Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII

[korknadel]

Das Liebliche Feld. Dass Almada spanisch sein soll, hab ich denen nie recht abgenommen, der Wilde Süden des Horasreichs dagegen erinnert gewaltig an das räuberische Kalabrien und Sizilien, vor allem mit den vorgelagerten griechischen Zyklopeninseln. Und Süditalien ist ja auch wiederum beinahe südlicher als der Norden Marokkos (oder Tunesiens?). Die Betonung liegt auf: beinahe!

[Auribiel]

Ich hab nur nicht verstanden, wieso für Afrika jetzt noch mal Uthuria eingeführt wird, wenn Afrika schon im Horasreich liegt.

Das Horasische Afrika wurde ihnen wohl irgendwie ein bissi zu klein... immerhin hat das gesamte Horasreich nichtmal die Hälfte der Fläche Italiens... wenn wir jetzt schauen, dass das afrikanische Horasreich also nicht mal so groß wie Bayern ist... da kommt so ein schnieker neuer Kontinent natürlich ganz gelegen.
Da hätte man sogar die Möglichkeit, nochmal ein Ägypten unterzubringen. Gibt's auf Aventurien zwar auch schon, aber das tummelt sich zusammen mit dem Königreich Brabak und den Landen um Al'Anfa herum auf dem Südzipfel Aventuriens, der insgesamt auch nicht wirklich größer als Bayern ist (nur dass durch Meridiana auch noch quer die "Alpen" in Form des Regengebirges durchgehen), da ist dat doch ein bissi wenig Platz...


Hrm... das soll kein Geläster werden, ich habe mir nur in einem Anflug rasenden Wahnsinns vorgenommen, für meine Gruppe Aventurien nach "realistischen" Gesichtspunkten noch einmal zu überarbeiten (mein Zeichentablett staubt sonst ein). Und da kam eben die Frage auf, ob ich Almada nicht ev. mit dem Horasreich vertauschen sollte, was die Lage auf dem Kontinent angeht...

[Mr. Ohnesorge]

Und Aventurien generell vergrößern - der Kontinent ist ja viel zu klein.

[Auribiel]

Und Aventurien generell vergrößern - der Kontinent ist ja viel zu klein.

Das fällt schon unter das "realistisch":

Momentan ist Aventurien ja ca. 3000 km lang - und beinhaltet alle Klimazonen von "Polar"* über gemäßigt über (Wendekreis?)Wüste bis hin zu den Tropen.
Eingehende Recherche führten zur spontanen Erkenntnis (jaja, hätte in Geographie in der Schule besser aufpassen sollen), dass ein Breitengrad 111 km hat. Wenn ich also von "Polar"* (nehmen wir vereinfachend mal 70° Breite) bis zu den Tropen will (vereinfacht mal auf 20° Breite), dann sind das 50° Breite, die ich überbrücken muss (mindestens!!!), also müsste Aventurien MINDESTENS 5550 km lang sein (eher mehr, da ich schon gekürzt habe).


*Ich benutze hier den Begriff unsauber, ich weiß, ich hoffe es ist dennoch klar, was ich meine.

[Grimnir]

In unserer Kampagne haben wir die Strecken in Aventurien einfach verdoppelt. Das machen wohl viele Spielrunden, habe ich hier im Forum auch schon von verschiedenen Seiten gehört.

Sogar das Wiki zu Aventurien hat dafür eine Seite

[Auribiel]

In unserer Kampagne haben wir die Strecken in Aventurien einfach verdoppelt. Das machen wohl viele Spielrunden, habe ich hier im Forum auch schon von verschiedenen Seiten gehört.

Sogar das Wiki zu Aventurien hat dafür eine Seite

Genau das möchte ich nicht (auch wenn's die einfache Lösung wäre): Meiner Meinung nach, ist das Mittelreich schon groß genug, dafür sind eher die Gebiete des Horasreich, der Tulamidenlande, das Bornland und der Süden viel zu klein ausgefallen. Anstelle also ein riesiges Mittelreich durch Streckenverdoppelung zu schaffen, möchte ich lieber andere Gebiete deutlich vergrößern.

[Hotzenplot]

Mit meinem jetztigen Leitstil habe ich mit der "Größe" Aventuriens weniger Probleme als früher. Da meine Spieler sowieso keine Realismus-Aventurien-Nerds sind, ist das auch völlig Wumpe. Wenn ich sage, die Reise von Punin nach Fasar über den Raschdulswall dauert 2 Monate, dann ist das genauso okay wie die Aussage mit 3 Wochen oder wenigen Tagen.

[Auribiel]

Ist in unseren Plays auch schnurz, ich möcht nur trotzdem gerne mal ein bisschen basteln =^.^=

[Grimnir]

Genau das möchte ich nicht (auch wenn's die einfache Lösung wäre): Meiner Meinung nach, ist das Mittelreich schon groß genug, dafür sind eher die Gebiete des Horasreich, der Tulamidenlande, das Bornland und der Süden viel zu klein ausgefallen. Anstelle also ein riesiges Mittelreich durch Streckenverdoppelung zu schaffen, möchte ich lieber andere Gebiete deutlich vergrößern.

Ja, kann ich verstehen. Wobei das Mittelreich auch nach Verdopplung nicht größer ist als das Karolingerreich in seiner Blüte. Aber ich habe auch schon fangemachte Aventurienkarten gesehen, die genau die von Dir vorgeschlagenen Größenänderungen haben: Mittelaventurien bleibt gleich, aber Nord- und Südaventurien werden deutlich vergrößert.

[Xemides]

Über die Verdopelung der Strecken (und der Bevölkerung) habe ich auch mal nachgedacht, aber schnell davon abgekommen.

Die Frage ist nämlich, was bringt es wirklich ? Nur ein besseres Gefühl weil die Dimensionen stimmen ? Bringt es dem Abenteuer was ?

Wenn ma, wie es viele ja auch tun, Reisen eh überspringt, wozu ist dann die Verdoppelung gut ?

Almada war für mich schon immer Spanien, das klingt ja schon spanisch (Alhambra, Granada, und ähnliches klingen da mit).

Da ich aber von irdischen Temparaturen nicht viel Ahnung hat, habe ich mir über das Klima in beiden keine Gedanken gemacht.

Ich hätte da gar keine großen Unterschiede gemacht. Auch die Tuilamidenlande stelle ich mir als recht warm und mediterran vor, wie halt die Gegend in Nahen Osten.

Aber seit wann sprechen die Zwerge isralisch ? Das habe ich nie so empfunden, im Gegensatz zu den Norbarden mit jiddisch.

Wobei Jiddisch ja irdisch jiddsich auch erst vor 1000 Jahren entstanden ist und nur im mittel- und ostreuropäischen Raum gesprochen wird und sich aus dem Mittelhochdeutschen entwichelt hat.

Trotzdem gibt es auf der Erde die hebräische SPrache auch immer noch.

[Feyamius]

Über die Verdopelung der Strecken (und der Bevölkerung) habe ich auch mal nachgedacht, aber schnell davon abgekommen.

Es müsste dann ja auch vierfache Bevölkerung sein, um die Bevölkerungsdichte zu erhalten. Da Aventurien aber sowieso vergleichsweise dünn besiedelt ist, kann man dann auch gleich die Bevölkerung mal fünf oder gar mal sieben rechnen.

Die Frage ist nämlich, was bringt es wirklich ? Nur ein besseres Gefühl weil die Dimensionen stimmen ? Bringt es dem Abenteuer was ?

Wieso "nur"? Für mich ist das Gefühl beim Rollenspiel, in einer ordentlich gestrickten Welt zu spielen, sehr wichtig. Ob es konkreten Abenteuern was bringt ist kaum abzusehen, aber dem Spielspaß Einiger brngt es bestimmt was. Und wem es egal ist, dem ist es auch egal, wenn alles passt. Man kann also nur dabei gewinnen.


Das Schlagwort "afrikanisches Horasreich" ist mir komplett neu. Afrika wäre das Letzte, mit dem ich das Horasreich identifizieren würde.

Achja: ICH BIN KEIN LOBHUDLER!!!


Bye, Feyamius.

[Auribiel]

Über die Verdopelung der Strecken (und der Bevölkerung) habe ich auch mal nachgedacht, aber schnell davon abgekommen.

Die Frage ist nämlich, was bringt es wirklich ? Nur ein besseres Gefühl weil die Dimensionen stimmen ? Bringt es dem Abenteuer was ?

Wenn ma, wie es viele ja auch tun, Reisen eh überspringt, wozu ist dann die Verdoppelung gut ?

Die Verdoppelung/Vergrößerung ermöglicht in meinen Augen auch wieder andere Arten von Abenteuern:

Wenn ich nur Meridiana betrachte - das Gebiet ist wie gesagt in etwa so groß wie Bayern, mit dem Königreich Brabak, dem Herrschaftsgebiet Mengbillars, einem Teil Drôl, dann das Königreich Kemi (Ägypten!) und das Herrschaftsgebiet von Al'Anfa. Und dann haben wir noch nicht berücksichtigt, dass quer durch dieses Gebiet das Regengebirge geht, das höher als die Alpen ist. Jetzt schaue ich mir das Gebiet an und frage mich: Wo haben die Waldmenschenstämme Platz? Wo haben die unentdeckten Regionen Platz, zu denen man erst in wochenlanger mühsamer Anreise durch den Dschungel hinfindet? Und komme zu dem Schluss, dass das irgendwo in dem Streifen zwischen Hochgebirge und durchaus gut besiedeltem Küstengebiet sein muss. Das sind... keine Ahnung, da bleibt nicht einmal mehr ein 50 km breiter Streifen Wildnis... und dort sollen die Urwald-Entdeckungs-Expeditionen stattfinden? Verschollene Echsenreiche, verborgene Tempel, uralte Geheimnisse? Ähm... 

Ähnlich geht es mir mit den leeren Weiten des Bornlands (= Russland), die wo genau zu finden sind? Man stolpert spätestens alle 10 Meilen über das nächste Kuhkaff. Von einer mühsamen Durchquerung der Wüste Khom ganz zu schweigen (zugegeben, zu Fuß sind das sicher 20 Tage, nur hat man da die Oasen und die Salzseen und Unau etc. noch nicht berücksichtig) und wo die Orks sich so auf der endlosen Steppe rumtreiben sollen, erschließt sich mir auch nicht ganz.

Ich hätte einfach gerne mehr Platz für Entdeckungen und verborgene Geheimnisse.


Und wenn man die Reisen sowieso nicht ausspielt, ist es doch auch Schnurz, ob die Entfernung jetzt 300 km war und man 10 Tage brauchte oder ob die Entfernung 1500 km war und man 50 Tage brauchte. Gespielt wird doch sowieso erst, wenn das Spotlight wieder auf die Action gerichtet ist. Und ich hatte jetzt auch noch keine Runde in Aventurien, bei der längere Reisedauern dazu geführt hätten, dass die Helden vorzeitig an Altersschwäche zusammengebrochen wären...

[Auribiel]

Das Schlagwort "afrikanisches Horasreich" ist mir komplett neu. Afrika wäre das Letzte, mit dem ich das Horasreich identifizieren würde.

Das lag an diesem einen Abenteuer (Name gerade vergessen), dass sich sehr stark an "Der Geist und die Dunkelheit" anlehnte und die Gegend um Drôl durchaus als analog zur afrikanischen Steppe beschrieben hat (was mich auch etwas verwunderte...)

Aber spätestens seit dem haben wir unterhalb von Drôl "Kleinafrika"

[Senebles]

Die Hispanisierung Alamadas war ja auch wirklich ein ziemlicher Retcon. Yanis von Rastein wurde kruzerhand zu Yanis di Rastino, usw. Man merkt an den alten Adelsgeschlechtern wie Flogglond, und Harmamund noch, dass Almade mal anders war. Besonders überraschend war es deshalb, weil man ja Mitte der 90er Jahre Al?Anfa hispanisiert hatte (hinsichtlich Sprache und Rolle in der aventurischen Karibik).

Generell hat ja Niels Gaul das Mittelreich zu einem anderen Mittelreich gemacht, manchmal gut, manchmal nicht so gut.

Das lag an diesem einen Abenteuer (Name gerade vergessen), dass sich sehr stark an "Der Geist und die Dunkelheit" anlehnte und die Gegend um Drôl durchaus als analog zur afrikanischen Steppe beschrieben hat (was mich auch etwas verwunderte...)

Aber spätestens seit dem haben wir unterhalb von Drôl "Kleinafrika"

Ohnehin sind die Assoziationen von Spielgruppen hoch interessant. Je nach dem wer welche Abenteuer wie gespielt hat, entstehen ganz unterschiedliche Kopfkinos.

Was die Grösse angeht, macht das nur dann Sinn, wenn man auch die Besiedlungsfrage insgesamt veranschaulicht. Das wochenlange Reisen durch unentdeckte Gegenden ist in Aventurien nur unter strenger Anwendung der Bewegungsregeln möglich, und selbst dann nicht überall. Allerdings ist das Land mit Ausnahme von Yaquir, Darpat, Gadang und ein paar Küstenstädten im Wesentlichen mit Weilern und kleinen Dörfern besiedelt, die ziemlich weit von einander entfernt sind. Es wohnt ja kaum jemand in den anderen Regionen. Anton Weste hatte dazu mal ne nette Karte gemacht. (und für so was wäre zur Veranschaulichung der Atlas gut gewesen).

Mit anderen Worten: blühende Regionen sind schon jetzt zu gering bevölkert, bei einer Vergrösserung erst recht, in anderen Regionen kann man dann die Siedlungsstruktur auf verienzelte Handelsposten und Wehrdörfer begrenzen.

[Feyamius]

Mit anderen Worten: blühende Regionen sind schon jetzt zu gering bevölkert, bei einer Vergrösserung erst recht

Wie ich schon schrieb: Man müsste bei einer Vergrößerung natürlich auch die Bevölkerung (mindestens im Quadrat) vergrößern.

[Chrischie]

Wie ich schon schrieb: Man müsste bei einer Vergrößerung natürlich auch die Bevölkerung (mindestens im Quadrat) vergrößern.

Warum? 

[Grimnir]

@Größe Aventuriens: Da geht es mir noch nicht einmal primär um den Realismus, obwohl der mir auch nicht ganz unwichtig ist. Es geht um das reine Gefühl, eine Reise auf sich genommen zu haben, das Gefühl für Weite und Ferne. Selbst wenn die Reise nicht ausgespielt wird, ist es für mich bei der Entwicklung meines Charakters und das Gefühl für den Charakter schon wichtig sagen zu können, dass er einen weiten Weg zurückgelegt hat. Und das nicht nur metaphorisch, sondern auch ganz konkret.

Außerdem schafft das einen zeitlichen Abstand zwischen den Abenteuern, den ich nicht missen will. Ich will, gerade im Kampagnenspiel, dass mein Charakter altert, dass seine Gefährten alte Freunde sind, die er nicht erst seit einigen Wochen kennt, sondern seit Monaten oder Jahren. Ein Mittel ist die Verdopplung der Reisewege. Es gibt andere Mittel, wie z.B. in einem Dorf einige Monate lang einem Handwerk nachgehen. Aber das ist ja auch nicht unbedingt besser.

Was die Bevölkerungszahl anbelangt: Darum habe ich mich noch nie gekümmert. Die Zahlen für Städte und Orte sind auch recht glaubhaft, daran würde ich nichts ändern. Aber Selbstverständlich bleibt bei einer Vergrößerung der Ländereien die Bevölkerungsdichte im ländlichen Bereich gleich, ist faktisch eine Vervierfachung des alten Werts. Oder, wie Feyamius schon schrieb, noch mehr.

@Chrischie: Warum nicht? Ich will ja bevölkerte Regionen nicht zu unbevölkerten machen.  

[Senebles]

@Größe Aventuriens: Da geht es mir noch nicht einmal primär um den Realismus, obwohl der mir auch nicht ganz unwichtig ist. Es geht um das reine Gefühl, eine Reise auf sich genommen zu haben, das Gefühl für Weite und Ferne. Selbst wenn die Reise nicht ausgespielt wird, ist es für mich bei der Entwicklung meines Charakters und das Gefühl für den Charakter schon wichtig sagen zu können, dass er einen weiten Weg zurückgelegt hat. Und das nicht nur metaphorisch, sondern auch ganz konkret.

Was die Bevölkerungszahl anbelangt: Darum habe ich mich noch nie gekümmert. Die Zahlen für Städte und Orte sind auch recht glaubhaft, daran würde ich nichts ändern. Aber Selbstverständlich bleibt bei einer Vergrößerung der Ländereien die Bevölkerungsdichte im ländlichen Bereich gleich, ist faktisch eine Vervierfachung des alten Werts. Oder, wie Feyamius schon schrieb, noch mehr.

Was die gefühlte Entfernung angeht, hilft es meist, den Leuten klarzumachen, dass sie gerade zu Fuss von Frankfurt nach Hamburg marschieren. Ich verstehe aber Deinen Punkt.

Ich halte übrigens die Städtegrössen für unrealistisch. Nicht an der Spitze, aber es gibt massenhaft Gebiete so gross wie Bayern, da ist gerade mal eine Stadt bei 5000 bis 8000 und sonst alles unter 1000.

[Chrischie]

@Grimnir

Das ist ok. Aber man muss das nicht machen. Ich würde das eher als ein "Kann" sehen. 

[Senebles]

Aber dann auch nicht beschweren, dass 4/5 Garetiens vom Reichsforst bedeckt werden, weil keiner da wohnt, der den Forst rodet!

[Auribiel]

Was die Grösse angeht, macht das nur dann Sinn, wenn man auch die Besiedlungsfrage insgesamt veranschaulicht. Das wochenlange Reisen durch unentdeckte Gegenden ist in Aventurien nur unter strenger Anwendung der Bewegungsregeln möglich, und selbst dann nicht überall. Allerdings ist das Land mit Ausnahme von Yaquir, Darpat, Gadang und ein paar Küstenstädten im Wesentlichen mit Weilern und kleinen Dörfern besiedelt, die ziemlich weit von einander entfernt sind. Es wohnt ja kaum jemand in den anderen Regionen. Anton Weste hatte dazu mal ne nette Karte gemacht. (und für so was wäre zur Veranschaulichung der Atlas gut gewesen).

Mit anderen Worten: blühende Regionen sind schon jetzt zu gering bevölkert, bei einer Vergrösserung erst recht, in anderen Regionen kann man dann die Siedlungsstruktur auf verienzelte Handelsposten und Wehrdörfer begrenzen.

Wenn ich mir die neuen aventurischen Karten (DSA4) anschaue, dann sind da sehr viel rote Punkte... da fällt es mir dann schwer mir vorzustellen, dass Aventurien wirklich so dünn und so wenig besiedelt ist. Egal WO man sich in Aventurien befindet, mal abgesehen vom äußersten Norden (oberhalb des Bornlandes/der Salamandersteine) findet man wie gesagt eigentlich alle 10 - 20 Meilen das nächste Dorf.

Sicher waren mittelalterliche Regionen in fruchtbaren Gebieten enger besiedelt. Andererseits hat man abgesehen von Nord-Expeditionen kaum Platz, wirklich verborgene Gebiete unterzubringen oder zu entdecken.
Zumindest ist das mein Eindruck, wenn ich mir die Kartenwerke betrachte.

Oder mal ein paar (willkürliche) Größenvergleiche:

Europa ca. 10.000.000 km², Aventurien ca. 2.500.000 km²
Italien ca. 300.000 km², Horasreich* ca. 100.000 km²
Türkei ca. 800.000 km², Tulamidenlande** ca. 180.000 km²
Marokko*** ca. 450.000 km² , Südaventurien**** ca. 140.000 km² (entspricht grob Bayern+BaWü, mal so als Vergleich...)


*entspricht in seinem Rennaisance-Setting wohl eher Frankreich+Italien
**entspricht ja nicht nur der Türkei, sondern eigentlich dem gesamten nahen Osten...
***willkürlich ich weiß, aber Marokko ist noch eins der kleinsten Nordafrikanischen Länder und mit Brasilien wollte ich nun wirklich nicht kommen
****zur Erinnerung: Königreich Brabak, Kemi-Reich, Al'Anfa, Mengbillar, Regengebirge und Waldmenschenstämme... die alten Echsenstätten im Dschungel (H'Rabal) nicht zu vergessen!


Aber ich notiere mir für die Überarbeitung der Karte: Hauptgebiete (Mittelreich, Horasreich etc.) dichter besiedeln!

[Grimnir]

@ Chrischie: Ja, natürlich, muss man alles nicht. Das gilt nur für mein persönliches Spielgefühl, das auch die anderen Mitspieler meiner Gruppe teilen. Andere ändern anderes oder nichts  

[Senebles]

Wenn ich mir die neuen aventurischen Karten (DSA4) anschaue, dann sind da sehr viel rote Punkte... da fällt es mir dann schwer mir vorzustellen, dass Aventurien wirklich so dünn und so wenig besiedelt ist. Egal WO man sich in Aventurien befindet, mal abgesehen vom äußersten Norden (oberhalb des Bornlandes/der Salamandersteine) findet man wie gesagt eigentlich alle 10 - 20 Meilen das nächste Dorf.

Hier ist Antons Karte.

Alle nicht grauen Flächen haben eine höhere Bevölkerungsdichte als Alaska. Alle nicht grauen und grünen Flächen eine höhere Bevölkerungsdichte als Montana. Daraus folgt: Die roten Flecken betreffen grösstenteils kleine Siedlungen mit vielleicht 50 bis 100 Einwohnern.

[Grimnir]

Danke für den Link! Finde ich sehr spannend, das mal so aufgedröselt zu sehen.

[Auribiel]

Hier ist Antons Karte.

Alle nicht grauen Flächen haben eine höhere Bevölkerungsdichte als Alaska. Alle nicht grauen und grünen Flächen eine höhere Bevölkerungsdichte als Montana. Daraus folgt: Die roten Flecken betreffen grösstenteils kleine Siedlungen mit vielleicht 50 bis 100 Einwohnern.

Danke für den Link!

Letzten Endes sagt die Karte aber nur aus, dass Aventurien entgegen der Beschreibung (bzw. der zur Beschreibung passenden entsprechenden irdischen Epoche) viel zu dünn besiedelt ist. Selbst die dichtest besiedelsten (weil/da fruchtbarsten Gebiete) kommen selten über 10-15 EW/km² hinaus. Für eine mittelalterliche gutbäuerliche Siedlungsregion hingegen kann man gut über 50 EW/km² erwarten.

D.h. man kann die Siedlungsdichte Aventuriens gut x5 nehmen (ggf. sogar x10), um halbwegs realistische Werte zu erreichen.

Dass natürlich der hohe Norden und ggf. der Regenwald nicht dichter als Alaska besiedelt sind hingegen ist durchaus nachvollziehbar.