Thema: [3.5] Spell Point System

[Brakiri]

Hi Folks,

ich brauche mal eure Gedanke und eure Ideen.

Momentan leite ich Pathfinder, habe aber den Spellcastern das alternative System der Spell Points als Regelvariante aus dem Unearthed Arcana zur Verfügung gestellt.

Hier der Link, falls es jemand nicht kennen sollte:

http://www.d20srd.org/srd/variant/magic/spellPoints.htm

Laut mehreren Rechnungen ist das System schadenstechnisch wesentlich schwächer als würde man beim alten Vancian Magiesystem bleiben, offeriert aber eine grössere Flexibilität, weil memorierte Zauber mehrfach gezaubert werden können, solange die Punkte reichen.
Ein Problem habe ich jedoch jetzt festgestellt.

In bestimmten Situation neigen die Spellcaster dazu einen, für die Situation am besten passenden Spell ständig zu wiederholen.
Meine 4 Spieler auf Stufe 7 haben am Sonntag ein CR12-Encounter mit nur leichten bis mittelschweren Blessuren überstanden und ich persönlich glaube, dass das auch an der Nutzung von 7 Feuerbällen gelegen hätte, die ein Magier mit dem Slotsystem nicht gehabt hätte.

Daher würde ich gerne die Menge an Wiederholungen irgendwie begrenzen.
Meine erste Idee war, die Menge an Wiederholungen an die Slotanzahl des Spellgrades anzupassen. z.B. wenn jemand auf Grad 3,  4 Slots hat, kann ein memorierter Spell daraus maximal 4 mal gezaubert werden.
Obwohl das sicher effektiv wäre, scheint es sehr unintuitiv und nicht nachvollziehbar, WARUM das so ist.

Für Ideen und Hinweise zu Lösung des Problems, sind viele viele Dankeschöns ausgesetzt.
Sachdienliche Hinweise bitte in diesen Thread des Tanelornforums.

[LöwenHerz]

Dann ist aber nciht das System an sich schuld, sondern Dein Umgang als SL damit.

Soll nicht so hart gemkeint sein, wie es sich vielleicht zuerst liest. Daher eine kurze Erklärung...

Du hast das System vorgeschlagen und Deine Gruppe hat es akzeptiert und bestmöglich umgesetzt. Sie haben sich auf Deine Art zu leiten eingelassen und demnach plausibel vorbereitet. Das ist doch an sich schonmal eine gute Sache. Jetzt liegt es also an Dir, das Encounterdesign entsprechend anzupassen.
Feuerbälle können auch sehr einschränken (enge Gassen/Fassaden/Räume/Passanten/andere Gruppenmitglieder  ). Daher ist es alleine Deine böse Vorbereitung und nun an Dir, Dich auf den Stil Deiner Spieler einzulassen...

[Feuersänger]

Ich glaube, du hast da gerade den dramaturgischen Vorteil von Vancian Magic nachvollzogen. =D

Mein Vorschlag: führe "Cooldown" ein. Auch wenn man das primär aus Computerspielen kennt, ist es vielleicht doch nachvollziehbarer und kann recht einleuchtend rationalisiert werden.
Das heisst also: der Caster kann einen Zauber nur alle soundsoviel Runden wirken. Wobei du den Cooldown der Einfachkeit halber gleich dem Zaubergrad setzen kannst. Also: Feuerball alle 3 Runden, Prismatic Spray nur alle 7 Runden, und so weiter.

Eigene Erfahrung abseits der Spellpunkte: ich hab mal jahrelang auf einem NWN-Server gespielt, auf dem das Magieniveau um einiges reduziert war. In NWN kann man ja seine "Zauber pro Tag" ständig wieder aufladen. Da hatten wir die üblichen D&D-Spellslots _und_ Timelock auf gewissen Zaubern, v.a. direkten Schadenszaubern; diese konnten dann nur etwa alle 30 Sekunden gewirkt werden; wenn man es vor der entsprechenden Servermeldung nochmal probiert hat, hat man den Zauber einfach verloren. Das System hat "spamming" sehr effektiv unterbunden. Ebenso müsste das auch bei deinem Manapunktesystem funktionieren.

[Skele-Surtur]

Cooldown nach exakt der Regelung (Spell Level x Runden) wäre auch mein Vorschlag gewesen.

[kalgani]

Kosten bei dir ein 5w6 Feureball das gleiche wie ein 7w6 Feuerball?

edit:
bei 7 Feuerbällen müsste der Kampf schon mind. 7 Runden gedauert haben und da hat keiner der Gegner verscuht per fernangriff den magier auszuschalten? das sollte nach dem ersten Feuerball doch prio 1 bei den Gegner(n) haben! Oder waren deine spieler ala SuperBowl unterwegs und der Magier als QB quasi in Shotgunaufstellung???

[Skele-Surtur]

Du gehst davon aus, dass sie nur einen Magier haben? Ich gehe bei dieser Beschreibung eher davon aus, dass sie drei Magier haben.

[bobibob bobsen]

Entweder wie schon gesagt mit Cooldown arbeiten oder ein Höchstmaß an Wiederholung in der Stunde erlauben (Inti Modifier z.B.).
Alternativ ist die Wiederholung mit einem exponential steigenden Kraftaufwand zu belegen also zweiter Feuerball kostet nicht 5 Spellpoints sondern 6, der dritte dann 7, der Vierte 9, der fünfte 13, der sechste 21 etc.
Ich an deiner Stelle würde einfach mit dieser Schwachstelle leben immerhin bist du als SL Legion und deine Spieler nur zu viert.

[kalgani]

Du gehst davon aus, dass sie nur einen Magier haben? Ich gehe bei dieser Beschreibung eher davon aus, dass sie drei Magier haben.

haste auch wieder recht.

[Selganor [n/a]]

Wieso 3 Magier? Ein Magier der Stufe 7 hat normalerweise die Spellpoints fuer 7 Feuerbaelle.

[Feuersänger]

Wieso 3 Magier? Ein Magier der Stufe 7 hat normalerweise die Spellpoints fuer 7 Feuerbaelle.

Du Goldfisch! So kann das jetzt noch länger im Kreis gehen.

bei 7 Feuerbällen müsste der Kampf schon mind. 7 Runden gedauert haben und da hat keiner der Gegner verscuht per fernangriff den magier auszuschalten?

[Selganor [n/a]]

Sofern Brakiri nicht die Anzahl der Magier die davon betroffen waren nennt kann ich nur genauso spekulieren wie ihr. Ausser ihr habt weitere Infos die hier nicht gepostet wurden (oder ich ueberlesen habe)

[Brakiri]

Hi,

danke auf jeden Fall für die Diskussion. Ich habe nun einige Berechnungen gelesen die ergeben, dass rein vom Schaden gesehen, dass Spellpointsystem 45% weniger Schaden macht, als das vergleichbare Vancian Spellslotsystem (Wenn man alle Slots mit Schadenszaubern füllt)

Ich denke Luxferre hat recht. Ich habe es vorgeschlagen, habe so schlecht geleitet, dass dieses "Problem" aufkam, nun muss ich meinen Stil an diese Möglichkeit anpassen.

Die Idee mit den engeren Räumlichkeiten usw. werde ich mir auch zu Herzen nehmen.
Das ein Magier nun mehr Feuerbälle raushauen kann, ist in sich garnicht schlecht, denn da wir in den Savage Frontiers spielen, wo Orks, Trolle, Riesen, etc. die wenigen Siedlungen bedrohen, und es in Richtung eigene Stadt aufbauen gehen wird, werden die x Feuerbälle in kleineren Schlacht von 500-1000 Mann pro Seite sehr nützlich werden.

Punkt hier ist auch, dass ausser Silverymoon, Mirabar und Nesme dort kaum grössere Städte existieren und die Chars mit Level 8 bereits an der oberen Kante dessen angekommen sind, was in den kleineren Städten bis 8k Einwohnern an hochstufigen NPcs rumläuft. Daher ist etwas "Power" sehr passend. Das solche Leute immernoch Errand Boys für Level 3 Lords sind, fühlt sich nicht sonderlich realistisch an.

@Kalgani

Schadenszauber sind teurer, wenn man sie auf höheren Casterleveln, als den minimal nötigen zaubern will.
Die Kosten pro Zaubergrad sind 1,3,5,7,9 etc, und ein Feuerball mit Minimalstufe(CL5) kostet 5 Spellpoints, will man ihn auf Casterlevel 7 zaubern, kostet er 7 Spellpoints.
Genau so wird z.B. bei Scorching rays und Magic Missiles verfahren.
Der Scorching Ray wird verfügbar auf Casterlevel 3 (2.Grad) und auf den CL7 und 11 gibs je einen Ray mehr. Also muss man für 2 Strahlen 7 SP ausgeben, und für 3 Strahlen 11 SP.

@Anzahl Magier

Momentan haben wir nur einen Priester und eine Magierin.
Die Magierin hat aber letztes Mal Nesme vor einem gut geplanten Ork-Angriff gerettet, indem sie fast 50% der Gegner (197 Orkcs) alleine mit Feuerbällen gekillt hat.
Man muss ja nur mal ausrechnen, wieviele Orcs in einer Armee, in einen Kreis mit 40ft Durchmesser passen.

[Feuersänger]

Ahja, also kostet grob gerechnet 1d6 Schaden 1 Spellpoint.

Man muss ja nur mal ausrechnen, wieviele Orcs in einer Armee, in einen Kreis mit 40ft Durchmesser passen.

Ja, vor allem wenn die Orks in der bewährten Hemisphären-Formation angreifen. xD

Will sagen, dieses Szenario ist ja quasi der Idealfall für einen Feuerballschmeißer. Allgemein und auf die typischen SWAT-Team-Abentuer nach Standardregeln (d.h. Vancian) bezogen, sind direkte Schadzauber ein denkbar schlechter Einsatz von Spellslots. Denn da hat man es ja normalerweise nicht ständig mit hunderten von niedrigstufigen Orks in enger Formation zu tun, sondern meist mit einer eher geringen Anzahl relativ zäher Gegner, die sich von einem Feuerball mit 20-30 Schaden wenig beeindrucken lassen.

Wie sich das dann ändert, wenn man mit dem Spellpoint-System von großen Feldschlachten zu D&D-typischem SWAT wechselt, da fehlen mir die Erfahrungswerte. Wenn dann auch da sich watschenartige Schadzauber als der beste Einsatz der Spellpoints herausstellt, solltest du wirklich noch was dran drehen, sonst wird's langweilig. Ebenso, wenn die Kampagne noch auf längere Zeit im Zerg-Modus läuft.

[Brakiri]

Ne, Haste, Grease und solche Sachen kamen auch schon zum Einsatz. Die Massenschlachten werden nicht oft sein, eher selten.
Das Schaden nicht immer der sinnvollste Sloteinsatz ist, dürfte den Spellcastern bereits klar geworden sein.
Das werde ich aber demnächst nochmal klar machen, wenn es gegen den Beholder Mage und seine Golems geht

[kalgani]

Das werde ich aber demnächst nochmal klar machen, wenn es gegen den Beholder Mage und seine Golems geht

Woran erinnert mich das bloß ... 

[Skele-Surtur]

@Anzahl Magier

Momentan haben wir nur einen Priester und eine Magierin.

Hu? Dann haben die Gegner es nicht geschafft, die Magierin gezielt anzugreifen? Dann haben sie auch jeden Feuerball voll verdient.

[LöwenHerz]

Ich denke Luxferre hat recht. Ich habe es vorgeschlagen, habe so schlecht geleitet, dass dieses "Problem" aufkam, nun muss ich meinen Stil an diese Möglichkeit anpassen.

Das habe ich nicht gesagt und auch nicht so gewertet. Lediglich bemerkt, dass Deine Spieler dis Änderungen schlauer auszunutzen wussten, als es Dir auf den ersten Blick klar war. Das ist mitnichten schlimm und kann ebenso gut gegen sie eingesetzt werden... 

[Feuersänger]

Mal etwas allgemeiner gesprochen:
Es kommt immer wieder mal vor, dass die Spieler den SL mit einfachsten Mitteln auskontern. Das kann dann aber ein sehr cooles Spielerlebnis werden, gerade wenn man seine eigene Ratlosigkeit als Verwirrung und aufkeimende Panik der NSCs ausspielt. (Und nicht etwa auf SL-Godmode schaltet, was du ja zum Glück nicht getan hast.)
Die Spieler sollen ja auch ihre Erfolgserlebnisse haben. =)

Wenn es mal wieder zu so einer Situation kommt, kann ja der Anführer der Orks eine Taktikprobe machen (wäre eine Anwendung für Profession oder Knowledge Warfare), und bei Gelingen seine Truppen in lockere Formation gruppieren lassen. Wenn ein Feuerball nicht mehr 50 Orks erwischt, sondern nur noch 18, wird ein einzelner Magier nicht mehr ohne weiteres ein ganzes Regiment aufmischen können.

[Rhylthar]

Erinnert mich an eine mittelalterliche Armee, die sich einer Gatling gegenübersieht.

Ich würde es also weniger als Problem der Variante sehen, sondern eben eines der Situation aufgrund des Kanonenfutters der Orks.
Wird zukünftig also wahrscheinlich nicht so oft vorkommen.

[Brakiri]

Woran erinnert mich das bloß ...  

Oh..woran erinnert dich das? Leite ich hier was Bekanntes, was mir garnicht bewusst ist?

Hu? Dann haben die Gegner es nicht geschafft, die Magierin gezielt anzugreifen? Dann haben sie auch jeden Feuerball voll verdient.

Doch haben sie, aber sie hatte Stone Skin angeschmissen, den Glass Golem als Cover und wegen ihrer hohen Feuerball-Reichweite hatte sie ewig Zeit die Gegner auszudünnen. Dazu kommt ja noch, dass die Ork-Armee nun zwischen 2 Gegnern stand. Den Reitern von Nesme und dann plötzlicher der Magierin im Rücken.

Mal etwas allgemeiner gesprochen:
Es kommt immer wieder mal vor, dass die Spieler den SL mit einfachsten Mitteln auskontern. Das kann dann aber ein sehr cooles Spielerlebnis werden, gerade wenn man seine eigene Ratlosigkeit als Verwirrung und aufkeimende Panik der NSCs ausspielt. (Und nicht etwa auf SL-Godmode schaltet, was du ja zum Glück nicht getan hast.)
Die Spieler sollen ja auch ihre Erfolgserlebnisse haben. =)

Wenn es mal wieder zu so einer Situation kommt, kann ja der Anführer der Orks eine Taktikprobe machen (wäre eine Anwendung für Profession oder Knowledge Warfare), und bei Gelingen seine Truppen in lockere Formation gruppieren lassen. Wenn ein Feuerball nicht mehr 50 Orks erwischt, sondern nur noch 18, wird ein einzelner Magier nicht mehr ohne weiteres ein ganzes Regiment aufmischen können.

Sehe ich auch so. Ohne Erfolgserlebnisse macht RPG keine Spass. Diese sollten erarbeitet sein, aber nicht unbedingt immer schwer.
Die Taktikprobe wurde gemacht und sie haben es auch probiert, aber innerhalb einiger Sekunden lässt sich eine Formation nur schwer ändern. Als es dann soweit war, hatten sich die Reiter in Nesme einigermassen gesammelt, das Tor aufgemacht und kamen in 3 Kompanien Stärke rausgaloppiert.
Da war dann nicht mehr viel von Zusammenhalt, zumal einer der PCs drinnen die Städteverteidigung mit seiner Heilung, Channel Energy usw. gestärkt hatte.

Alles in allem ein verdienter Sieg.

Da der Beholder jetzt ihre Fähigkeiten und ihre Stärke kennt, und die PCs ihm auch noch mehrere Tage Zeit gelassen haben was zu organisieren, wird die nächste Begegnung eh schwerer werden. Eine Söldnergruppe bestehend aus einem Shar-Priester, einem Psychic Warrior, einem Abjurer und einem low level Psion, wird versuchen sie gefangen zu nehmen. Eine Kombi aus Major Image als Falle, Deeper Darkness und Stinking Cloud zum ausschalten sowie Energy Rays, für die, dich nicht spuren wollen. Der Psychic Warrior hat dann die Aufgabe, die Klopper solange zu binden.  Mal sehen wie das abläuft

[Feuersänger]

Hihi, das ist dann freilich perfekt gelaufen: erst den Gegner dazu bringen, die enge Formation aufzulösen, und dann mit der Reiterei reingehen, die an der engen Formation gnadenlos gescheitert wäre.

"You always form Square to receive cavalry, always!"

[kalgani]

Oh..woran erinnert dich das? Leite ich hier was Bekanntes, was mir garnicht bewusst ist?

Beholder mit Steingolem Wachen? Eye of the Beholder I, finales Level / Bossfight

[Brakiri]

Beholder mit Steingolem Wachen? Eye of the Beholder I, finales Level / Bossfight

Echt? Ok, erklärt warum ich es nicht kenne. Hab EotB nie zuende gespielt.
Einen Trost habe ich aber: Sind Wood Golems, keine Steingolems

[kalgani]

naja, das Problem haben wir doch alle beim Abentuer schreiben, dass irgendwer, irgendwo, irgendwann unsere tolle idee schonmal gelesen, gehört, gesehen oder gespielt hat.