Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII

[El God]

Flexible Magieregeln? DSA soll flexible Magieregeln haben? Gut, man *darf* tatsächlich ein bisschen an den Zaubern herumknuspern, aber flexibel ist das trotzdem noch lange nicht.

Und ich spreche nicht von Hausregeln. Ich spreche davon, einfach bestimmte Dinge nicht zu verregeln, sondern je nach Situation zu entscheiden. Das erfordert zwar eine ordentliche Portion "Willkür" - aber ob DSA Willkür auch nur irgendwie verhindern würde, darüber brauchen wir uns glaube ich nicht zu unterhalten.

[Master Li]

Das Problem ist nicht, ob es bestimmte Regeln für einen Bereich gibt, sondern wie diese umgesetzt sind. Natürlich hat DSA für viele Situationen Regeln. Diese befinden sich zum guten Teil aber nicht im Grundgerüst, sondern im Buch XYZ. Und dann sind sie oft schwer zugänglich, zäh zu spielen oder sonstwie vermurkst.

Ich finde demnach, dass der Vorteil von Regeln zu XY sehr stark durch die Mangelhaftigkeit derselbigen zunichte gemacht werden. Das lösen andere Systeme durchaus eleganter ohne weniger Bereiche abzudecken.

[Glühbirne]

Das heißt nicht das DSA das perfekt macht, weit davon entfernt. Aber es liefert überhaupt die Wrkzeuge mit die ich brauche.

Und vielleicht mag man auch nicht alles mögliche durch einen einfachen Wurf abdecken.

Bspw. sozialen Kampf wie bei SIFRP oder Exalted. Sowas will ich nicht durch einen spntanen Würfelwurf festlegen. Sowas hätte ich auch gerne bei DSA.

Das sehe ich ganz genau so! Allerdings sehe ich viele der DSA-Subsystem als so unfunktional an, dass ich mich genötigt sehe doch wieder was eigenes zu machen. Ich habe gedacht DSA hat ja Kälteschaden Regeln, muss ich nichts machen. Kann ich einfach Losleiten und im Spiel kurz einlesen. Was raus kam war viel Buchhaltung ohne Effekt, so dass ich doch wieder Hausregeln machen musste.

Und ich rede nciht von Hausregeln wie meine Regeln zur Alchemie, wo mir die echten nur nciht so gefallen, sondern welche wo ich das System austauschen muss, weil es einfach nicht geht.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Natürlich hat DSA für viele Situationen Regeln. Diese befinden sich zum guten Teil aber nicht im Grundgerüst, sondern im Buch XYZ.

Wobei die DSA-Regeln sich mMn im Vergleich zu ähnlich umfangreichen Systhemen noch auf relativ wenige Bände konzentrieren und sogar meistens in dem stehen Band in den sie gehören.

[Xemides]

Flexible Magieregeln? DSA soll flexible Magieregeln haben? Gut, man *darf* tatsächlich ein bisschen an den Zaubern herumknuspern, aber flexibel ist das trotzdem noch lange nicht.

Sie sind flexibler als bei den meisten anderen Systemen, bei denen die Zaubersprüche undihre Wirkung fix und unveränderbar sind, wenn auch nicht so flexibel wie bei Ars Magika oder Mage zgegebenermassen.

Und ich spreche nicht von Hausregeln. Ich spreche davon, einfach bestimmte Dinge nicht zu verregeln, sondern je nach Situation zu entscheiden. Das erfordert zwar eine ordentliche Portion "Willkür" - aber ob DSA Willkür auch nur irgendwie verhindern würde, darüber brauchen wir uns glaube ich nicht zu unterhalten.

Ja, und ich mag diese Situationsentscheidungen nicht. Das mache ich nur,m um nach dem Spiel in den Regeln nachschauen zu können oder ich regel es dann grundsätzlich.

Und nochmal, es geht mir nicht unbedingt um DSA, sondern um Regelsysteme im Allgemeinen.

@Glühbirne:

Weshalb ich nach der G7 auch kein DSA mehr leiten werde sondern etwas anderes, wie GURPS oder Runequest/Legend.

In jedem Fall ein Allround-System und kein zu spezialisiertes.

[Master Li]

Wobei die DSA-Regeln sich mMn im Vergleich zu ähnlich umfangreichen Systhemen noch auf relativ wenige Bände konzentrieren und sogar meistens in dem stehen Band in den sie gehören.

Wir reden nicht von Standardregeln, die von jedem System im Grundregelwerk abgehandelt werde, sondern von den "exotischeren" wie Schiffskampf, Massenschlachten etc.

Aber selbst wenn wir vom Standard ausgehen, verteilen sich die Grundregeln (Magie, Kampf, Fertigkeiten) auf 1000+ Seiten. Das schaffen ähnlich komplexe Systeme auch mit 400 Seiten und schlanke Systeme mit 200 Seiten und das bei der gleichen, mitunter sogar, größeren Regelvielfalt (nicht zwingend Regelkomplexität). Mal schnell was nachschlagen ist bei DSA manchmal der blanke Horror. Selbst wenn man dann die Regel gefunden hat, verteilt die sich mitunter auf 2-3 Bücher und muss dann zuerst gelesen und verstanden werden. In manchen Fällen ist das gar nicht trivial.

Nicht, dass mir das schwer fiele. Da ich aber andere Systeme kenne, die mir die gleichen Möglichkeiten mit weniger Aufwand bieten, wüsste ich nicht, warum ich die DSA Regeln irgendwie vorziehen sollte

[El God]

Und nochmal, es geht mir nicht unbedingt um DSA, sondern um Regelsysteme im Allgemeinen.

Na, mir doch auch!

GURPS z.B. funktioniert ja tatsächlich so, dass man sich vor Beginn einer Kampagne die Regeln heraussucht und abklärt, die Geltung haben sollen. Da kann man unter Umständen mit sehr wenig auskommen. Wenn man GURPS Lite als unverrückbaren "Regelkern" ansieht und nicht nur als Starterkit, ist GURPS sogar ausgesprochen schlank und trotzdem tauglich.

Ich störe mich auch nicht nur bei DSA an der Denke, dass alles, was möglich sein soll, auch per Gesetz (Regel) "erlaubt" sein muss - das ist nur leider vielfach die in DSA-Foren angetroffene Denkweise. Damit trainiert man sich aber vollkommen den Einsatz von gesundem Menschenverstand im Spiel ab.

[Xemides]

Ah, jetzt wird etwas verständlicher.

Ich sage auch nicht, das alles per Regeln erlaubt sein muss und alles andere verboten ist.

Aber ich möchte einfach Regeln, die möglichst viele Situationen einschließen und mir als Spieler Möglichkeiten bereits anbieten, die wahrscheinlich mal gefragt werden im Spiel.

So halt Regeln für Beschwörung, Alchemie, Soziale Konflikte, Kampf, viele andere Gebite für die es Talente gibt, usw.


@Master Li:

Wobei in den DSA-Regelbüchern halt auch viel Fluff steckt. Die reinen Regeln für Geweihte sind einige wenige Seiten, plus die Beschreibung der Liturgien. Der Rest ist riner Flufftext. Auch in Wege der Zauberei steckt ne ganze Menge Fluff.

[Grimnir]

Auch in Wege der Zauberei steckt ne ganze Menge Fluff.

Da stimme ich zu, das ist auch der einzige Grund, aus dem ich mir schließlich den Band gekauft habe. Der Band könnte schon beinahe blau sein. Sehr inspirierend, was Aventurien an Möglichkeiten für die Magie bietet.

Aber: Das könnte man alles mit einem besseren System modellieren, das je nach Vorliebe auch nicht weniger komplex sein muss. Ist natürlich Arbeit, wenn man es fein granulieren will, daher kann ich verstehen, wenn viele das nicht machen wollen und bei DSA 4 bleiben. Ist mir auch zuviel Arbeit. Nur ist das dann aber kein Argument für die Qualität der Regeln, sondern für das Setting.

[Xemides]

Ich habe das keineswegs als Indikator für die Qualität der Regeln gemeint, sondern nur als allgemeinen Hinweis.

Din Kovertierung von Magie und Liturgien auf andere Systeme, ohne das vom Spielgefühl etwas verloren geht, ist mein größtzes Problem bei einer Konvertierung.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wir reden nicht von Standardregeln, die von jedem System im Grundregelwerk abgehandelt werde, sondern von den "exotischeren" wie Schiffskampf, Massenschlachten etc.

Naja bei DSA hast du jeden falls immer alle Zauber, SF, Vor-/Nachteile, ... in einem Band, bei anderen Systemen ist das ehr nicht die Regel.
Und auch die "exoten Regeln" konzentrieren sich auf recht wenige Bände, die meisten Bände der Grünen Reihe enthalten z.B. überhaupt keine Regeln.

[First Orko]

Naja bei DSA hast du jeden falls immer alle Zauber, SF, Vor-/Nachteile, ... in einem Band, bei anderen Systemen ist das ehr nicht die Regel.
Und auch die "exoten Regeln" konzentrieren sich auf recht wenige Bände, die meisten Bände der Grünen Reihe enthalten z.B. überhaupt keine Regeln.

Zauber: Liber Cantiones, Wege der Zauberei
Vor-Nachteile: Wege der Helden, Wege der Zauberei
SF: Wege der Helden, Wege des Schwertes
Geweihtenkrams: Wege der Götter (+ selten Wege der Zauberei für bestimmte Liturgien)

Wundert mich eigentlich schon länger, dass es nicht noch ein "Liber Karmalis" gibt.....

[McCoy]

Wundert mich eigentlich schon länger, dass es nicht noch ein "Liber Karmalis" gibt.....

Oh weh, du hast es ausgesprochen. Also wenn das jetzt kommt, dann wissen wir alle wer sie auf die Idee gebracht hat.

[First Orko]

Oh weh, du hast es ausgesprochen. Also wenn das jetzt kommt, dann wissen wir alle wer sie auf die Idee gebracht hat.

* (wieder) Orko lacht dämonisch in sich hinein

(Hey, ich spiel grad meine letzte DSA-Runde... die Nachwelt soll doch noch was von mir haben!)

[Xemides]

Ist glaube ich schon länger in Planung.

[Glühbirne]

@Glühbirne:

Weshalb ich nach der G7 auch kein DSA mehr leiten werde sondern etwas anderes, wie GURPS oder Runequest/Legend.

In jedem Fall ein Allround-System und kein zu spezialisiertes.

Das ist verständlich. Ich würde auch eher zu SaWo für eine Aventurienrunde als zu TOR/DER* greifen. Auch wenn die TOR/DER* Regeln mir noch besser gefallen. Einfach weil SaWo z.b. Massenschlachten und ähnliches bereits vorsieht.

(*angenommen TOR/DER hätte ein Magiesystem)

Ich habe ja gar nichts gegen Alraund systeme. Ich glaube nur nciht das DSA eines ist... es tut nur so

[Xemides]

Das ist verständlich. Ich würde auch eher zu SaWo für eine Aventurienrunde als zu TOR/DER* greifen. Auch wenn die TOR/DER* Regeln mir noch besser gefallen. Einfach weil SaWo z.b. Massenschlachten und ähnliches bereits vorsieht.

Ich würde SaWo mit der Kneiffzange nicht anfallen. Ich würde da eher was mit Reign schubsen, da ich Massenschlachten dann lieber abstrakt abhandeln würde statt Miniaturen zu schubbsen.

[First Orko]

da ich Massenschlachten dann lieber abstrakt abhandeln würde statt Miniaturen zu schubbsen.

Was man Savage World GENAUSO machen kann. In SW sind Miniaturen KEIN MUSS. GAR NICHT. Es funktioniert auch so!
Ich weiß, dass du SW auch so nicht magst, aber dieses gebetsmühlenartige runterbeten dieses einen FALSCHEN Arguments nervt. Sorry.

[Xemides]

Es ist aber für den Kampf mit Miniaturen gemacht, oder ?

Und wenn ich diverse Beiträge richtig gelesen habe, funktionieren diverse Fähigkeiten nur mit Miniaturen und Battlemap.

Es geht ja auch ausgesprochen um den Massenkampf, nicht um den Einzelkampf mit wenigen Beteiligten.

Davon abgesehen, das du mit einigen Dingen auch gut nerven kannst ;-)

[Ein Dämon auf Abwegen]

Zauber: Liber Cantiones, Wege der Zauberei
Vor-Nachteile: Wege der Helden, Wege der Zauberei
SF: Wege der Helden, Wege des Schwertes
Geweihtenkrams: Wege der Götter (+ selten Wege der Zauberei für bestimmte Liturgien)

Wobei sich die dann in der Regel aber nicht über die Zwei Bände verteilen, sondern der eine Band eine Kurzbeschreibung enthält und der andere die ausführlichen Regeln. So das du eigendlich immer irgendwo alles zu einem Thema an einem Ort hast.

[Dark_Tigger]

Es geht ja auch ausgesprochen um den Massenkampf, nicht um den Einzelkampf mit wenigen Beteiligten.

Und da benutzt SW schon von Haus aus keine Minis, sondern ist seeehr abstrakt.
Gab es eigentlich DSA4 Massenkampfregeln? Also für Kämpfe um die 1000 Beteiligten? Und wenn ja wie sehen die aus?

[Xemides]

Und da benutzt SW schon von Haus aus keine Minis, sondern ist seeehr abstrakt.

Also ich habe da was mit Figuren für Mooks im Kopf die schneller Shaken, Verletzt , tot sind als Extras und die man alle aufstellt.

Als Abstrakt bezeichne ich sowas wie die Company-Rules für Reign.

Gab es eigentlich DSA4 Massenkampfregeln? Also für Kämpfe um die 1000 Beteiligten? Und wenn ja wie sehen die aus?

Die gibt es glaube ich in so einem Waffenbuch und die sollen nicht viel taugen.

[First Orko]

Es ist aber für den Kampf mit Miniaturen gemacht, oder ?

Und wenn ich diverse Beiträge richtig gelesen habe, funktionieren diverse Fähigkeiten nur mit Miniaturen und Battlemap.

Es geht ja auch ausgesprochen um den Massenkampf, nicht um den Einzelkampf mit wenigen Beteiligten.

Ich würde sagen: SW ist so designt, dass man ohne weiteres auf Battlemap wechseln kann, ohne Zusatzaufwand zu betreiben. Erforderlich ist es - meines Erachtens - nicht.
Es stimmt andererseits aber auch, dass es viele Fertigkeiten gibt, bei denen Entfernungen und Wirkungsbereiche eine Rolle spielen. Aber wenn man das als Basis für die Unverzichtbarkeit von Minuaturen nimmt, dann ist für DSA auch der Einsatz von Miniaturen unerlässlich...

Abstrakte Abhandlung von Schlachten funktioniert mit Reign davon abgesehen sicherlich am Besten, wobei das aber an der Reign eigenen Prämisse liegt. Ich verstehe Reign nicht als System für Schlachten, sondern für Kriege. Sprich: Es geht nicht darum, wie die Schlacht ausgeht, sondern darum wie sich am Ende der Schlacht die Machbalance und Resourcen der beteiligten (oder auch nicht -direkt- beteiligten) Parteien ändern.
Das Abstraktionslevel ist da noch ein bißchen höher.

Davon abgesehen, das du mit einigen Dingen auch gut nerven kannst ;-)

Manchmal gebe ich mir Mühe  

[Dark_Tigger]

Also ich habe da was mit Figuren für Mooks im Kopf die schneller Shaken, Verletzt , tot sind als Extras und die man alle aufstellt.

Als Abstrakt bezeichne ich sowas wie die Company-Rules für Reign.

Ja Massenkampf 200/400/1000 Beteiligte oder noch mehr. Sicher das KANN man mit SW immernoch an einem Abend auf dem Tisch auspielen. Ich kann mir aber auch einen Finger ins Auge stecken.
Ich meine die SW Massenkampf-Regeln. Die wo man beide Seiten nach ihrer Relativen Stärke bis zu 10 Tokens zuteielt. Und man die Fähigkeit, des Anführers dazu benutzt, den Schaden am Gegner zu ermitteln.
Das ist vll nicht so abstrakt wie die Reign-Regeln, aber immer noch Abstrakt

[Feyamius]

Und ich rede nciht von Hausregeln wie meine Regeln zur Alchemie

Ich frag mal ganz frech: Kannst du mir die mal zeigen?