Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII

[Jeordam]

Das Niederwerfen ist eigentlich gar nicht sooo schlecht. Gut, ausser in der dritten Aktion bei BHKII-Kämpfern gegen Dosen machts jetzt keinen Sinn...

[Der Nârr]

Was auch der Knackpunkt ist. Nicht "das funktioniert nie!", sondern "mit der selben Anzahl AP hätte man auch etwas weit effektiveres erwerben können!".

Und wenn du das weit effektivere schon hast?

In D&D gibt es auch nützlichere und weniger nützliche Feats, es gibt must-haves oder no-brainer (z.B. Druide und Natural Spell) und Feats, die so gut wie nie genommen werden. Wenn man mit Niederwerfen vor allem den Anspruch hat, die Initiative des Gegners zu senken, kann das nützlich sein. Klar, ich denke mir, wenn ich sowieso eine AT+4 mache, kann ich doch lieber einen Wuchtanschlag ansagen, aber jedem das seine.

[Auribiel]

Und wenn du das weit effektivere schon hast?

Findet sich sicher immer noch etwas anderes, um die AP sinnvoller zu investieren.

Allerdings:
Bei DSA4.1 gibt es viele SFs, die nicht in normalen Situationen ihre Berechtigung haben, sondern in "Sondersituationen" - ein Hammerschlag gegen einen guten Gegner, der keine Nachteile hat, kann den Angreifer ziemlich schnell ziemlich übel dastehen lassen. Wenn der gute Gegner hingegen patzt oder sich selbst mit einem Manöver ins Hintertreffen bringt, kann ein Hammerschlag ordentlich reinhauen.
Ähnlich ist es wohl auch mit dem Niederwerfen.

NUR: Ich hab einfach das Problem, dass ich nicht die Zeit habe, mit dem Kampfregelwerk Barbie zu spielen, um all die Kniffe und Tricks rauszukriegen, die die Hardcore-Kampfspieler drauf haben. Daher wäre es für mich schonmal sehr nützlich, wenn sich - neben einer übersichtlicheren und eindeutigeren Gestaltung der Kampfregeln (und damit meine ich noch nicht einmal eine inhaltliche Überarbeitung) - auch ein Guide zur sinnvollen Anwendung der Kampf-SFs finden ließe: Wann und gegen welchen Gegner wende ich den Hammerschlag sinnvoll an? Wann lässt sich Niederwerfen/Entwaffnen/ein Ausfall/etc. optimal anwenden. Und so weiter... für die Spieler, die nicht jede Woche 2+ Gruppen haben und nicht in jedem Abenteuer mehrere Kämpfe zum Üben.


Könnte zumindest meine Sichtweise zum Kampfsystem deutlich aufwerten.

[ErikErikson]

Wie gesagt, die "Luschen-Helden" Stufe 1 mit kaum was über die Startwerte gesteigert haben im bisher einzigen Kampf damit schon gut gearbeitet.

Flo, wie soll das denn sein?

Zitat:
AT+4+Ansage
Die muss erstmal gelingen. (Wahrscheinlichkeit grob und optimistisch geschätzt 75%)

Dann kann der Gegner sie noch ganz normal wie nen Wuchtschlag parieren. (Wahrscheinlichkeit 50%)

Gelingt ihm das nicht, erleidet er normalen (!) Waffenschaden und muss eine KK-Probe bestehen, die um die oben genannte freiwillige zusätzliche (!) Ansage des Angreifers erschwert wird. (Wahrscheinlichkeit der nicht Gelingens 50%)

Die Wahrscheinlichkeit das das opfer tatsächlich fällt ist also bei optimistischster rechnung ca. 0,1875.

[Yvain ui Connar]

AT+4+Ansage
Die muss erstmal gelingen. (Wahrscheinlichkeit grob und optimistisch geschätzt 75%)

SEHR optimistisch geschätzt. Das wäre bei einem AT-Wert von 20 eine AT+4+1 als freie Ansage, womit man auf einen AT-Wert von 15 käme, was einer Erfolgswahrscheinlichkeit von 75& entspräche. Ich spiele seit 12 Jahren DSA und hatte noch nie einen Helden, dessen AT-Wert so hoch kletterte. So lange hatten meine Mitspielergruppen gar nicht Bestand.

Dann kann der Gegner sie noch ganz normal wie nen Wuchtschlag parieren. (Wahrscheinlichkeit 50%)

Aber nur, wenn der Luschengegner ne PA von 10 hat. Also in etwa das Niveau eines Straßengauners oder unerfahrenen Goblinwegelagerers.

Gelingt ihm das nicht, erleidet er normalen (!) Waffenschaden und muss eine KK-Probe bestehen, die um die oben genannte freiwillige zusätzliche (!) Ansage des Angreifers erschwert wird. (Wahrscheinlichkeit der nicht Gelingens 50%)

Das wäre in diesem Falle also eine KK von 11. Passt ja zum Gossenschläger bzw. Goblinbanditen.   

Die Wahrscheinlichkeit das das opfer tatsächlich fällt ist also bei optimistischster rechnung ca. 0,1875.

Äußerst optimistisch. Das wäre Raidri Conchobair gegen einen unerfahrenen Goblinbanditen. 

[El God]

Ein anständiger Kämpfer sollte auf Level 1 *mindestens* AT 20 haben. Soweit bin selbst ich durch DSA 4 gestiegen.

[Herr der Nacht]

Wo ich gerade Talenterschwernisse lese...

Da wird in einem Abenteuer die Wirkung  von zwei Zaubern geklärt, wenn die Spieler auf die Idee kommen diese mal am Endgegner auszuprobieren. Antimagiezauber die eh schon fast keiner beherrscht und dann vielleicht auch nicht vollkommen. Und dann ist die Probe um +18 erschwert und nur die überzähligen Punkte würden dann einen Malus für den Gegner im Kampf geben.

Also wenn ein Magier schon einen passenden Zauber mal hat, sogar noch auf die Idee kommt ihn in dieser Situation zu zaubern, dann soll er auch einen Erfolg rausziehen. Coole Ideen, völlig Praxis fern umgesetzt. Was soll das?

Welches Abenteuer ist das denn?

[Just_Flo]

Ich schocke euch jetzt einfach mal

Die beiden Niederwerfenden Helden waren die Schert/Axtgesellen der Gruppe und hatten einen AT-Wert von nicht über 15 (vor dem +4) eine Ansage haben sie nicht gemacht.
Gekämpft haben sie halt gegen ähnliches "Kruppzeug" bzw. gegen 2 Straßenschläger.

Im selben Kampf hat dann ein Chiwawa einen SC mit einem Biss fast umgebracht.

[First Orko]

Ich schocke euch jetzt einfach mal

Die beiden Niederwerfenden Helden waren die Schert/Axtgesellen der Gruppe und hatten einen AT-Wert von nicht über 15 (vor dem +4) eine Ansage haben sie nicht gemacht.
Gekämpft haben sie halt gegen ähnliches "Kruppzeug" bzw. gegen 2 Straßenschläger.

Im selben Kampf hat dann ein Chiwawa einen SC mit einem Biss fast umgebracht.

Ok gut gewürfelt. Soll vorkommen.
Sagt leider NIX aus über Erfolgswahrscheinlichkeiten und die davon ausgehende Beurteilung von SFs.
Und: Ja, WENN der Gegner am Boden liegt, dann ist das schon übel.
Wenn.

[Darius der Duellant]

Niederwerfen als erste Attacke ist  leider ziemlich murksig, da man es nicht mit einer Finte kombinieren kann.
Praktisch ist es eigentlich nur dann, wenn man sich sicher sein kann, dass der Gegner nicht parieren kann (umwandeln oder zweite Attacke im BHK).
Hammerschlag ist ein ähnlicher Fall. Da der einfach so pariert werden kann, sollte man ihn eigentlich nur gegen Gegner einsetzen, denen (durch Kameraden) schon die Parade genommen wurde, oder wenn man im Rücken des Feindes steht.
Letzteres ist eigentlich der Wunschtraum jedes Hammerschlägers, eine Unparierbare AT mit nur ner 3er Erschwernis die dreifachen Schaden verursacht ist eigentlich recht fein.

SEHR optimistisch geschätzt. Das wäre bei einem AT-Wert von 20 eine AT+4+1 als freie Ansage, womit man auf einen AT-Wert von 15 käme, was einer Erfolgswahrscheinlichkeit von 75& entspräche. Ich spiele seit 12 Jahren DSA und hatte noch nie einen Helden, dessen AT-Wert so hoch kletterte.

Das ist aber eher ne Spielstil und keine Systemproblematik.

AT 20 ist in 4.x beim Spielstart recht gut möglich, ohne auf One-Trick Ponies zurückgreifen zu müssen.

[Jeordam]

Zum Niederwerfen nochmal:

Das ist ein extrem situatives Manöver. Es ist die flexiblere von genau zwei Möglichkeit mit zwei Schwertern/Säbeln/Hiebwaffen gegen eine Dose mit Zweihänder o. ä. und Gegenhalten zu punkten.
Und zwar nutzt man die dritte, unparierbare! Aktion um das Niederwerfen einzusetzen. Ein Wuchtschlag lohnt hier nicht, da müssen schon fünf in Folge treffen um einen echten Unterschied zu machen. Vom Niederwerfen profitiert man ab dem ersten Treffer. Der Gegner verliert auf jeden Fall Ini, was sein Konzept zerstört, er muss eine KK-Probe +4 stehen (ca. 50% Chance), ansonsten liegt er am Boden und man kann die Dosenöffner-Manöver riskieren.
In dieser Situation macht sich Niederwerfen bezahlt. Leider ist es auch die einzige.

Das das Kampsystem nur zwischen TaW 15 und 25 (entspricht AT 20+ bei attackelastiger Verteilung) funktioniert, viele Gruppen aber panische Angst davor haben in diesen Bereich zu steigern ist nochmal eine ganz andere Baustelle.

[Xemides]

Ich spiele seit 12 Jahren DSA und hatte noch nie einen Helden, dessen AT-Wert so hoch kletterte. So lange hatten meine Mitspielergruppen gar nicht Bestand.

In unseren DSA-Gruppen ist das zumindest bei einigen Helden normal.

[Just_Flo]

DSA4.1 ist nicht DSA 3. Wer will kann problemlos mit AT20 starten. Ob bzw. bei welchem Charakter das Sinn macht bzw. ob es gut ist, dass soll und muss jeder selber entscheiden.

[korknadel]

Der Gegner verliert auf jeden Fall Ini, was sein Konzept zerstört, er muss eine KK-Probe +4 stehen (ca. 50% Chance), ansonsten liegt er am Boden und man kann die Dosenöffner-Manöver riskieren.

Wie jetzt? Ich dachte, die vorgegebene Erschwernis von +4 wird eben nicht auf die KK-Probe aufgeschlagen, sondern nur die zusätzliche, freiwillige Ansage.

[Der Nârr]

Ein anständiger Kämpfer sollte auf Level 1 *mindestens* AT 20 haben. Soweit bin selbst ich durch DSA 4 gestiegen.

Mit Basiswerten 8/8 und TaW 10 kommt man maximal auf 15/11, mit Spezialisierung 16/12. Mit was für Werten möchtest du starten, um mit Attacke 20 zu beginnen? Also sagen wir mal, du schaffst es auf Basis 9/9, dann bräuchtest du einen TaW von 15 (+Spezialisierung), um AT 20 zu erreichen!

Nein, ich denke nicht, dass DSA4 so gedacht ist. Die schweren Manöver sind hingegen nicht dazu gedacht, mit Level 1 eingesetzt zu werden. DSA4 ist immer noch ein vom-Zuckerbäcker-zum-Drachenschlächter-Rollenspiel, in dem man mit der Zeit besser wird. Für einen spezialisierten Kämpfer (Krieger, Schwertmeister usw.) halte ich TaW von 10 für realistisch, bei Soldaten und Söldnern kann es bereits weniger sein und bei sekundären Kämpfern (sowas wie Jäger, Stutzer oder zwergischer Bergmann) wird es definitiv weniger sein.

Natürlich erreicht man den 15er-Talentwert dann im Spiel relativ zügig und dann allmählich auch die Werte darüber. Kommt immer darauf an, wie breit man sonst so steigert und wieviele Punkte man in Eigenschaften stecken möchte. Für mich gehört dazu, dass man mit Level 1 nicht niederwirft. Für mich gehört auch dazu, dass man mit Attacke 13 keine Wuchtschläge+5 gegen einen Goblin ansagt, wenn man mit einem Zweihänder kämpft, was aber manche Spieler tun. Insofern wäre es wirklich ratsam, wenn es eine Art Combat Guide zum Einsatz der Manöver gäbe.

[El God]

Na gut, ich will hier keine Diskussion anreißen, wie das Regelwerk gedacht ist und welchen Sinn es hat, sich einen Charakter zu bauen, der in seinem Feld wirklich gut ist. Mir ist schon klar, dass DSA eigentlich anders funktionieren soll. Dass diese Möglichkeiten dennoch völlig problemlos bestehen, spricht nicht für das Regelwerksdesign. Aber auch das sollte längst jedem klar sein.

[Hotzenplot]

Mal was anderes:

Da ich gerade die Südmeertetralogie neu auflege (und umgestalte), habe ich ein bisschen in Efferds Wogen rumgeblättert. Hat mir sehr geholfen, ergo: tolle Spielhilfe (zumindest der Teil, den ich gestern gelesen hab). Das Lesen darin kann ich jedenfalls empfehlen, sollte jemand was Nautisches planen.

[Ninkasi]

Jo, wäre auch cool gewesen, wenn es die Spielhilfe schon bei der Ersterscheinung von "Grauen von Ranak" gegeben hätte.

@Herr der Nacht: 1. Abenteuer aus Maskenspiele und Kabale (Tyrann aus der Tiefe oder so)

[Jiba]

Warum gibt es sowas nicht für DSA?

[McCoy]

Weil es dann der DSA Beginner Schrankkoffer wäre mit beiligender Sackkarre. Dafür hätte die Sackkarre dann auch einen aufgedruckten Zwölfgötterkreis.

[Hotzenplot]

Jo, wäre auch cool gewesen, wenn es die Spielhilfe schon bei der Ersterscheinung von "Grauen von Ranak" gegeben hätte.

Ja, aber dann hättest du heute damit nichts mehr anfangen können (andere Zeiten, andere Sitten)

[Ninkasi]

Heute fehlt mir aber die Zeit um damit viel anzufangen 

[Der Nârr]

Warum gibt es sowas nicht für DSA?

Da wird mir mal wieder schmerzlich bewusst, wie sehr da ein Ungleichgewicht vorliegt zwischen taktischen Kampfregeln (mit Bewegungsweiten, Distanzklassen, Gelegenheitsangriffen usw.) und dem Unwillen der DSA-Spieler, Bodenpläne einzusetzen. Mir sind die Kampfregeln von DSA4 ja viel zu kompliziert, um die Kämpfe dann "erzählerisch" abzuhandeln.

[Grimnir]

Mir sind die Kampfregeln von DSA4 ja viel zu kompliziert, um die Kämpfe dann "erzählerisch" abzuhandeln.

  Gerade weil die Kampfregeln kompliziert sind, geht bei uns die Tendenz oft dahin, nach einer gewissen Zeit den Rest eines Kampfes erzählerisch abzuhalten. Selbst ich als Taktik-Spieler sehe mich da oft in der Versuchung und unterstütze es sogar, obwohl dann natürlich die bis dahin durchgeführten taktischen Manöver und damit erreichten Vorteile entwertet werden.

Wahrscheinlich meinen wir aber mit "erzählerisch" was anderes. Meinst Du die erzählerische Ausgestaltung eines Manövers?

Und ja, taktische Situationen wie DSA-4-Kämpfe ohne Bodenplan zu spielen halte ich auch für seltsam und irrational. Sogar "Wege des Meisters" schlägt das Spiel mit Miniaturen vor, und Hârnmaster, die Vorlage für DSA 2/3, geht in seinen Kampfregeln von einem hexagonalen Bodenplan aus.

[Hanfmann]

Und wenn man passende Regeln ergänzt und solche wahnwitzigen Ideen wie Drehungen (bei Battletech - okay, aber für ein Rollenspiel?!) rausfallen lässt ist der Kampf mit Miniaturen bei DSA sogar ganz gut spielbar.