Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII

[ErikErikson]

DSA 4 Zitat: "Bei dem Schriebstil stellen sich meine Haare zu Berge und die ganze Story ergibt irgendwie keinen Sinn! Der Roman bekommt 2 Punkte weil ich sonst andere Romane mit Minus Punkten bewerten müsste!"

Und die Sache mit der untoten hartwurst.
http://www.dsa4forum.de/viewtopic.php?f=4&t=28345

[Auribiel]

Dazu muss ich jetzt aber wirklich mal fragen: Ja und ? Dafür sind es Romane. Romane einfacher Natur brauchen Helden.

Was sind denn Winnetou und Old Shatterhand anderes als Mary Sues Karl May ? Oder Frodo und Gandalf ? Oder Rand Al'Thor ?

Lies bitte noch einmal durch, was man unter Mary Sues versteht. Da kommt Old Shatterhand zugegebenermaßen einer Mary Sue (da Alter Ego Karl Mays? ) durchaus nahe, bei Frodo und Gandalf würde ich da eindeutig nein sagen, Rand Al'Thor ist mir grade zu fern, um das noch beurteilen zu können.

Kritisch wird es dann, wenn die "Helden" immer nur von einer Scheiße in die nächste rutschen, dazu depressiv rumheulen und trotzdem irgendwie immer gerettet und mit überragenden Fähigkeiten glänzen können. (Zugegebenermaßen breitet sich das Mary-Sueing nicht nur bei DSA-Romanen aus, sondern ist auch bei vielen (häufig von Frauen geschriebenen= Fantasy-Romanen mittlerweile ein Problem... ich sag da mal nur vorsichtig "Twilight"...)

Nichts gegen Helden, nichts gegen Helden mit (psychischen) Problemen... aber wenn es zur Mary Sue abdriftet hat sich ein Buch für mich eigentlich schon erledigt... schlimmstes Beispiel bei DSA sind da meiner Meinung nach die Tarlisin-Romane...
Gelungene Gegenbeispiele hingegen  bei DSA sind die Maraskan-Romane von Karli Witzko. Da konnte ich bisher noch keine (echte) Mary Sue entdecken (falls eine drin ist, hat er die gut versteckt! ).

*Mary Sue-Ball nochmal ins Feld werf*

[Xemides]

Lies bitte noch einmal durch, was man unter Mary Sues versteht.

Aus der Wiki:

Mary Sue ist eine abwertende Bezeichnung für ein Phänomen, das vor allem in der Fan-Fiction zu bekannten Büchern und Filmen auftaucht. Des Weiteren ist der Begriff auch in Rollenspielen sehr beliebt geworden. Es handelt sich um eine meist weibliche und oft sehr junge Hauptperson (männliche Mary Sues werden Marty Stu, Murray Stu, Gary Sue, Gary Stu oder - selten - Barry Lue genannt), die mit höchst idealisierten Zügen und Charaktereigenschaften ausgestattet ist. Sie vertritt moderne Positionen und zieht in der Handlung das Interesse aller Nebenfiguren auf sich. Selbstverständlich ist, dass sie alle auftauchenden Probleme bravourös löst.

Kritisch wird es dann, wenn die "Helden" immer nur von einer Scheiße in die nächste rutschen, dazu depressiv rumheulen und trotzdem irgendwie immer gerettet und mit überragenden Fähigkeiten glänzen können. (Zugegebenermaßen breitet sich das Mary-Sueing nicht nur bei DSA-Romanen aus, sondern ist auch bei vielen (häufig von Frauen geschriebenen= Fantasy-Romanen mittlerweile ein Problem... ich sag da mal nur vorsichtig "Twilight"...)

Von weinerlich steht da nichts. Auch nicht von einer Scheiße in die andere. Und ohne Probleme gibts keine Spannung.

Nichts gegen Helden, nichts gegen Helden mit (psychischen) Problemen... aber wenn es zur Mary Sue abdriftet hat sich ein Buch für mich eigentlich schon erledigt... schlimmstes Beispiel bei DSA sind da meiner Meinung nach die Tarlisin-Romane...

Und was ist mit Raidri ? Der hat IMHO keine psychische Probleme, heult sicher auch nie rum etc. Er isrt einfach nur der coole Macker. [/quote]

[ErikErikson]

Rand al Thor ist schon ne gute mary Sue. Das Super_kiddy das alles kann.

[Glühbirne]

Thesia von Ilmenstein fand ich immer recht Mary-Suig.

[Gerd]

Ich find den Begriff Mary Sue beknackt. Wenn man will kann man in jedem Entwicklungsroman den Protagonisten Marysueigkeit andichten. Es ist einfach ein schwammiger Pseudobegriff und nur nützlich wenn man grad ein Totschlagargument braucht.

[ErikErikson]

Thesia wollt ich früher immer heiraten bis ich gehört hab, das sie ein Kiesov SC ist.

[El God]

Ich find den Begriff Mary Sue beknackt. Wenn man will kann man in jedem Entwicklungsroman den Protagonisten Marysueigkeit andichten.

Eben gerade nicht. Mary Sues machen keine Entwicklung durch.

[Dark_Tigger]

Eben gerade nicht. Mary Sues machen keine Entwicklung durch.

Und wenn doch lernen sie alles in kürzester Zeit, und stellen sich auf jede Gegebenheit so schnell ein, dass es erzählerisch auch egal ist.

[Gerd]

Das ist dann im RPG-Genre ein Problem da die meisten NSC als Status-Quo definiert werden. Die Entwicklung wurde nur nirgends niedergeschrieben.
Ich denk irgendein Punkt lässt sich immer finden um einen NSC oder eine Romanfigur die man nicht mag als Mary-Sue zu definieren.

[Tim Finnegan]

Das ist dann im RPG-Genre ein Problem da die meisten NSC als Status-Quo definiert werden. Die Entwicklung wurde nur nirgends niedergeschrieben.
Ich denk irgendein Punkt lässt sich immer finden um einen NSC oder eine Romanfigur die man nicht mag als Mary-Sue zu definieren.

Nah. Das Problem ist der Canon. Wenn di Handlungen einer Roman/NSC-Figur als solche in den Canon übergehen, gibts Ärger.

[Glühbirne]

Grade bei DSA haben NSC über Metaplot und Romane doch eine Entwicklung.

[Gerd]

Bei DSA besteht der Kanon  aber auch aus den SC aller Redakteure seit 30 Jahren...
Na, ich verstehs eh. Nur find ich den Begriff Mary Sue zu sehr abwertend und man unterstellt richtigen Autoren eine fehlende Distanz zu ihren Figuren. Bei vielen mag es stimmen, bei manchen nicht. Aber nachweisen und fix definieren kann man es nie. Es bleibt eine Behauptung.

edit: die DSA-Romane sind ein Spezialfall, die sind ja meistens von Neulingen geschrieben und für die kann man nicht unbedingt die gleichen Maßstäbe wie für andere ansetzen. Da erwart ich einfach gar nicht viel.

[Tim Finnegan]

Bei DSA besteht der Kanon  aber auch aus den SC aller Redakteure seit 30 Jahren...
Na, ich verstehs eh. Nur find ich den Begriff Mary Sue zu sehr abwertend und man unterstellt richtigen Autoren eine fehlende Distanz zu ihren Figuren. Bei vielen mag es stimmen, bei manchen nicht. Aber nachweisen und fix definieren kann man es nie. Es bleibt eine Behauptung.

Es bleibt einfach die Gegenfrage offen. Kann man Mary Sues einfach so abschlachten ohne den Meta-Plot zu gefährden? Wohl eher nicht. Und die zwingende Verbindung Mary Sue und Plot machts halt mal wieder aus.

[Gerd]

Natürlich. Sollte man jedenfalls können. Der Metaplot ist eh doof.
Aber wenn ein NSC als Deus Ex Machina die einzige Möglichkeit ist die Spielergruppe auf den Schienen zu halten dann hast du schon recht, dann kann man die Mary Sue nicht schlachten. Aber dazu muss man erstmal DSA-Abenteuer spielen und das mach ich ja nicht.

[Tim Finnegan]

Natürlich. Sollte man jedenfalls können. Der Metaplot ist eh doof.
Aber wenn ein NSC als Deus Ex Machina die einzige Möglichkeit ist die Spielergruppe auf den Schienen zu halten dann hast du schon recht, dann kann man die Mary Sue nicht schlachten. Aber dazu muss man erstmal DSA-Abenteuer spielen und das mach ich ja nicht.

Aber das wäre ja schrecklich! Wenn der Meta-Plot nur noch anhand von dem was *schluck* die Charaktere so machen gestalltet würden, dann *schluck* würde sich ja trotzdem gar nichts *doppelschluck* Ändern denn wir reden hier über Kaufabenteuer! *Panik*

[Xemides]

Laut Alex Sposr(Desaster sind die DSA-Romane übrigens nicht automatisch Teil des Kanons, BZw. eigentlich widerspricht sich sich mit zwei Aussagen:

http://www.ulisses-forum.de/showpost.php?p=796594&postcount=2
http://www.ulisses-forum.de/showpost.php?p=796890&postcount=1

[Tim Finnegan]

Wiedersprüchlicher gehts nicht mehr. Könnte fast eine Regel-Autorin sein.

[Glühbirne]

Alex Spohr = Mann

[Just_Flo]

Die 2 Aussagen waren damals als Ulisess die kaufbaren Rechte gekauft hat. Davor kam die Aussage nicht alles sei automatisch Kanon. Danach das es doch so seie.

[Auribiel]

Aus der Wiki:

...

Von weinerlich steht da nichts. Auch nicht von einer Scheiße in die andere. Und ohne Probleme gibts keine Spannung.

Schau mal in die englische Wiki, kleiner Tip!

The term is also associated with cliché such as exotic hair and eye colors, mystical or superhuman powers, exotic pets, possessions, or origins, or an unusually tragic past, especially when these things are glaringly out of step with the consistency of the canon.

Fett mal von mir markiert: Exotische Abkunft UND tragische Hintergründe (was sich meist in depressivem Rumheulen über den schweren Hintergrund darstellt*).

Und was ist mit Raidri ? Der hat IMHO keine psychische Probleme, heult sicher auch nie rum etc. Er isrt einfach nur der coole Macker.

Dann ließ nochmal (bitte im englischen Wiki oder der Wiki-Aventurica) über die Charakteristika der Mary Sue nach und bewerte ihn danach doch nochmal neu...  

Ich find den Begriff Mary Sue beknackt. Wenn man will kann man in jedem Entwicklungsroman den Protagonisten Marysueigkeit andichten. Es ist einfach ein schwammiger Pseudobegriff und nur nützlich wenn man grad ein Totschlagargument braucht.

Auch an dich die Bitte, dir noch einmal die Charakteristik einer Mary Sue wirklich anzusehen. Da kann man recht gut den Unterschied zu einem unmarysueigen Charakter recht gut ablesen. Sicher gibt es eine Grauzone, aber echte Mary Sues lassen sich schon recht flott ausmachen.
Davon abzugrenzen sind natürlich Antihelden...

Außerdem ist der Vorwurf der Benutzung eines "Totschlagarguments" sehr gerne selbst ein Totschlagargument. Vor allem, so mein Eindruck, wenn man sonst wenige Argumente gegen etwas vorzubringen hat...


Auri...
...genervt von den Totschlagargument-Argumenten...

[ErikErikson]

Außerdem ist der Vorwurf der Benutzung eines "Totschlagarguments" sehr gerne selbst ein Totschlagargument. Vor allem, so mein Eindruck, wenn man sonst wenige Argumente gegen etwas vorzubringen hat...

Das ist nen Totschlagargument.

[Gerd]

Auch an dich die Bitte, dir noch einmal die Charakteristik einer Mary Sue wirklich anzusehen. Da kann man recht gut den Unterschied zu einem unmarysueigen Charakter recht gut ablesen. Sicher gibt es eine Grauzone, aber echte Mary Sues lassen sich schon recht flott ausmachen.
Davon abzugrenzen sind natürlich Antihelden...

Außerdem ist der Vorwurf der Benutzung eines "Totschlagarguments" sehr gerne selbst ein Totschlagargument. Vor allem, so mein Eindruck, wenn man sonst wenige Argumente gegen etwas vorzubringen hat...

Die Wikipedia gibt nix her ausser dass der Begriff eben nicht klar definiert ist. Die einzige Quelle ausserhalb von Fanfiction oder irgendwelchen Bloggern ist der JSTOR-Artikel und ich hab kurz drübergeschaut, da gehts anscheinend auch nur um Slang in der Fanszene.
Argumente, hm, ich weiß nicht. Ich denk ich bin nicht in der Pflicht gegen etwas zu argumentieren das eigentlich nicht existiert.
Mary Sue ist imho kein Begriff den man für eine wie auch immer geartete komparatistische Wertung einer imaginären Figur heranziehen kann. Der Begriff taucht nur in Fanfictionkreisen auf und ist einfach nur Wischi-Waschi. Ich hab jedenfalls noch keine Rezension (abgesehen von Foren und Hobbybloggern) gelesen in der der Begriff Mary-Sue verwendet wurde. Du kannst mir aber gern eine ernstzunehmende Quelle nennen, die den Begriff eingehend beleuchtet. Dann nehm ich alles zurück.

Und ja, Mary Sue ist ein Totschlagargument weil ich selten eine wirkliche Auseinandersetzung mit einer Romanfigur gelesen habe in der sie gründlich analysiert wurde und infolgedessen das Prädikat Mary-Sue erhalten hat. Normalerweise läufts doch so: "Oh, nee, mag ich nicht, so eine MARY-SUE!"

[Xemides]

Dann ließ nochmal (bitte im englischen Wiki oder der Wiki-Aventurica) über die Charakteristika der Mary Sue nach und bewerte ihn danach doch nochmal neu...  

Ich habe ihn gar nicht bewertet, sondern nur angemerkt, das er jedenfalls keine psychischen Störungen hat und irgendwo rumheult. Auch eine tragische Vorgeschichte sehr ich bei ihm nicht.

Das er ein "toller Hecht ist" der alle Probleme mit Leichtigkeit löst und übermäßig stilisiert ist, sehe ich ja auch.

Mir ging es darum zu sagen, das er nach der englischen Interpretation eigentlich gar keine Mary Sue ist, zumindest wenns um die Tragik oder psychischen Probleme geht.

[Taschenschieber]

Für eine längere Diskussion der Begriffsbedeutung verweise ich mal auf die allwissende Webseite: http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/MarySue