der SL den Spielern gar keine Informationen gibt. Es gibt ja den Typus, der darin schwelgt, dass die kleinen, dummen Spieler total unwissend durch den Plot stolpern. Mit diesem Extrem konfrontiert würde ich auch sagen, dass man den Spielern im Zweifelsfall lieber zu viel als zu wenig Informationen geben soll.

Aber wenn die Spieler nichts dafür tun, Informationen zu bekommen, dann fallen sie bei mir auch nicht vom Himmel. Um herauszubekommen, was die geheime Agenda des Großwesirs ist oder wer hinter der Maske des bösen Kult-Oberpriesters steckt - dafür müssen die Spieler schon arbeiten.