Thema: Alternatives Machtsystem über Erschöpfung?

[Grauer]

Ich spiele mit dem Gedanken für ein eigenes Setting das Machtsystem abzuändern. Vom RP-Hintergrund würde es mir gut gefallen wenn Zauberer durch ihre Machtanwendung generell erschöpft werden können und nicht nur MP verlieren aber sonst noch voll fit sin. Man könnte dann sogar auf MP verzichten.
Würde mich interessieren was ihr davon haltet und wo dabei Balanceprobleme liegen könnten.

Das ganze könnte so funktionieren:

- jeder Zauber hat einen Erschöpfungswert, dieser Wert könnte beispielhaft ca. der bisherige MP-Verbrauch +3 sein, bzw. einfach eigene Werte festlegen
- der Wurf auf die arkane Fertigkeit ist immer noch erforderlich, stellt aber zugleich auch den Wurf gegen den Erschöpfungswert dar - man kann also auch erschöpfen während man den Zauber geschafft hat
- Beispiel - 3 starke Geschosse, eigentlich 6 MP, hätten einen Erschöpfungswert von 9, wenn man beim Wurf auf die arkane F. 9 erreicht so erhält man keine Erschöpfungsstufen,
- zaubert man nur ein einzelnes schwächeres Geschoss 1MP, würde der Erschöpfungswert nur 4 betragen
- schafft man den Erschöpfungswert nicht so erhält man 1 Grad Erschöpfung, hat man zugleich eine 1 auf dem Fertigkeitswürfel bekommt man 2 Erschöpfungsstufen, bei einem kritischen Fehler sind es gleich 3
- man kann durch zu viel Erschöpfung auch Außer Gefecht gehen und sterben
- die Erschöpfungsgrade könnten sich alle 12h erholen, Talente wie schnelle Machtregeneration könnten die Erholungszeiten jeweils halbieren, zudem könnte es noch Talente geben welche den Erschöpfungswert für bestimmbare Mächte senken

[Dark_Tigger]

Prinzipiell gefällt mir die Idee.

Aber in der Form hat es ein gewaltiges Problem:

- schafft man den Erschöpfungswert nicht so erhält man 1 Grad Erschöpfung, hat man zugleich eine 1 auf dem Fertigkeitswürfel bekommt man 2 Erschöpfungsstufen, bei einem kritischen Fehler sind es gleich 3

Dir ist klar das hier ein Zauberer mit EINEM ZAUBER außer Gefecht gesetzt werden kann? Nach einem 8 Stündigen Marsch durch die Wüste mit wenig Wasser kann dann sogar ein erfolgreicher Zauber, schnell mal aus den Latschen hauen.

Das man die ganzen Talente die mit Machtpunkten zusammen hängen, noch ändern müsste kommt noch dazu.^^

[sir_paul]

Kannst du schon die arkanen Regeln aus Solomon Kane oder die Ritualmagie aus dem Fantasy Kompendium. Diese sind sich beide sehr ähnlich und kommen ohne MP aus.

• Im Prinzip bekommt jeder Zauber einen Zaubermodifikator, dieser wird vom arkanen Fertigkeitswurf abgezogen.
• Würfelt man bei einem arkanen Fertigkeitswurf einen Misserfolg (Ergebnis kleiner als 4) so erhält man eine Erschöpfungsstufe.
• Durch Konzentration kann man den Zaubermodifikator abbauen

Bezüglich deiner Idee:
Hört sich nicht schlecht an, was mir aber sauer aufstöst ist das man durch die erhaltene Erschöpfung auch sterben kann, das würde ich streichen!

[Sphärenwanderer]

Bezüglich deiner Idee:
Hört sich nicht schlecht an, was mir aber sauer aufstöst ist das man durch die erhaltene Erschöpfung auch sterben kann, das würde ich streichen!

Kann man bei manchen Erschöpfungsquellen doch ohnehin, oder? Ich finde es in Ordnung, wenn man, sobald man bereits 2 Erschöpfungsstufen angesammelt hat, anschließend anstatt gleich Außer Gefecht zu gehen, Wunden statt Erschöpfung bekommt.

@Sir_paul
Gilt der Zaubermodifikator aus SK auch für das Gelingen des Zaubers an sich? Wenn ja, finde ich die von Grauer vorgeschlagene Herangehensweise mit dem zusätzlichen Zielwert besser. Außerdem muss man so weniger rechnen und weiß schon ohne den Subtraktionsschritt, welches Ergebnis man würfeln muss.  

Ich würde aber vielleicht einfach die MP-Kosten auf den üblichen Zielwert aufschlagen, um den Erschöpfungswurf zu berechnen. Der liegt dann üblicherweise so bei 5-7 und ist immer >Zaubern-Erfolg.

[Yehodan ben Dracon]

Ich finde es immer eine schöne Idee, wenn man Zauberei erschöpfend darstellen will.

Ich fürchte nur, dass Savage Worlds mit seinen effektiv nur 4 Erschöpfungsgraden (nicht erschöpft, -1, -2, außer Gefecht) etwas grob ist, um das spielerisch ansprechend umzusetzen. Die Erschöpfung baut sich langsamer ab, als MP sich regenerieren, was Zaubern stark einschränken kann UND Erschöpfungsmodifikatoren schlagen sich auf alles nieder, was der Charakter zu tun versucht. Ein Magier kann dann nicht mehr nur nicht zaubern (aus Angst, er geht hopps), sondern er kann gar nichts mehr.

Daher hielte ich in Deinem Vorschlag das Risiko für zu hoch. Es lohnt sich kaum, zu zaubern, weil mehr Nachteile drohen als Vorteile rausspringen können. Ein geschoss ist ja auch nur ein Pfeil von der Wirkung her!

Genügt es denn nicht, den Rückschlag (also 1 auf dem Fertigkeitswürfel, egal was der Wildcardwürfel zeigt) gefährlicher zu machen?

Man könnte den Rückschlag (angelehnt an Deinen Vorschlag) so gestalten, dass zusätzlich zum Angeschlagen sein der Magier einen Konstitutions-Wurf gegen 3+Anzahl Machtpunktekosten der Macht ablegen muss, oder er erleidet eine Erschöpfungsstufe (die auch zum Tod oder alternativ zum Verlust des Arkanen Hintergrunds führen kann).

Es würde einen Spielwert betonen (Konstitution, die ja von magiern gerne vernachlässigt wird) und es gibt dem Spieler eine Chance den Schaden abzuwenden!

Genügt das nicht?

[Master Li]

Ich finde es ganz gut, ehrlich gesagt. Mir fallen auch gleich ein paar Talente ein.

Innere Reserve (1x pro Rang erlernbar)
Verliert ein Zauberer durch Zaubern eine Erschöpfung, kann er diese ein mal pro Tag negieren.

Blutmagie
Anstatt bei 2 Erschöpfungsstufen durch erschöpfendes zaubern außer Gefecht zu gehen, erhält der Magier Wunden in Höhe der Erschöpfung.


Ich würde das Sterben weglassen und sagen, dass ein Magier, wenn er Außer Gefecht geht und seinen KO-Wurf nicht schafft, er einen Würfel Zaubern verliert. Kommt er unter W4 verliert er den Arkanen Hintergrund.

[sir_paul]

Die Erschöpfung baut sich langsamer ab, als MP sich regenerieren, was Zaubern stark einschränken kann

Schon mal die Regeln in Solomon Kane und/oder dem Fantasy Kompendium gelesen? Nach 30 Minuten ist die gesamte Erschöpfung die man durch Machtanwendung erhalten hat weg. Wieviele Machtpunkte hat man da denn so regeneriert?

[Grauer]

Genügt es denn nicht, den Rückschlag (also 1 auf dem Fertigkeitswürfel, egal was der Wildcardwürfel zeigt) gefährlicher zu machen?

Eigentlich nicht, das Ziel der Änderung ist ja für mich das man generell Erschöpfung erleiden kann wenn man Magie benutzt. Ich möchte ja gerade das ein Zauberer der durch einen langen Marsch durch die Wüste erschöpft ist nicht mehr so risikofrei zaubern kann wie einer der im Luxushotel gemütlich übernachtet hat. Der Erschöpfungsmalus ist mir da nicht ausreichend, ist ja an sich kein Risiko sondern nur eine Erschwernis. Ein zusätzlicher KO-Wurf ist natürlich denkbar, allerdings wollt ich ja gerade zusätzlich Würfe vermeiden, FFF du weißt schon.

Generell ist ja dann auch wieder eine Frage des Settings, wie schwer bzw. tödlich man Magie haben will. Es gibt ja noch einige Stellschrauben, den Erschöpfungswert einer Macht kann man niedriger ansetzen. Evtl. wird man nur bewußtlos durch zuviel Zaubererschöpfung. Die Regeneration der Erschöpfung könnte man deutlich reduzieren.
Zudem kann man Talente ins Spiel bringen welche die Gefahr von Erschöpfung mindern. Das mit der Blutmagie fand ich recht interessant, könnte man noch weiter ausbauen und zum Beispiel durch rituelle Opfer eine zeitlang zaubern ohne Erschöpfungsrisiko, zumindest für die Anwender dunkler Künste.

Das System aus Solomon Kane kenn ich noch nicht, klingt aber recht interessant, muss ich mir mal anschauen evtl. passt ja schon für meine Zwecke.

[Yehodan ben Dracon]

Schon mal die Regeln in Solomon Kane und/oder dem Fantasy Kompendium gelesen? Nach 30 Minuten ist die gesamte Erschöpfung die man durch Machtanwendung erhalten hat weg. Wieviele Machtpunkte hat man da denn so regeneriert?

Ich bezog mich aber auf den Vorschlag von Grauer (12h)  

Ich würde das Sterben weglassen und sagen, dass ein Magier, wenn er Außer Gefecht geht und seinen KO-Wurf nicht schafft, er einen Würfel Zaubern verliert. Kommt er unter W4 verliert er den Arkanen Hintergrund.

Dazu würde ich nach Überlegen auch tendieren.

Mir fallen auch gleich ein paar Talente ein.

Insbesondere Hart im Nehmen oder entsprechende Talente, die einem Erschöpfungsmodifikatoren auf Proben ersparen!

Eigentlich nicht, das Ziel der Änderung ist ja für mich das man generell Erschöpfung erleiden kann wenn man Magie benutzt. Ich möchte ja gerade das ein Zauberer der durch einen langen Marsch durch die Wüste erschöpft ist nicht mehr so risikofrei zaubern kann wie einer der im Luxushotel gemütlich übernachtet hat.

Verstanden. Wenn das Setting eben so magiearm sein soll, dann wäre das eine geeignete Umsetzung. Dann wäre Magie aber sehr viel weniger nützlich und ungefährlich als in der Vorlage. Soll es dafür auch Vorteile geben oder wird der Arkane Hintergrund einfach weniger wert?

Ein zusätzlicher KO-Wurf ist natürlich denkbar, allerdings wollt ich ja gerade zusätzlich Würfe vermeiden, FFF du weißt schon.

Ich rate dennoch dazu, dem Spieler (außerhalb von Bennieeinsatz für den eigentlichen Zaubernwurf) irgendeine Handhabe gegen diese Erschöpfung zu ermöglichen. Sowas wie Wunden wegwürfeln oder ähnliches. Denn auch jede andere Erschöpfungsquelle erfordert eigentlich eine Konstitutionsprobe, nur diese nicht? Das entkoppelt Erschöpfung von dem dafür vorgesehenen Attribut. Vielleicht wäre auch eine Fertigkeit "Seelenstärke" oder was auch immer nötig, auf die man statt auf Konstitution proben kann, wenns noch ein bischen härter sein soll.

Ich meine nur: Mach irgendein Spielelement daraus, etwas mit dem der Spieler umgehen kann, pokern oder auf Nummer sicher gehen kann. Sonst "erleidet" er einfach nur die Folgen und das ist letztlich langweilig.

Das mit dem Zeit lassen, um z.B. den Ermüdungsmindestwurf zu senken halte ich für einen guten Ansatz.

[Sphärenwanderer]

Verstanden. Wenn das Setting eben so magiearm sein soll, dann wäre das eine geeignete Umsetzung. Dann wäre Magie aber sehr viel weniger nützlich und ungefährlich als in der Vorlage. Soll es dafür auch Vorteile geben oder wird der Arkane Hintergrund einfach weniger wert?

Der Arkane Hinterrund spendiert einem ohnehin 5 Talente in einem (2x Machtpunkte, 3x neue Macht), da ist eine Abwertung im Sinne der Balance gar nicht verkehrt.

[Jeordam]

Nicht direkt auf Erschöpfung bezogen, aber in der GER steht eine Settingregel drin die man sich diesbezüglich mal anschauen könnte.

Aus dem Gedächtnis für den AH (Magie):
Keine Machtpunkte
Zauberwürfe sind um Machtpunkte/2 erschwert.
Misslungene Zauberwürfe führen zu angeschlagen und alle aktiven Zauber enden
1 und kleiner auf dem Fertigkeitswürfel (aka Rückschlag) verursachen 2W6 Schaden

Mit dem System habe ich bei dem einen oder anderen Oneshot mit subtiler Magie (= Eigenschaften stärken u. ä. quasi daueraktiv, aber keine Geschosse o. ä.) gute Erfahrungen gemacht.