Thema: Wie leite ich spaßfördernd eine Sandbox?

[Tim Finnegan]

Das ist recht einfach erklärt.
Ich erwähnte zwei Dinge: "Meta-Plot" und "Entscheidungen und Konsequenzen".
Nehmen wir hier mal Traveller, 3rd Empire Setting, also ganz klassisch. Die Region "Spinward Marches" liegt an der Grenze zum Zhodani Konsult, in diesem Setting ganz klassisch "die Bösen". Es ist bekannt dass die beiden Reiche, Imperium und Konsulat, sich in einem kalten krieg befinden. Sollte es also eine mögliche Mission geben "ISB Agent Harrier sucht Freelancer um einen möglichen Zhodani-Agenten zu demaskieren" und die Spieler entscheiden sich dagegen, wird es Konsequenzen geben.

Plot Twist beinhaltet mehr als nur das aktuelle Handeln der Charaktere, es zieht den Meta-Plot mit ein.
Es ist gut zu wissen dass es den kalten krieg gibt, das sind wichtige Infos um Entscheidungen zu treffen, die Detailsbleiben aber auf SL-Seite.

[Oberkampf]

@Pyromancer & Coldwyn:

Bei den Informationen bin ich vollkommen eurer Meinung, ich gebe auch nach Möglichkeit so viele Informationen über meine Settings heraus, wie ich kann, damit die Spieler informierte Entscheidungen treffen können, und halte mich an die (wirklich goldene) Regel, dass es noch mehr Infos gibt, wenn ein SC nachbohrt und seine Proben besteht bzw. einen soliden Plan verfolgt.

Allerdings würde ich solche Sachen wie einen Kalten Krieg nicht als Plot-Twist bezeichnen, sondern in die Kategorie "bekannte Settinginfo" einordnen. Selbst die Tatsache, dass es Verräter oder feindliche Untergrundorganisationen gibt, sehe ich nicht als Plot-Twist an, auch eher als eine Settinginfo.

Plot-Twists sind nach meinem Begriff eher die Sachen, die Spieler/SCs im Spiel durch Spielen herausfinden (oder eben auch nicht). Also beispielsweise, wie tief die feindliche Untergrundorganisation bereits die Regierung unterwandert hat. Vielleicht habe ich den Begriff nur anders verstanden?

[Pyromancer]

Plot Twist beinhaltet mehr als nur das aktuelle Handeln der Charaktere, es zieht den Meta-Plot mit ein.
Es ist gut zu wissen dass es den kalten krieg gibt, das sind wichtige Infos um Entscheidungen zu treffen, die Detailsbleiben aber auf SL-Seite.

Aber der kalte Krieg zwischen Imperium und Zhodanis ist doch kein Twist, das ist eine Information, die jeder Charakter im Setting hat. Ein Spielleiter, der so etwas seinen Spielern verheimlicht, bzw. sie nicht darauf hinweist, wenn sie dabei sind, einen Auftrag anzunehmen, der unmittelbar etwas damit zu tun hat, ist schlicht ein inkompetenter Arsch, da brauchen wir gar nicht weiter drüber zu reden.

[SeelenJägerTee]

Ich denke, dass das so gemeint ist.
Wenn der Großvesir Kalif an stelle des Kalifen werden will, wird er das wohl kaum Laut in die Landschaft posaunen.
Da hilft es als SL zu sagen. "Ach übrigens der Großvesir will Kalif an stelle des Kalifen werden und dreht da heimlich sein Ding."
Dann können die Spieler ihre SCs da "zufällig mit reingeraten" lassen.
Wenn aber niemand außer dem SL weiß, dass der Vesir ne treulose Schlange ist dann wird daraus auch kein Abenteuer.
(Man muss den Spielern aber nicht sagen, dass der Vesir nur das Beste für's Reich will und den inkompetenten und verschwendungssüchtigen Kalifen deswegen absägen will.)

Das ist gerade dann wichtig, wenn die Spieler keine Fakten schaffen dürfen.
Weil sonst wird es ein Rumgerate welcher der zigtausend NSCs im Könirgreich jetzt Leichen im Keller liegen hat und das hilft niemandem.

[Tim Finnegan]

SJT triffts auf den Punkt.

[Pyromancer]

Ich denke, dass das so gemeint ist.
Wenn der Großvesir Kalif an stelle des Kalifen werden will, wird er das wohl kaum Laut in die Landschaft posaunen.
Da hilft es als SL zu sagen. "Ach übrigens der Großvesir will Kalif an stelle des Kalifen werden und dreht da heimlich sein Ding."
Dann können die Spieler ihre SCs da "zufällig mit reingeraten" lassen.
Wenn aber niemand außer dem SL weiß, dass der Vesir ne treulose Schlange ist dann wird daraus auch kein Abenteuer.

Arghl.
Nein.
Oder anders gesagt: Das kann man so machen. Das muss man aber nicht so machen. Und in einer klassischen Sandbox soll man es meiner Meinung nach nicht so machen.

Grundsätzlich: Die Tatsache, dass der Großwesir Kalif an Stelle des Kalifen werden will macht noch lange kein Abenteuer. Das Abenteuer entsteht, weil der Großwesir Dinge tut, die der Agenda der Charaktere/Spieler entgegenstehen. Dazu müssen die Charaktere/Spieler aber die Motive des Großwesirs gar nicht kennen. Irgendwann merken sie von ganz alleine, dass da etwas im Busch ist. Oder sie merken es nicht. Und beides hat Konsequenzen.

Je nach dem, wie geschickt der Großwesir vorgeht kann es natürlich im Land Gerüchte geben; es kann sogar ein offenes Geheimnis sein. Das sind dann aber Dinge, die die Charaktere wissen, und keine Dinge, die der SL den Spielern mitteilt.

Das ist gerade dann wichtig, wenn die Spieler keine Fakten schaffen dürfen.
Weil sonst wird es ein Rumgerate welcher der zigtausend NSCs im Könirgreich jetzt Leichen im Keller liegen hat und das hilft niemandem.

Warum rumgerate? Und was interessiert den Standard-SC, dass irgend ein beliebiger NSC eine Leiche im Keller hat oder eben nicht?
Eher ist es ja umgekehrt, dass ich für eine Schmutzkampagne gegen einen ganz bestimmten NSC dann ganz gezielt suche, was für Leichen der im Keller hat - oder ich schiebe ihm eine unter. So funktioniert das, nicht anders herum.

[Bad Horse]

Allerdings sollte man Spielern, deren Charaktere entsprechende Interessen haben, auch die Information nicht vorenthalten, dass es einen Großwesir gibt, der [mit dem Militär gut kann / als Freund des Volkes gilt / den Kalif nicht mag / angeblich Zauberkräfte hat].

Ich schätze, in einer Sandbox brauchen die Chars grundsätzlich mehr Settinginfos als bei einem plotzentrierten Abenteuer - da werden sie dem Großwesir schon irgendwie über den Weg laufen, wenn der Plot das braucht, und wenn nicht, dann ist der Großwesir schnurzwurstpiepegal.

[Pyromancer]

Allerdings sollte man Spielern, deren Charaktere entsprechende Interessen haben, auch die Information nicht vorenthalten, dass es einen Großwesir gibt, der [mit dem Militär gut kann / als Freund des Volkes gilt / den Kalif nicht mag / angeblich Zauberkräfte hat].

Ich glaube, man muss da ganz klar unterscheiden. Wenn man eine Hofintrige spielt, und Spieler 1 ist der Sohn des Kalifen, Spieler 2 dessen Hauptfrau, Spieler 3 der Feldmarschall und Spieler 4 der Hofastrologe, dann kann man als SL natürlich auch gleich zu Beginn sagen: Da gibt's noch den Großwesir, der möchte gerne Kalif werden an Stelle des Kalifen.

Bei einer "normalen" Kampagne, wo die SCs herumziehende Abenteurer sind, die es nur durch Zufall in die Hauptstadt verschlägt (wenn überhaupt) braucht's das nicht!

[Tim Finnegan]

Ich glaube, man muss da ganz klar unterscheiden. Wenn man eine Hofintrige spielt, und Spieler 1 ist der Sohn des Kalifen, Spieler 2 dessen Hauptfrau, Spieler 3 der Feldmarschall und Spieler 4 der Hofastrologe, dann kann man als SL natürlich auch gleich zu Beginn sagen: Da gibt's noch den Großwesir, der möchte gerne Kalif werden an Stelle des Kalifen.

Bei einer "normalen" Kampagne, wo die SCs herumziehende Abenteurer sind, die es nur durch Zufall in die Hauptstadt verschlägt (wenn überhaupt) braucht's das nicht!

Du begehst hier gerade einen eigentlich recht logischen Fehler. Du setzt ergebnisoffenes Spiel mit Sandbox gleich, was ja ok ist, folgerst aber daraus das jedes Ergebnisoffene Spiel eine Sandbox ist. Das ist nicht das selbe.

[Pyromancer]

Du begehst hier gerade einen eigentlich recht logischen Fehler. Du setzt ergebnisoffenes Spiel mit Sandbox gleich, was ja ok ist, folgerst aber daraus das jedes Ergebnisoffene Spiel eine Sandbox ist. Das ist nicht das selbe.

Eine Sandbox ist mehr als ergebnisoffenes Spiel. Aber was hat das mit dem aktuellen Thema zu tun?

Und zur Klarstellung: Meiner Meinung nach ist das aktuelle Thema deine These, dass in einer Sandbox Spieler Informationen über den Hintergrund und NSCs haben sollen/müssen, die weit über das hinausgehen, was der Spieler-Charakter hat und auch wichtige, entscheidende Geheimnisse ("Plot-Twists") mit einschließt. Dem widerspreche ich nämlich. Oder habe ich dich da grundsätzlich missverstanden? Dann bitte ich um genauere Erklärung.

[Tim Finnegan]

Eine Sandbox ist mehr als ergebnisoffenes Spiel. Aber was hat das mit dem aktuellen Thema zu tun?

Und zur Klarstellung: Meiner Meinung nach ist das aktuelle Thema deine These, dass in einer Sandbox Spieler Informationen über den Hintergrund und NSCs haben sollen/müssen, die weit über das hinausgehen, was der Spieler-Charakter hat und auch wichtige, entscheidende Geheimnisse ("Plot-Twists") mit einschließt. Dem widerspreche ich nämlich. Oder habe ich dich da grundsätzlich missverstanden? Dann bitte ich um genauere Erklärung.

Wir reden hier über den Meta-Plot. Wenn das Handel des Großwesirs ein wichtiger Bestandteil des Meta-Plots ist, gehört dieses auch genannt. Die Zusammenfassung wäre dann z.B.: "Wir spielen im Setting Al´Qadim. Ausgangspunkt der Handlung ist die City of Splendors, der Großwesir will Kalif werden an Stelle des Kalifen".
Oder
"Wir schreiben das Jahr 3098, die Organisation Word of Blake hat der Inneren Sphere den Krieg erklärt und steckt hinter den meisten Ungeheuerlichkeiten die gerade geschenen."

Man sollte kein Geheimnis daraus machen um wen es geht.

[Pyromancer]

Wir reden hier über den Meta-Plot. Wenn das Handel des Großwesirs ein wichtiger Bestandteil des Meta-Plots ist, gehört dieses auch genannt. Die Zusammenfassung wäre dann z.B.: "Wir spielen im Setting Al´Qadim. Ausgangspunkt der Handlung ist die City of Splendors, der Großwesir will Kalif werden an Stelle des Kalifen".

Praktische Frage: Wo ziehst du denn in einer Sandbox die Trennlinie zwischen "Plot" und "Meta-Plot". Was ist ein Geheimnis, dass die Spieler selbst während des Spieles nachforschen und aufdecken dürfen, und welches deckst du als SL von Anfang an auf?

[Bad Horse]

Deckst du sowas nur am Startpunkt auf oder auch während des Spiels / zwischen den Sitzungen?

[Tim Finnegan]

Praktische Frage: Wo ziehst du denn in einer Sandbox die Trennlinie zwischen "Plot" und "Meta-Plot". Was ist ein Geheimnis, dass die Spieler selbst während des Spieles nachforschen und aufdecken dürfen, und welches deckst du als SL von Anfang an auf?

Die Trennlinie tritt im Spiel auf. Ich hoffe ja darauf meine Spieler zu fordern, nicht nur ihre Charaktere. Das bedeutet für mich, eine klare Ansage zu beginn der Sandbox-Kampagne (Achtung, wichtig), wird auch im späteren Verlauf des Spiels beachtet, sonst gibt es hallt die üblichen Konsequenzen.

Um ein konkretes Beispiel zu geben (und ja, meine Spieler können das ruhig mitlesen): Die Kampagnen-Ansage war klar: Word of Blake schreckt vor nichts zurück, keine Tat ist zu amoralisch wenn die ihren zweck erfüllt. Meine Kampagne startet auf einen WoB-besetzten Planeten, mit einem lächerlich einfachen Ausbruch. Ich denke, der Sinn mag dem geneigten Leser klar sein, ein guter Teil der "befreiten" Häftlinge besteht aus WoB-Kämpfern. Hier treffen jetzt im Spiel Meta-Plot und entstehender Plot aufeinander. Ich werde tun was für die WoB-Leute sinnvoll erscheint, meine Spieler werden tun was ihnen dann logisch erscheint. Entweder finden hier Konsequenzen und Meta-Plot zusammen oder nicht.

[Pyromancer]

Die Trennlinie tritt im Spiel auf. Ich hoffe ja darauf meine Spieler zu fordern, nicht nur ihre Charaktere. Das bedeutet für mich, eine klare Ansage zu beginn der Sandbox-Kampagne (Achtung, wichtig), wird auch im späteren Verlauf des Spiels beachtet, sonst gibt es hallt die üblichen Konsequenzen.

Ich kapier nicht, was du damit sagen willst.

Um ein konkretes Beispiel zu geben (und ja, meine Spieler können das ruhig mitlesen): Die Kampagnen-Ansage war klar: Word of Blake schreckt vor nichts zurück, keine Tat ist zu amoralisch wenn die ihren zweck erfüllt.

Ist das eine Information, die die Charaktere im Setting haben, oder ist das eine Information, die die Charaktere nicht haben, du aber den Spielern gibst?

Meine Kampagne startet auf einen WoB-besetzten Planeten, mit einem lächerlich einfachen Ausbruch. Ich denke, der Sinn mag dem geneigten Leser klar sein, ein guter Teil der "befreiten" Häftlinge besteht aus WoB-Kämpfern. Hier treffen jetzt im Spiel Meta-Plot und entstehender Plot aufeinander. Ich werde tun was für die WoB-Leute sinnvoll erscheint, meine Spieler werden tun was ihnen dann logisch erscheint. Entweder finden hier Konsequenzen und Meta-Plot zusammen oder nicht.

Ich hab immer noch das Gefühl, wir reden hier aneinander vorbei, und ich kapier auch dein Beispiel nicht. Warum brechen die WoB-Kämpfer von einem WoB-besetzten Planeten aus? Was hat das mit den Spielern zu tun? Warum ist es wichtig, dass die Spieler wissen, dass diese Leute insgeheim WoB-Kämpfer sind, wenn die Charaktere das nicht wissen?

Edit: Oder nochmal anders herum gefragt: Was wäre so schlimm daran, wenn die Spieler und die Charaktere am Anfang nicht wissen, dass das böse WoB-Kämpfer sind, und es erst im Spiel herausfinden?

[Tim Finnegan]

Ja, das Gefühl wir reden aneinander vorbei habe ich auch leicht.
Ok, wir sind uns hoffentlich einig dass Hintergrund und Setting etwas statisches ist, so zusagen das "Wo".
In dem Beispiel der BattleTech Hintergrund, die Inneren Spähren, das Jahr 3096.
Meta-Plot ist, wenn man so wie das "Warum" des ganzen. Schau dir doch einfach mal ein paar der prädestinierten Settings an:
- Red Tide: Der Blutnebel brachte die Dämonen und Ungeheuer, nun rückt er eurem Heimatland näher
- Stars without Number: Das Imperium ist zusammengebrochen, es ist Zeit herauszufinden was daraus geworden ist
- Der Points of Light (POL) Gedanke an sich: Mal sehen was übrig geblieben ist

Kombiniere ie beiden Sachen und du hast einen Start von dem aus es losgehen kann. Wo und Warum sind geklärt, das setzt die kommende Handlung in einen Kontext.

Natürlich geht es auch ohne, man beraubt sich und seine Spieler nur einer unglaublich starken Spielhilfe. Wäre es mehr Old-School? Sicherlich. Wir reden huer aber über Spaßfördernd, right?

[Bad Horse]

Ich versteh es auch nicht so ganz.

Du sagst deinen Spielern vorher: "Hey, Jungs, die WoBs sind fiese Socken, das ist Fakt". Okay. Das ist eine Grundinfo, die sie brauchen, um ihre Chars auf das Setting abzustimmen, damit alle von denselben Gegenbenheiten ausgehen und nicht irgendwer denkt, die WoBs wären romantische Robin-Hood-Typen. Fein.

Dann kommt das Abenteuer, die Charaktere retten sich und ein paar andere Typen. Darunter sind auch WoB-Jungs, die mit der fingierten "Befreiung" jetzt den Untergrund infiltrieren wollen. Erzählst du das deinen Spielern auch, oder müssen sie schon selbst auf die Idee kommen, dass - da die WoB-Jungs ja fiese Socken sind - die vielleicht den Untergrund infiltrieren möchten und die Befreiung an der einen oder anderen Stelle auch etwas arg glatt lief?

[Tim Finnegan]

Ok, hier ist es ganz wichtig zu trennen was ich als allgemeine Tipps gegeben habe und was ich gerade selbst mache.

Wenn man so will: Szenario 1 - die Flucht aus dem Umerziehungslager. Wenn man so will, den thematischen Einstieg in diese spezielle Sandbox. Ich habe schon während des Szenario mehrmals darauf hingewiesen dass es zu einfach erscheint, es zu wenig Opposition gibt. Ein Spieler hatte mich nebenbei nach einem Tactics / Infantery Wurf gefragt und auch das Ergebnis hat ihn überzeugt dass Seitens der Aufseher keinerlei Wille zum Kampf besteht.
So weit, so gut. Ich starte jede Session mit einer Auswahl an "Mission Briefings", Gerüchten und "Enemy Intercepts" bzw- stelle diese als Handouts zur Verfügung.
Ich hatte schon mal geschrieben, ich bin ein großer Fan von "Entscheidungen und Konsequenzen". In diesem Fall passiert alles in Plain Sight, wenn man so will, die Frage ist nur, was geht man zu erst an und welche Konsequenzen entstehen daraus.
Also ja, die Information dass von Seiten WoB etwas läuft ist gegeben, die frage ist nur: Was macht man?

[Bad Horse]

Aber du setzt dich jetzt nicht hin und sagst: "So, Jungs, beim letzten Mal seid ihr da ausgebrochen. Es gab wenig Widerstand, was daran liegt, dass ihr ein paar WoB-Infiltratoren mitbefreit habt, und zwar Harry, Sammy und den komischen Willy. Das wissen eure Charaktere allerdings nicht. Was macht ihr?"

Sondern du sagt: "So, Jungs, beim letzten Mal seid ihr da ausgebrochen. Es gab wenig Widerstand, da ist was im Busch. Das ist ja schließlich ein WoB-Planet, und die sind für ihre miesen Tricks bekannt. Hier nach eine Radiomeldung, die ihr abgehört habt..."

Oder hab ich das immer noch nicht verstanden?

[Tim Finnegan]

Ganz ehrlich: Ich sehe da kaum einen Unterschied. Wenn es das Drama fördert (Summon Joerg.D) würde ich auch die Namen direkt nennen und meinen Spielern vertrauen.

[Bad Horse]

Okay, hab ich dann verstanden.

Persönlich würde ich es allerdings in der Situation vorziehen, wenn sowohl Spieler als auch Charaktere selber darauf kommen müssen, dass sie a) Infiltratoren haben und b) wer die nun genau sind.

Allerdings dachte ich immer, dramatische Gesichtspunkte und Metagaming wären in einer Sandbox fehl am Platz. (Versteh mich nicht falsch, ich finde Metagaming nicht verwerflich oder schlimm und mache das selbst sehr gern, aber ich ging davon aus, dass das unsandboxig ist.)

[Pyromancer]

Ganz ehrlich: Ich sehe da kaum einen Unterschied. Wenn es das Drama fördert (Summon Joerg.D) würde ich auch die Namen direkt nennen und meinen Spielern vertrauen.

Ursprung dieser Teildiskussion war ja die Aussage: "In einer Sandbox sollte man das genau so machen!"
Und jetzt sind wir bei persönlichen Spielvorlieben ohne Sandbox-Bezug. 

Ich behaupte: Gerade in einer Sandbox sollte man solche Informationen nicht herausgeben. Die Sandbox lebt von Ursachen und Wirkungen, und dazu gehören auch die Überraschungen, die sich aus dem Spiel mit unvollständiger Information ergeben. "Drama" ist da eine völlig andere Stoßrichtung.

[Tim Finnegan]

Ich denke, das ist ein sehr verständliches Vorurteil.
Du spielst Fate, also wirst du gleich erkennen worauf ich hinaus will.
Man erstellt für eine Sandbox einen Haufen Zufallstabellen welche die gegebene Realität in eben dieser Situation wiederspiegel sollen. Diese sollen dann aber auch sinnvoll und stimmig ins Spiel übergehen.
Wenn ich z.b. vor Beginn des Spiels festlege:

WoB Gefangenenlager:
1: Manei Domini Infiltratoren
2-3: Manei Domini Umerziehungslager
4-9: Kriegsgefangene
10: Wertvoll Geiseln

Dann spiegelt dass das Geschehen in er Spielwelt wider und darf als solches auch mit bestem Wissen und Gewissen eingesetzt werden.

Ja, die Situation: "Ihr wisst ihr hab Infiltratoren bei euch, ihr kennt aber auch die Hilfemeldung der Stadt Xandam die gerade von WoB Truppen belagert wird" bringt vier Optionen hervor, vier Entscheidungengen, vier Konsequenzen: Die Infilatratoren fangen, auch wenn Xandam untergeht, Xandam retten auch wenn man Feinde in den eigenen Reihen hat, zusehen was passiert oder etwas ganz anderes machen. Das sind Entscheidungen, sie führen zu Konsequenzen, da kommt Drama her.

[Pyromancer]

Ich mach mal eine "sandboxige Tabelle":
1W6
1: Du redest wirr.
2: Ich steh auf dem Schlauch.
3: Du redest wirr und ich steh auf dem Schlauch.
4: Das böse Internet macht die Kommunikation kaputt.
5: Etwas völlig anderes.
6: Drama.

Ich bin auf jeden Fall erstmal raus. 

[Tim Finnegan]

*Sigh* Ok, ich gebe mir trotz ordentlichen Weinkonsums Mühe, Pyromancer:
Also, in einem "klassischen" Abenteuer ergibt sich das Drama aus dem Spiel heraus. Ich bringe dich zu einer Abzweigung der Geschichte an der du dich nach deinem Gewissen oder dem Gewissen des Charakters entscheiden darfst ob du nun (A) oder (B) wählst, dann geht es weiter (sofern es kein brutales RR ist).
So weit sind wir einer Meinung, hoffe ich?
Bei einer Sandbox erschaffe ich mir erst meine neutralen Hilfsmittel und bevölkere so die Welt. Wenn die Sachen bekannt werden, fangen sie an ein Eigenleben zu führen. Wenn ich zb für Hex 1011 auswürfle "Ein besoffener Steinriese näher sich der nächsten Ortschaft auf der Suche nach mehr Bier!" und dies bekannt wird, dann bleibt der Riese nicht dort, er bewegt sich seiner Motivation entsprechend, besagter Riese wird also Richtung der nächsten Ansiedlung gehen, randalieren und sein Bier wollen.
Nur werden meist mehrere Sachen bekannt. Man hört sich ja um, bekommt Gerüchte (wahr und falsch) und Fakten mit.
Ich bin der Spielweltlogik unterworfen: In diesem Fall, was lange benötigt der Steinriese bis er an einem Ort ist, was kann ich zwischenzeitlich tun, was kann ich tun um ihn zu stoppen.

Nie vergessen, eine Sandbox ist nie statisch.