Thema: Kann Ravenloft eigentlich gruselig sein?

[JPS]

Gut, ich hatte einen schlechten Einstieg in Ravenloft. Mein SL hat mir Dinge wie Homukuli-Invasionen und lustige dunkle Flüche, mit denen die Spieler dann einfach zum Priester gerannt sind, entgegengeworfen. Trotzdem habe ich doch ernsthafte Zweifel, ob Ravenloft überhaupt etwas taugt. Erstmal scheint Ravenloft für mich hautsächlich daraus zu bestehen immer wieder zu betonen wie unheimlich doch alles, was dadurch erreicht werden soll, dass einfach überall Vampire, Werwölfe und übermenschliche Zigeuner herumlaufen. Dann gibt es noch ein paar aufgesetzte Konzepte wie die Nebel oder schlichte Albernheiten wie kilometerdicke Zombiewälle. Zwar betont das Setting ständig, dass in Ravenloft nicht viel geprügelt wird und die Domänenherren unantastbar sind, doch dann gibt es seitenlange Abhandlungen darüber warum Domänenherren so unbesiegbar sind, wie ihre genauen Kampffähigleiten sind und wie man sie doch noch töten kann. Natürlich lese ich da auch ständig von Gruppen die Strahd töten wollen. Der hat ja auch so ein schönes Schloss, was man als Dungeon verwenden kann, und seine eigenen Strahd-Zombies. Irgendwie ist das alles absolut antigruselig.

[Humpty Dumpty]

Jau, aber bei Ravenloft gehts ja auch weniger um den persönlichen Horror als vielmehr um Slasher-Fantasien der Spieler und das gekonnte Spiel mit untoten Archetypen. Beides sind Gradwanderungen mit großem Klamaukpotential, keine Frage.

[Samael]

Natürlich lese ich da auch ständig von Gruppen die Strahd töten wollen.  

Warum ist da der Smiley?

[Waldviech]

Sagen wir´s mal so: Ravenloft KANN gruselig sein, wenn man es als Ideenklaukasten für Gothic-Horror-Abenteuer verwendet, es NICHT mit AD&D spielt und sich drauf einlässt, dass das, was man in Ravenloft präsentiert kriegt wenig mit modernen Horrorfilmen und viel mit Horrorstreifen von Universal und Hammer oder der Edgar-Allan-Poe-Filmreihe von Roger Corman zutun hat. Oder mit der legendären "Gruselserie" von Europa (ihr wisst schon - diese Hörspielreihe mit den grell-pinken Covern).

Ravenloft hat viele viele hübsche Ideen, leidet aber IMHO darunter, dass es zu sehr am klassischen AD&D hängt. Mit Elfen, Zwergen und SC-Zauberern funktioniert Gothic Horror nur noch halb so gut und wenn das Spiel vom Kern her dazu ausgelegt ist, in Dungeons Monster zu vermöbeln, dann geht das nächste Viertel flöten (das letzte Viertel bleibt wegen transilvanischer Atmosphäre erhalten )
Mein Tipp daher: Ausschlachten und NICHT mit AD&D spielen! 

[Tim Finnegan]

Eine der schönsten Kampagne die ich als Spieler erleben durfte war in Ravenloft angesiedelt. Sicher, wir hatte keine Gruseleffeckte und keinen wirklich Horrofaktor, der Spaß lag darin langsam mehr sowohl die Monster- als auch die Menschliche Seite der einzelnen Gegner kennen zu lernen, lang DIskussionen darüber zu hallten ob das was wir als Spieler tun wirklich so gut ist wie wir annehmen und auch das Zwischenspiel mit den Ansichten der normalen Leute über uns.

Gruselig ist dann: Man hat gerade so ein nettes "yay!"-Erlebnis (Etwa zwei Straßenräuber in Häufchen Asche verwandelt) um dann eine detailierte Beschreibung zu bekommen was die umstehenden Stadtbewohner davon hallten.

[Selganor [n/a]]

Ich erinnere mich da an einen Spieler der bei mir auf einem Con Ravenloft gespielt hat und sich danach bei mir beschwert hat, dass er (um seine Nerven zu beruhigen) seinen Zigarettenvorrat der fuer das ganze Wochenende haette reichen sollen schon bis Samstag nachmittag in Asche verwandelt hat

[Talim]

Das System spielt keine Rolle.

Man braucht einen SL, der so eine Stimmung erzeugen kann, und Spieler, die sich darauf einlassen.
Gut möglich das Letzteres seltener bei (A)D&D zu finden ist.

Talim

[Grimnir]

Gothic Horror - und das ist Ravenloft - bietet für viele keinen Gruselfaktor mehr, mich eingeschlossen. Es ist zu weit weg von unserer alltäglichen Erfahrungswelt, zu abstrakt, zu sehr in einem anderen Zeitalter verortet, um noch wirklich gruselig zu sein. Es tangiert uns nicht mehr emotional, ähnlich wie Cthulhu. Horror entsteht durch das übersinnlich Böse, das in unsere alltägliche Erfahrungswelt einbricht. Zum Beispiel die Vorstellung von bleichen Händen, die jetzt gerade um zwei Uhr nachts aus meinem Monitor nach mir greifen. Brrrr.

Trotzdem reizt mich Ravenloft, oder vielmehr die Archetypen, die sich dort sammeln. Nicht, weil es gruselig ist. Sondern weil es mich in eine düster-romantische Zeit versetzt, literarische Erinnerungen wachruft an eine Zeit, in der Wissenschaft (wie z.B. Victor Mordenheim) und Übersinnliches noch keinen Gegensatz darstellten, sondern Hand in Hand gingen.

[Auribiel]

Das System spielt keine Rolle.

Man braucht einen SL, der so eine Stimmung erzeugen kann, und Spieler, die sich darauf einlassen.

+1


Mehr muss man dazu eigentlich nicht sagen.
Ein Lacher oder blöder Kommentar an der falschen Stelle, kann einem JEDES Horror-Setting zerreißen.

Wobei Ravenloft wirklich überfrachtet ist - es stellt sich sehr rasch ein gewisser Sättingsgrad ein und der Gruselfaktor lässt nach.

[Waldviech]

Trotzdem reizt mich Ravenloft, oder vielmehr die Archetypen, die sich dort sammeln. Nicht, weil es gruselig ist. Sondern weil es mich in eine düster-romantische Zeit versetzt, literarische Erinnerungen wachruft an eine Zeit, in der Wissenschaft (wie z.B. Victor Mordenheim) und Übersinnliches noch keinen Gegensatz darstellten, sondern Hand in Hand gingen.

Gut gesagt! Ich denke, dem ist wenig hinzu zu fügen. Wobei es vielleicht auch drauf ankommt, wie man "Grusel" definiert. "Grusel" ist IMHO weniger "stark" als "Horror". Zumindest im deutschen Sprachgebrauch.

Wobei Ravenloft wirklich überfrachtet ist - es stellt sich sehr rasch ein gewisser Sättingsgrad ein und der Gruselfaktor lässt nach.

In gewisser Weise wirkt jedes Grusel- und Horrorsetting überfrachtet - es ist, denke ich, eine Frage der konkreten Umsetzung.

[Tarin]

Gothic Horror - und das ist Ravenloft - bietet für viele keinen Gruselfaktor mehr, mich eingeschlossen. Es ist zu weit weg von unserer alltäglichen Erfahrungswelt, zu abstrakt, zu sehr in einem anderen Zeitalter verortet, um noch wirklich gruselig zu sein. Es tangiert uns nicht mehr emotional, ähnlich wie Cthulhu. Horror entsteht durch das übersinnlich Böse, das in unsere alltägliche Erfahrungswelt einbricht. Zum Beispiel die Vorstellung von bleichen Händen, die jetzt gerade um zwei Uhr nachts aus meinem Monitor nach mir greifen. Brrrr.

Trotzdem reizt mich Ravenloft, oder vielmehr die Archetypen, die sich dort sammeln. Nicht, weil es gruselig ist. Sondern weil es mich in eine düster-romantische Zeit versetzt, literarische Erinnerungen wachruft an eine Zeit, in der Wissenschaft (wie z.B. Victor Mordenheim) und Übersinnliches noch keinen Gegensatz darstellten, sondern Hand in Hand gingen.

Ravenloft ist einfach Gothic Novel, Schauerroman und schwarze Romantik als RPG und nicht "Horror RPG". Dafür gibt es imo bessere Spiele. Wenn man sich aber auf das Gesamtwerk einlässt, kann RL Spaß machen. Aber es ist eben weniger moderner Horror, sondern vielmehr die klassische Variante.

[JPS]

Wobei Ravenloft wirklich überfrachtet ist - es stellt sich sehr rasch ein gewisser Sättingsgrad ein und der Gruselfaktor lässt nach.

Eben, es ist überfrachtet. Es handelt sich um eine ganze Welt, die mir immer nur sagen will, dass ich mich gefälligst gruseln soll. So geht das einfach nicht. Ravenloft funktioniert da schon eher als Dark-Fantasy im Gothic-Gewand, aber das geht IMO auch besser.

[Waldviech]

Hängt vielleicht auch damit zusammen, dass Ravenloft zunächst vom Grundgedanken her stark als "Klaukasten" für Grusel-Abenteuer gedacht war und nicht als zusammenhängende Welt. Das Urkonzept war ja, dass man Helden aus "normalen" Welten in eine der Domänen versetzt, dort eine gewisse Zeit gruselige Dinge erleben lässt (das "Weekend in Hell") und sie dem ganzen dann wieder entkommen. Verwendet man die Ravenloft-Domänen nach diesem Prinzip einzeln und bedacht, dann funktioniert die Sache recht gut. Klatscht man die ganzen Domänen aneinander und versucht, daraus eine kohärente, eigene Kampagnenwelt zu machen, funktioniert es schon im Ansatz nicht...

[Tourist]

Ich hatte sehr schönes Survival-Horror-Rollenspiel mit der Abenteuer-Reihe: Requiem of the Grim Harvest.
Wichtig dabei:
Die Charaktere waren angenehm wenig optimiert und Level-Drain wurde als Setting-Bestand hingenommen und nicht als die ätzende Spielerbestrafung als die ich es sonst bei AD&D empfunden habe.
Leider sind einige der Dungeons kaputt, so dass der SL da Extra-Arbeit hat.

[BobMorane]

Hängt vielleicht auch damit zusammen, dass Ravenloft zunächst vom Grundgedanken her stark als "Klaukasten" für Grusel-Abenteuer gedacht war und nicht als zusammenhängende Welt. Das Urkonzept war ja, dass man Helden aus "normalen" Welten in eine der Domänen versetzt, dort eine gewisse Zeit gruselige Dinge erleben lässt (das "Weekend in Hell") und sie dem ganzen dann wieder entkommen. Verwendet man die Ravenloft-Domänen nach diesem Prinzip einzeln und bedacht, dann funktioniert die Sache recht gut. Klatscht man die ganzen Domänen aneinander und versucht, daraus eine kohärente, eigene Kampagnenwelt zu machen, funktioniert es schon im Ansatz nicht...

Gerade dieses Konzept hat für mich nie so richtig funktioniert. Weil ich aus meiner Welt nach Ravenloft komme muss ich jetzt vor den Zombie, die ich sonst in Reihe umlatze, jetzt Angst haben.

Die einzelnen Domänen sind toll, ob ich die jetzt als zusammenhängende Welt brauche hab ich noch nicht probiert. I(ch habe Feast of Goblins in einer Fantasy Runde als Spieler erlebt und es war toll. Nicht Horror per se, aber schön unheimlich. Ravenloft selber habe ich mal für Fading Suns konvertiert, da ist meinen Spielern dann schon anders geworden, insbesondere auf einem Planeten, wo eine nacht 12 Erdentage lang ist.

Ich denke es bedarf vor allem gewisser Absprachen/Modifikationen damit es passt. Zauberei hat immer einen Hauch von bösem. Nur die wenigsten guten Priester sind Caster. Der Einsatz von Monstern sollte sparsamer sein, damit sie auch unheimlich sind.

[Medizinmann]

Ich hab Ravenloft 2 x zu AD&D Zeiten gespielt, und 1x zu D&D Zeiten (alles noch im letzten Jahrhundert)
beim ersten mal war es nur ein AD&D Modul und wir haben Straaht sowas  von in den Arsch getreten, gleich Mehrmals Muahahahaah  
beim 2ten Mal war es schon die Ravenloft Box (unsere Gruppe bestand damals aus 5 Spielern, Ich hatte eine Magierin Stufe 10 oder 11 ? )
Da hatte der SL Glück und 2 der Spieler/Chars waren sich Uneins mit den anderen beiden, meine Magierin  genau dazwischenzwischen .Der SL hat das ausgenutzt und die 2 bzw 4 Spieler gegeneinander ausgespielt. Nur meine Magierin hat das überlebt,  (war aber knapp)
Das letzte mal war zu D&D 3.0 Zeiten. Ich erinnere mich nur daran wie der SL versuchte Gruselatmosphäre aufzubauen in dem er 2 Zombie Oger beschrieb.... nur unsere gruppe besiegte die beiden Zombieoger in 1 oder 2 Runden.Ich erinnere Mich noch daran wie wir uns gewundert haben, warum das ganze so gruselig sein sollte und "wie schnell die (O-Ton) Zoger kaputtgingen". Auch ein Muahahaha (aber etwas leiser und nicht ganz so hämisch wie oben)

mit FirsthandDance
Medizinmann

[ragnar]

Das System spielt keine Rolle.

Man braucht einen SL, der so eine Stimmung erzeugen kann, und Spieler, die sich darauf einlassen.
Gut möglich das Letzteres seltener bei (A)D&D zu finden ist.

Jein, das System, spielt sehr wohl eine Rolle. Es gibt sicherlich Systeme die es einem SL erschweren (oder erleichtern) die gewünschte Stimmung aufzubauen, genauso wie es Systeme gibt die ein (mehr oder weniger) krasses Umdenken seitens der Spieler erfordern würde, sich auf Grusel einzusetzen.

Man vergleiche mal ein System bei dessen Erwähnung jedem ein Szenario in den Sinn kommt, bei denen die Spieler einsame Wölfe in Actionheld-Manier spielen(sagen wir mal FengShui), mit einem System, bei dem von vorne rein klar ist, dass die Charaktere in eine Gemeinschaft integriert sind, halbwegs verwundbar sind und verantwortlich agieren müssen (sagen wir mal "Song of Ice and Fire").

Ja Ravenloft kann mit D&D gruselig sein, aber IMHO mit folgenden Einschränkungen:
A) Gerade als Weekend-In-Hell hat es IMHO nie funktioniert und wird es auch nie tun. Allein der bereits erwähnte Punkt "Ich musste noch nie gegen Furcht würfeln, wenn ich ein Zombie gesehen habe", sagt eigentlich schon alles aus.
B) Die SC müssen halbwegs im Hintergrund verankert sein und die Spieler müssen sich darauf einlassen. Die dritte Edition hat es (im krassen Gegensatz zur ersten Box der zweiten Edition) eigentlich ganz gut hinbekommen ein stimmiges Bild zu zeichnen, welches die Welt zumindest für die Einheimischen recht plausibel erscheinen lässt (wenn man mal "Champions of Dorkness" außer acht lässt), so dass dies nicht mehr ganz so problematisch sein muss.
C) Man muss sich darauf einstellen, dass es nicht ewig (auf die gleiche Art) Gruselig sein wird. Während man auf niedrigen Stufen noch Angst um den eigenen SC hat, fürchtet man sich später eher davor, was der Heimatstadt passiert wenn man hier und da versagt, oder was mit den "in den Nebeln geborenen" Menschen passiert, wenn man den Ankerpunkt der Domäne entgültig vernichtet oder (weit hochstufiger) was mit ihnen passiert, wenn man dieses Stück Land in eine andere Ebene umzieht...

[Talim]

Da ist es sicherlich wichtig in wie weit die Spieler sich mit der Mechanik des Spiels auskennen.
Wenn man das System nicht kennt (ein Zombie? EIN ZOMBIE!!!!!) ist das sicherlich anders als wenn man alles sofort einschätzen kann (ein Zombie? In bin Stufe 5 *gähn*).
Dem entsprechend denke ich schon, daß das System an sich da keine Rolle spielt.

Talim

[ragnar]

Das klingt für mich wiedersprüchlich, oder anders ausgedrückt: "Und dass die Situation sofort einschätzbar ist, hat nichts mit dem System zu tun?"

Ich wollte sicherlich nicht darauf hinaus, dass das System "allbestimmend" ist, sondern nur dass es eben doch immer Einfluss hat.

[BobMorane]

@ Talim
Das hängt doch davon ab, ob die Spieler gewillt sind die Metadenke abzustellen. Ist für mich bei Grusel/Horror Settigs eh Pflicht, sollte man sich als Spieler aber auch so von trennen.

In einer meinr ersten AD&D Runden zog sich ein Spieler mit dem Komentar: Das ist ein XY, der kann nur von +2 Waffen getroffen werden, die hab ich nicht aus dem Kampf zurück. Stimmung im Arsch.

Klar, wenn ich in der 5. Stufe mehrfach Zombies begegnet bin und mein Char von daher die Situation einschätzen kann ist das OK. Aber dafür bietet D&D z.B. die Mob Regel.

[Samael]

Ich hab Ravenloft 2 x zu AD&D Zeiten gespielt, und 1x zu D&D Zeiten (alles noch im letzten Jahrhundert)

Also das geht nur, wenn du 2000 noch zum letzten Jahrhundert zählst....

[Oberkampf]

Ich finde es wichtig, zwischen spannend und gruselig zu unterscheiden, und zwischen glaubwürdigem Charaktergrusel und Spielergrusel zu unterscheiden.

Spannend kann für mich als Spieler jedes Rollenspiel sein, wenn meine Knöpfe gedrückt werden und ich um meinen Charakter zittere. Gruselig sehr wahrscheinlich nicht, egal was das Setting befiehlt.

Charaktergrusel entsteht nur, wenn das Spiel dafür Mechaniken bereitstellt, was Standard-(A)D&D nicht sonderlich tut. Wenn das Setting dafür Mechanismen bereitstellt, und der Spieler sich darauf einlässt und den Charakter entlang der Mechanismen spielt, kann eine "gruselige" Atmosphäre am Tisch geschaffen werden, die es erleichtert, sich vorzustellen, dass sich die SCs gruseln. Wenn die Spieler bei solchen Mechanismen nur zu maulen anfangen, funktioniert das sehr wahrscheinlich nicht.

[JPS]

Das AD&D nicht das optimale Horrorystem ist, ist ja offensichtlich. Meint ihr ich sollte mal versuchen Ravenloft in einem anderen System probieren? Würde es zum Beispiel Sinn machen für soetwas Rolemaster zu verwenden? (Hab es selber noch nicht gespielt, bin ohnehin kein erfahrener Altspieler) Natürlich leite ich das dann auch selbeer und nicht mit dem oben erwähnten SL. 

[ragnar]

Klar kannst du es mal mit einem anderem System probieren, aber ich kenne Rolemaster nicht gut genug um es zu empfehlen (oder davon abzuraten). Von den Systemen die ich kenne, würde ich wahrscheinlich in Richtung Unisystem (AFMBE) oder Runequest gehen.

[Samael]

aber ich kenne Rolemaster nicht gut genug um es zu empfehlen

Also, wenn man sich gruseln will, ist es eigentlich eine gute Wahl...