Autor Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII  (Gelesen 258970 mal)

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Offline Senebles

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #1050 am: 4.03.2012 | 19:11 »
Wir haben auch schon mal Retcon - Helden gespielt. Wir haben GP und AP nicht investiert, sondern erst dann wenn ein Held es für sinnvoll hielt. Nach dem Motto "Okay, es pasts glaube ich, wenn mein Krieger Meeresangst hat, also kauf ich die jetzt" ...Hat gut funktioniert, nur unser Gruppenpedant hat sich die Haare gerauft.
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Offline Hotzenplot

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #1051 am: 6.03.2012 | 08:33 »
Ich habe das beim Start meiner jetzigen Kampagne vor wenigen Wochen auch gemacht. Die Spieler konnten sich gerne GP übrig behalten (auch AP), um später noch Vorteile oder sonstwas dazu zu kaufen oder konnten noch mit Nachteilen später einsteigen. Und wenn sich ein Spieler etwas "verstellt" hat, also bei seiner Charaktererstellung etwas vergessen hat oder so, kann er es später gerne noch ändern. Mache ich bei anderen Systemen aber genauso und habe das auch schon früher gemacht, als noch keiner öffentlich (im Netz) über solche Dinge gesprochen hat. Ist also nichts Besonderes.

Da ich mit dieser Runde eine abgewandelte Form der Südmeertetralogie spiele, stelle ich im Übrigen fest, dass mir diese uralt-Sachen immer noch Freude machen (teils natürlich ein nostalgischer Effekt). Aber auch die Inspirationen und Hintergründe, die ich mir dafür aus "Efferds Wogen" oder "In den Dschungeln Meridianas" hole, machen schon Spaß, obwohl ja zumindest Meridiana teilweise arg gescholten wird. Für meinen persönlichen Spielspaß und den der Runde jedenfalls sind diese Sachen eine Bereicherung.
ehrenamtlicher Dienstleistungsrollenspieler

Mein größenwahnsinniges Projekt - Eine DSA-Großkampagne mit einem Haufen alter Abenteuer bis zur Borbaradkampagne:
http://www.tanelorn.net/index.php?topic=91369.msg1896523#msg1896523

Ich habe die G7 in 10 Stunden geleitet! Ich habe Zeugen dafür!

Ich führe meinen Talion von Punin in der Borbaradkampagne im Rollenhörspiel
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Offline Senebles

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #1052 am: 6.03.2012 | 09:37 »
Da ich mit dieser Runde eine abgewandelte Form der Südmeertetralogie spiele, stelle ich im Übrigen fest, dass mir diese uralt-Sachen immer noch Freude machen (teils natürlich ein nostalgischer Effekt). Aber auch die Inspirationen und Hintergründe, die ich mir dafür aus "Efferds Wogen" oder "In den Dschungeln Meridianas" hole, machen schon Spaß, obwohl ja zumindest Meridiana teilweise arg gescholten wird. Für meinen persönlichen Spielspaß und den der Runde jedenfalls sind diese Sachen eine Bereicherung.

Du hast bei den alten Sachen ja drei Problemkreise:
(1) der Hintergrund passt nicht so genau zum heutigen Hintergrund
(2) der Ausarbeitungsgrad ist dürftig
(3) ein Teil der Abenteuer sind unbrauchbar

(1) stört nicht jeden bzw lässt sich anpassen.
(2) lässt sich mit heutigem Material/von erfahrenen meistern ergänzen


(3) ist das eigentliche Problem. Bestimmte Abenteuer muss ich quasi mehr oder weniger neu schreiben bzw. machen nur als Trash-Tour Spass. Andere sind in ihrer Grundstruktur aber durchaus gut und lassen sich mit (1) und (2) sehr gut spielen. Sie haben dann oft foagr mehr Freheit und weniger Ballast als neuere Abenteuer. Die Südmeer-Tetralogie gehört definitiv zu letzeren.
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Offline korknadel

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #1053 am: 6.03.2012 | 10:19 »
Du hast bei den alten Sachen ja drei Problemkreise:
(1) der Hintergrund passt nicht so genau zum heutigen Hintergrund
(2) der Ausarbeitungsgrad ist dürftig
(3) ein Teil der Abenteuer sind unbrauchbar

(1) stört nicht jeden bzw lässt sich anpassen.
(2) lässt sich mit heutigem Material/von erfahrenen meistern ergänzen


(3) ist das eigentliche Problem. Bestimmte Abenteuer muss ich quasi mehr oder weniger neu schreiben bzw. machen nur als Trash-Tour Spass. Andere sind in ihrer Grundstruktur aber durchaus gut und lassen sich mit (1) und (2) sehr gut spielen. Sie haben dann oft foagr mehr Freheit und weniger Ballast als neuere Abenteuer. Die Südmeer-Tetralogie gehört definitiv zu letzeren.

Vieles davon trifft doch auch auf "aktuelles" Material zu. Die ersten grünen Bände sind doch inzwischen auch schon obsolet. Und Abenteuerschrott, den man besser neu schreibt, gibt es heute (fast) genauso viel wie damals.
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Offline Senebles

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #1054 am: 6.03.2012 | 10:21 »
Deswegen halte ich ja Teile der alten Sachen immer noch für gut spielbar.
Wahrlich, keiner ist weise, der nicht das Dunkel kennt.

Offline Graf Hardimund

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #1055 am: 6.03.2012 | 11:22 »
Nochmal zum DSA-Rassenquatsch:

Weg damit und den dazugehörigen Zwangsvor- und -nachteilen, ist schon lange mein Reden. Beispiel die Nachteile meines Gjalsker Bären-Tierkriegers: Der ist schon durch seine Rasse jähzornig, hat  durch seine Kultur Totenangst und Meeresangst und ist durch Profession prinzipientreu, tollpatschig und neugierig - alles schon bevor ich mir selbst Gedanken über individuelle Nachteile machen kann. Kotz.

Rasse Mensch reicht (und natürlich Elf, Zwerg, Ork, ... jeweils auch ohne weitere Binnendifferenzierung). Von mir aus _Vorschläge_ zu einzelnen Untergruppen (ist übrigens außerhalb von DSA-Regelwerken ein bisschen aus der Mode gekommen, von Menschenrassen zu sprechen), welche Attribute typischerweise hoch oder niedrig sind, und für typische Vor- und Nachteile.

Kulturpakete - da macht mich das neuen Myranor-Konzept ja neugierig.  Den ethnischen Aspekt würde ich schon mitreinbringen wollen. Eher über weitere (Vorschläge für) typische Vor und Nachteile als über Talente. Das kann aber auch bequem in einem Zug mit den "Rassen"-Vorschlägen passieren.

Soll doch jeder selbst entscheiden, ob der Jähzorn im Thorwaler an sich nun eher biologisch oder kulturell angelegt ist (und ggf. drauf verzichten, wenn er einen untypisch-sanftmütigen Thorwaler spielen will).
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Offline korknadel

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #1056 am: 6.03.2012 | 11:37 »
(ist übrigens außerhalb von DSA-Regelwerken ein bisschen aus der Mode gekommen, von Menschenrassen zu sprechen)

Immer diese neuen Moden! Wenn das so weitergeht, kann ich die eugenischen Klassiker aus der Bibliothek meines Großvaters auf den Flohmarkt tragen, weil sie einfach "out" sind. Hach, die guten alten Zeiten ...
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Achamanian

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #1057 am: 6.03.2012 | 11:47 »
Nochmal zum Rassenquatsch: ich äußere ja immer wieder die nicht ganz neue These, dass diese ganze Festschreibung von Vor- und Nachteilen für allerlei Rassen und "Rassen" sich aus der alten DSA-Tradition herleitet, dass die Regelwerke einen erziehen sollen, vorgegebene Charaktertypen nicht nur mit dem vom Spieler erwünschten, sondern auch mit den unerwünschten Zügen "voll auszuspielen" (Gutes Rollenspiel(TM)DSA(R)). Sonst würde man es sich irgendwie zu einfach machen. Das Grundprinzip war schon in DSA2 bei der Beschreibung des ehrenhaften Kriegers rauszulesen: "Na schön, du willst die besten Kampfwerte haben, aber nur, wenn du dafür niemandem in den Rücken schlägst!"
Die (durchaus wahre) Behauptung, dass es Spaß machen kann, einen Charakter mit Macken und Schwächen zu spielen, wurde bei DSA dann immer wieder dadurch ad absurdum geführt, dass man meinte, die Spieler durch die Vorgabe spezifischer Nachteile zu gutem Rollenspiel(TM) erziehen zu müssen - die Regelwerke haben den Spielern Nachteile ja erst einmal als lästige Pflichten angetragen. Später bekam man dann wenigstens Punkte für sie, aber gerade in den Paketen setzt sich einmal mehr der Geist durch, dass, wer bestimmte Features für seinen Charakter will (fette Astralpunkte, fette Ritterrüstung, fette Barbarenmuskeln) auch ganz bestimmte Nachteile in Kauf nehmen soll (Schulden, Ehrenkomplex, Meeresangst) - anstelle derjenigen Nachteile, an deren Ausspielen der Spieler oder die Spielerin vielleicht tatsächlich Freude hätte.
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #1058 am: 6.03.2012 | 11:47 »
Soll doch jeder selbst entscheiden, ob der Jähzorn im Thorwaler an sich nun eher biologisch oder kulturell angelegt ist (und ggf. drauf verzichten, wenn er einen untypisch-sanftmütigen Thorwaler spielen will).

Guter Punkt. Da schwingt bei DSA noch immer diese unangenehme pädagogische Aura mit. Dass sich sowas dann ausgerechnet in Rassenpaketen Bahn bricht, finde ich hingegen ganz lustig. Ist ja bei den sich aufgeklärt und liberal gebenden Anthroposophen mit ihrer esoterisch-rassistischen geprägten Ideologie ganz ähnlich.

EDIT: Mist, Rumpelstielzchen war einen Tick schneller  ;) Ich lass es trotzdem mal stehen.

Offline korknadel

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #1059 am: 6.03.2012 | 12:03 »
Guter Punkt. Da schwingt bei DSA noch immer diese unangenehme pädagogische Aura mit. Dass sich sowas dann ausgerechnet in Rassenpaketen Bahn bricht, finde ich hingegen ganz lustig. Ist ja bei den sich aufgeklärt und liberal gebenden Anthroposophen mit ihrer esoterisch-rassistischen geprägten Ideologie ganz ähnlich.

Damit sprichst Du den von mir oben nur ironisch aufgegriffenen, mich aber wirklich unsagbar nervenden Punkt zimelich deutlich aus: DSA ist auf der einen Seite furchtbar liberal und politisch korrekt. Andrerseits eines der Spiele, wo "Rassenmerkmale" regel- und flufftechnisch am massivsten festgeschrieben sind. Und obwohl es sich um eine fiktive Fantasywelt handelt, finde ich die Denke dahinter äußerst belämmert oder auch -hämmert.
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Achamanian

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #1060 am: 6.03.2012 | 12:09 »
Damit sprichst Du den von mir oben nur ironisch aufgegriffenen, mich aber wirklich unsagbar nervenden Punkt zimelich deutlich aus: DSA ist auf der einen Seite furchtbar liberal und politisch korrekt. Andrerseits eines der Spiele, wo "Rassenmerkmale" regel- und flufftechnisch am massivsten festgeschrieben sind. Und obwohl es sich um eine fiktive Fantasywelt handelt, finde ich die Denke dahinter äußerst belämmert oder auch -hämmert.

Ebenso.
Ein etwas weniger verkrampftes DSA würde einem einfach zu den verschiedenen Kulturen jeweils das "Klischee" nennen, von mir aus mit den passenden Vor- und Nachteilen, falls man eben gerne den Klischee-Thorwaler spielen möchte, und einem das Auswählen dann selbst überlassen.
Aber da bräuchte es natürlich schon wieder ein ganz anderes, viel weniger verzetteltes, bürokratisches, pädagogisches Regelsystem für ... ach, seufz, der "Rassismus" ist spätestens seit DSA 4 offenbar einfach strukturell eingeschrieben in dieses Rollenspiel. Aber vielleicht ist das ja auch alles nur ein gewiefter Kommentar auf die Gesellschaft!

El God

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #1061 am: 6.03.2012 | 12:13 »
Was mich genau in diesem Zusammenhang viel massiver stört, ist die Überheblichkeit etlicher DSA-Spieler, mit der Charakterkonzepte, die nicht dem Klischee entsprechend, als geradezu ketzerisch verurteilt werden. Ich finde nichts furchtbarer als einen Mitspieler oder SL, der mir mitteilt, wie ich meinen SC zu spielen habe.

Achamanian

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #1062 am: 6.03.2012 | 12:16 »
Was mich genau in diesem Zusammenhang viel massiver stört, ist die Überheblichkeit etlicher DSA-Spieler, mit der Charakterkonzepte, die nicht dem Klischee entsprechend, als geradezu ketzerisch verurteilt werden. Ich finde nichts furchtbarer als einen Mitspieler oder SL, der mir mitteilt, wie ich meinen SC zu spielen habe.

Das ist aber doch nur ein stummer Schrei nach Liebe! (bzw. ein geschwätziger Schrei nach Liebe).
Nein, das stimmt natürlich nicht. Daran ist eben die Erziehung Schuld. Wer zu lange DSA-Rollenspielprodukte liest und sonst nichts, muss einfach so werden.

ErikErikson

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #1063 am: 6.03.2012 | 12:34 »
Bei D&D isses genauso.

Offline Glgnfz

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #1064 am: 6.03.2012 | 12:47 »
Nä!
Visionär: "Geht weg ihr Rabauken mit eurer Rockmusik und den Rauschgifthaschischspritzen!"

Coldwyn: "Hach, was haben die Franzosen für schöne Produkte, wir haben irgendwie nur Glgnfz. Wie unfair."

Achamanian

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #1065 am: 6.03.2012 | 12:48 »
Bei D&D isses genauso.

Ehrlich? Also, bei AD&D 2nd war's ganz anders, das hab ich zu DSA-Zeiten gespielt. Da gab's keine Menschenrassen und eine sehr überschaubaren Satz Spezies-spezifischer Traits.
Und D&D 3.5 habe ich nur sehr kurz gespielt, aber war das da nicht eher alles stark über Klassen geregelt?

Ich kenne da allerdings in beiden Fällen kaum etwas über das Basismaterial hinaus, also kann ich mich irren. Aber dieses pädagogische "Spiel-genau-das Klischee-aus" kenne ich so von D&D eigentlich gar nicht. Funktioniert gerade die Charaktererschaffung da nicht doch eher über Anreize, sich einen Charakter zu machen, der dann eben auf hoher Stufe voll rockt?

ErikErikson

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #1066 am: 6.03.2012 | 12:53 »
Was mich genau in diesem Zusammenhang viel massiver stört, ist die Überheblichkeit etlicher DSA-Spieler, mit der Charakterkonzepte, die nicht dem Klischee entsprechend, als geradezu ketzerisch verurteilt werden. Ich finde nichts furchtbarer als einen Mitspieler oder SL, der mir mitteilt, wie ich meinen SC zu spielen habe.

Meine Aussage bezog sich auf den Dolgen.

Achamanian

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #1067 am: 6.03.2012 | 12:57 »
Ach so, die D&D-Spieler kenne ich da nicht so. Würde mich jetzt aber irgendwie wundern - bei den meisten D&D-Versionen ist es doch relativ leicht, sich auch etwas wilderes Zeug zusammenzubasteln, oder? Ich erinnere mich da dunkel an einen SC, der Priester eines Totengotts war und immer einen Schleier trug, hinter dem sein Gesicht verweste und komisch roch. War neutral-böse, glaube ich, und an sich gar kein übler Kerl. Wüsste jetzt nicht so richtig das Klischee, in das der sich gefügt hätte ...

Offline Jiba

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #1068 am: 6.03.2012 | 12:58 »
War neutral-böse, glaube ich, und an sich gar kein übler Kerl.

 :D
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Grubentroll

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #1069 am: 6.03.2012 | 12:59 »
Ehrlich? Also, bei AD&D 2nd war's ganz anders, das hab ich zu DSA-Zeiten gespielt. Da gab's keine Menschenrassen und eine sehr überschaubaren Satz Spezies-spezifischer Traits.
Und D&D 3.5 habe ich nur sehr kurz gespielt, aber war das da nicht eher alles stark über Klassen geregelt?

Ich kenne da allerdings in beiden Fällen kaum etwas über das Basismaterial hinaus, also kann ich mich irren. Aber dieses pädagogische "Spiel-genau-das Klischee-aus" kenne ich so von D&D eigentlich gar nicht. Funktioniert gerade die Charaktererschaffung da nicht doch eher über Anreize, sich einen Charakter zu machen, der dann eben auf hoher Stufe voll rockt?

Wie sollte das auch funktionieren? Bei AD&D waren ja Setting und Regeln streng getrennt.

Und selbst in den Settingbeschreibungen gabs nur die großen Unterteilungen, siehe Bariaur, Githzerai und Tiefling bei Planescape, und keine Unterteilungen ob der Tiefling aus Untergurkheim oder Großhebelsbach kommt.

Wäre mir zumindest nicht bekannt.

Offline Christoph

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #1070 am: 6.03.2012 | 12:59 »
Was mich genau in diesem Zusammenhang viel massiver stört, ist die Überheblichkeit etlicher DSA-Spieler, mit der Charakterkonzepte, die nicht dem Klischee entsprechend, als geradezu ketzerisch verurteilt werden. Ich finde nichts furchtbarer als einen Mitspieler oder SL, der mir mitteilt, wie ich meinen SC zu spielen habe.

Ja das ist die DSA Krankheit schlechthin - die mitsamt Regelwerk transportiert wird. Hat meine letzte Runde gesprengt.

Offline GreyWiz

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #1071 am: 6.03.2012 | 13:01 »
Meine Aussage bezog sich auf den Dolgen.

Wobei ich das von D&D (und da nur aus der 3.x und der 4. Edition) nur im taktischen Bereich kenne.  
"Warum buffst Du  nicht" (wenn du schon deine Heil -Slots verschwendest)
"wenn du dich schon bewegst und die AOO in Kauf nimmst musst du schon ins Flanking"
 etc.
(ich liebe D&D Sprech  ;))
« Letzte Änderung: 6.03.2012 | 13:06 von GreyWiz »

Offline GreyWiz

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #1072 am: 6.03.2012 | 13:25 »
Wobei... Settingnazis gibts in jedem Spielsystem.  Musste gerade schaudernd an ne Runde FR denken.

Offline Yvain ui Connar

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #1073 am: 6.03.2012 | 14:14 »
Was mich an DSA stört, ist das offensichtliche und meist stumpfsinnige Railroading in den meisten Abenteuern, sowie der fantastische Realismus, der angeblich ja als Prämisse zu gelten habe, von den Abenteuerautoren aber bei jeder Gelegenheit selber übergangen wird.

Beispiel:

"Der Händler" (Spielsteinkampagne 3): Irgendwann in dem Abenteuer sollte unsere Gruppe einen in Albenhus bekannten Gangster finden. Und zwar, indem (und jetzt kommts) sie in eine der schmierigen Hafenkaschemmen gehen und dort mal unverbindlich nach Aufsagen einer Geheimlosung direkt nach dem Typen fragen.

In einer 3500 Seelen Stadt. Kommen drei bis fünf offensichtliche Stadtfremde (darunter mehrere Ausländer) plötzlich in die übelste Kneipe am Hafen und wollen ein Wörtchen mit nem stadtbekannten Gauner wechseln.

Selbst wenn der Typ keine Verbündeten in der Stadt hätte (unwahrscheinlich), wäre er spätestens ab jetzt gewarnt. Das Kaff hat gerade mal 3500 Einwohner!!! Und die leben auf engstem Raum, eingepfercht zwischen hohen Stadtmauern miteinander. Ich komme aus ner modernen 18000 Seelen Kleinstadt und weiß Dinge über Nachbarn, die ich nichtmal persönlich kenne! Ein solches Gespräch in einer Kaschemme verbreitet sich wie ein Lauffeuer über die Straßen. Und der Typ hat Heimvorteil. Er kennt wahrscheinlich schon sämtliche Verstecke, während wir wie blind durch die Straßen laufen, die wir nicht kennen, und nach jemandem Ausschau halten, den wir noch nie gesehen haben.

WIE zum Geier soll man in einem 3500 Seelen Kaff wie Albenhus einen einzelnen Verbrecher finden, der nicht gefunden werden will?

Das Abenteuer geht aber noch weiter: Man bekommt nen Tipp, dass er am Hafen rumhängt, mit den Schauerleuten Geschäfte macht. Okay, also ab zum Hafen und nach nem Typen Ausschau halten, der nicht nach Schauermann aussieht, aber (hoffentlich) mit welchen rumhängt. Prompt ergreift auch ein solcher bei unserem Anblick die Flucht. Nach gescheiterten bzw. nicht allzu gut gelungenen Verfolgungsproben ist er weg. Spätestens ab jetzt können wir die einzige Spur, die wir verfolgen konnten, vergessen. Der Typ ist auf und davon. Den sehen wir nie wieder. Der verkriecht sich, bis wir abhauen, oder verlässt die Stadt mit dem nächsten Kahn.

Weiter haben wir nicht gespielt, weil uns Spielern die Frustration zu viel war. Mit normaler Logik lässt sich das Abenteuer einfach nicht lösen. Es dürfte selbst unter günstigsten Umständen den Helden unmöglich sein, den Schurken zu finden. Wir halten das Abenteuer für gescheitert. Es dürfte auch  niemandem schwer fallen, uns zu beschatten und auszuspionieren. Wir sind schließlich eine auffällige, bunt gemischte Truppe. Bald wird es auch dem Typen, dem wir eigentlich an den Kragen wollen, auffallen, dass wir nicht, wie geplant, die Stadt verlassen haben, sondern stattdessen herumlaufen und Fragen stellen. Fragen, die ihm ungelegen kommen könnten. Dass wir versucht haben, eines Typen habhaft zu werden, den er in seinen Diensten hatte.

Der schon einmal bewiesen hat, dass er in der Lage ist, die Gerichtsbarkeit der Stadt für seine Zwecke auszunutzen. Ganz ehrlich: Welche Chance sollen ein paar Stufe 2 Helden da schon haben?

Nur bei äußerster Beugung der "Suspension of Disbelief" kann dieses Szenario funktionieren. Da müssten die NSCs aber schon blind und taub und dumm wie Brot sein.

Neature - es ist eine Mischung aus "Nahema" und "Feature"!

Offline Christoph

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII
« Antwort #1074 am: 6.03.2012 | 14:24 »
Mach lieber nen Spoiler rein. Mich hats jetzt nicht gestört, bei anderen mag das aber anders sein.