Autor Thema: Nachteile - War: Von Sandkisten und Tandems...  (Gelesen 8389 mal)

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Offline Nørdmännchen

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Nachteile - War: Von Sandkisten und Tandems...
« am: 15.02.2012 | 12:09 »
Ich denke das ist falsch. Klar kann man Willkür so weit fassen, das auch alle gewünschten bis notwendigen Eingriffe und Entscheidungen darunter fallen. Das Problem liegt aber eben in den unnötigen und das Maß sprengenden Willkürmaßnahmen, welche nicht im Sinne der Sandboxintentionen und den für diese Form teilnehmenden Spielern getroffen werden, sondern wegen eben anderer hier unerwünschter Ziele.

Wie Du schon sagst, ist das eine Frage der Definition des Begriffes Willkür. (Ich glaube inhaltlich sind wir alle zumindest ähnlicher Meinung.) Ich persönlich kann mir (als Gegenargument gegen den Schrei: "Spielleiter-Willkür!") Folgendes vorstellen:

Spieler: "Ich ziehe mich von der riskanten Situation zurück."
SL: "Aber Du hast doch 17 Pkt. auf "ehrenhaft", außerdem die Scharte "Rache" und Dein Psychogramm sagt, Du wärst "idealistisch gewaltbereit".
Spieler: "Noch zwei Treffer und ich kippe um..."
SL: "Das ist ja, SPIELERWILLKÜR!!!"

Grüße, Henning

Edit Bad Horse: Die Diskussion wurde von hier ausgelagert.
« Letzte Änderung: 15.02.2012 | 18:40 von Bad Horse »
»Gute Geschichten sind so gut aufgebaut, daß Lehrer natürlich denken, sie seien vorher geplant,
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Offline Laivindil

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RE: Nachteile - War: Von Sandkisten und Tandems...
« Antwort #1 am: 15.02.2012 | 12:54 »
SL: "Das ist ja, SPIELERWILLKÜR!!!"
:d Das kenne ich auch VIEL zu gut!

Offline Maarzan

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RE: Nachteile - War: Von Sandkisten und Tandems...
« Antwort #2 am: 15.02.2012 | 13:01 »
Wenn die Werte da drin stehen, dann vermutlich aus gutem Grund und als Spielerwahl.
Der Selbsterhaltungstrieb und die absehbaren Chancen und Alternativen sollten natürlich auch berücksichtigt werden, aber so einfach ohne alles käme ein Spieler mir da auch nicht raus. (Und entsprechend wenig leicht würde ich mir das als Spieler machen)
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Offline bobibob bobsen

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RE: Nachteile - War: Von Sandkisten und Tandems...
« Antwort #3 am: 15.02.2012 | 14:41 »
Meist ist es ja so das man sich mit "Nachteilen" irgendwelche Vorteile erkauft. Ich handhabe das dann so das wenn ein Spieler seine Nachteile nicht auspielt er auch kein Recht auf die damit erworbenen Vorteile hat. Er kann sie natürlich wiedergewinnen indem er sich "bessert"; die Nachteile wieder ins Spiel einbindet.

ErikErikson

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RE: Nachteile - War: Von Sandkisten und Tandems...
« Antwort #4 am: 15.02.2012 | 14:45 »
Meist ist es ja so das man sich mit "Nachteilen" irgendwelche Vorteile erkauft. Ich handhabe das dann so das wenn ein Spieler seine Nachteile nicht auspielt er auch kein Recht auf die damit erworbenen Vorteile hat. Er kann sie natürlich wiedergewinnen indem er sich "bessert"; die Nachteile wieder ins Spiel einbindet.

Ein, mit verlaub, meiner Meiunng nach suboptimales Konzept. Es vermischt die Stile Gamismus und Simulationismus. Als gamist finde ich es nervig, mit simulationistischen Aspekten genervt zu werden, und wenn ich diese nicht beachte, gamistische nachteile in kauf nehmen zu müssen. Da wird man ja regelrecht dazu gezwungen, simulationistisch zu spielen.

Offline bobibob bobsen

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RE: Nachteile - War: Von Sandkisten und Tandems...
« Antwort #5 am: 15.02.2012 | 16:01 »
Zitat
Ein, mit verlaub, meiner Meiunng nach suboptimales Konzept. Es vermischt die Stile Gamismus und Simulationismus. Als gamist finde ich es nervig, mit simulationistischen Aspekten genervt zu werden, und wenn ich diese nicht beachte, gamistische nachteile in kauf nehmen zu müssen. Da wird man ja regelrecht dazu gezwungen, simulationistisch zu spielen.
Datum/Zeit: Heute um 14:41Autor: bobibob bobsen 

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Offline Dark_Tigger

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RE: Nachteile - War: Von Sandkisten und Tandems...
« Antwort #6 am: 15.02.2012 | 16:18 »
Naja es gibt ja auch spiele die das Auspielen von Nachteilen belohnen. SaWo z.B. mit Bennies. Und da belohnen normalerweiße besser fruchtet als bestrafen...
Zitat
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Offline Maarzan

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RE: Nachteile - War: Von Sandkisten und Tandems...
« Antwort #7 am: 15.02.2012 | 16:26 »
Die Nachteile waren eben der gamistisch vorgesehene Preis für den Vorteil. Das dann "zu vergessen" ist auch gamistisch gesehen bescheißen, vielleicht eher noch als bei dem Simulanten, die sich in der Situation ggf noch eher eben aus der Spielwelt stammende Erklärungen anhören.

Meta ist eben auch nicht mit allen Spielstilen kompatibel und kann für "?!?!!!" Momente sorgen - übertrieben: gestern warst du noch lahm und heute rennst du wieder wie ein junger Gott? (und morgen wieder anders rum) Klar, ich nehme heute ja auch keinen Bennie für , außerdem läuft das Monster des Tages heute schneller als das langsame von gestern ... .
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Offline Sphärenwanderer

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RE: Nachteile - War: Von Sandkisten und Tandems...
« Antwort #8 am: 15.02.2012 | 16:30 »
Die Nachteile waren eben der gamistisch vorgesehene Preis für den Vorteil. Das dann "zu vergessen" ist auch gamistisch gesehen bescheißen, vielleicht eher noch als bei dem Simulanten, die sich in der Situation ggf noch eher eben aus der Spielwelt stammende Erklärungen anhören.

Meta ist eben auch nicht mit allen Spielstilen kompatibel und kann für "?!?!!!" Momente sorgen - übertrieben: gestern warst du noch lahm und heute rennst du wieder wie ein junger Gott? (und morgen wieder anders rum) Klar, ich nehme heute ja auch keinen Bennie für , außerdem läuft das Monster des Tages heute schneller als das langsame von gestern ... .

Ich glaube, die meisten Leute spielen Nachteile nicht deswegen oft nicht aus, weil sie sie unterschlagen wollen, sondern weil sie sie schlicht und ergreifend vergessen. In komplexen Systemen kann schonmal ein ganzer Schwung aus Nachteilen und Sonderfertigkeiten zusammenkommen, die man im Blick haben muss. Für Gelegenheitsspieler ist das oft zu viel. Deshalb glaube ich auch, dass der Belohnungseffekt beim Ausspielen von Nachteilen durchaus dazu anregen kann, in gewissen Situationen nochmal auf sein Charakterblatt zu sehen und allgemein etwas genauer daran zu denken, welche Nachteile man denn nun besitzt.
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ErikErikson

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RE: Nachteile - War: Von Sandkisten und Tandems...
« Antwort #9 am: 15.02.2012 | 16:45 »
Wenn du als Paladin Kinder, Frauen und Alte ermordest, den Kirchenschatz raubst und zu Geld machst damit du dir den nächsten Besuch im Puff leisten kannst ist es dir natürlich freigestellt dich als  Paladin zu fühlen, in meinen Runde hättest du dann alerdings nicht mehr die Vorteile eines solchen. Rosinenrauspicken ist bei mir halt nicht.

Als Gamist will ich den Paladin haben, weil er am meisten reisst. Mit irgendwelchen Papadin-Konzepten von Gut und Böse will ich mich nicht beschäftigen. ich habe also die Wahl, einen kläglichen Krieger zu spielen, oder einen Paladin und muss mich mit Simu abgeben. Beides Scheisse!

Da spiel ich doch lieber ein Spiel, wo der Simu-Anteil optional ist, wo man sich bsp. gerne einen Pala-Kodex zulegen kann, wenn man lustig ist-oder eben nicht. Bei mir dann eben nicht. Dann kann ich mich auf das für mich wichtige konzentrieren, namlich meinen Pala stärker zu machen als die anderen Palas. Damit will ich mich beschäftigen, nicht ob das was ich grade tue jetzt "plündern" oder "Wertgegenstände vor dem Bösen retten" ist.

Offline bobibob bobsen

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RE: Nachteile - War: Von Sandkisten und Tandems...
« Antwort #10 am: 15.02.2012 | 17:00 »
Zitat
Naja es gibt ja auch spiele die das Auspielen von Nachteilen belohnen. SaWo z.B. mit Bennies. Und da belohnen normalerweiße besser fruchtet als bestrafen
Was macht du mit Spielern die den Nachteil nicht auspielen und dennoch Bennies haben wollen. Haben ja sonst super "erfolgreich" gespielt vielleicht sogar grade weil sie Ihren nachteil nicht ausgespielt haben.

Zitat
Ich glaube, die meisten Leute spielen Nachteile nicht deswegen oft nicht aus, weil sie sie unterschlagen wollen, sondern weil sie sie schlicht und ergreifend vergessen. In komplexen Systemen kann schonmal ein ganzer Schwung aus Nachteilen und Sonderfertigkeiten zusammenkommen, die man im Blick haben muss
Oder man spielt unregelmäßig bzw. mit verschiedenen Charakteren. Das einer meiner Spieler mit absicht bescheißen würde kann ich mir garn nicht vorstellen, vergessen schon. Daher bei mir auch nur die kurzfristige Rücknahme.
Beispiel vor kuzem so gemacht der total ängstliche Charakter (Nachteil) hatte sich freiwillig zum Decken des Rückzuges der Gruppe gemeldet.
Daraufhin war er den nächsten Tag so aufgekratzt das der Bonus auf Diplomathy gestrichen war weil er jedem von seinen Heldentaten erzählen mußte. Dannach war alles wieder in Ordnung.

Zitat
Da spiel ich doch lieber ein Spiel, wo der Simu-Anteil optional ist, wo man sich bsp. gerne einen Pala-Kodex zulegen kann, wenn man lustig ist-oder eben nicht. Bei mir dann eben nicht. Dann kann ich mich auf das für mich wichtige konzentrieren, namlich meinen Pala stärker zu machen als die anderen Palas. Damit will ich mich beschäftigen, nicht ob das was ich grade tue jetzt "plündern" oder "Wertgegenstände vor dem Bösen retten" ist.
Schränkt dich das nicht zu sehr ein, fang doch gleich mit dem stärksten Pala den es gibt an( optionaler Simu-Anteil). Hört sich ansonsten an wie Highlander.

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RE: Nachteile - War: Von Sandkisten und Tandems...
« Antwort #11 am: 15.02.2012 | 17:02 »
Was macht du mit Spielern die den Nachteil nicht auspielen und dennoch Bennies haben wollen. Haben ja sonst super "erfolgreich" gespielt vielleicht sogar grade weil sie Ihren nachteil nicht ausgespielt haben.
Dann gibt es für den Nachteil keinen Bennie. Steht so in den Regeln.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Nørdmännchen

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RE: Nachteile - War: Von Sandkisten und Tandems...
« Antwort #12 am: 15.02.2012 | 17:07 »
Oha, zur Spielerwillkür gibt's ja offentsichtlich mehr zu sagen, als ich gedacht hätte. So ganz ernst gemeint war mein Kommentar nicht. Aber ich persönlich spiele auch nicht gerne Systeme die zu viele Psychologie-Werte haben.
Der dunkle Tiger spricht aus meiner Seele: Meine Spielnerven haben Karneval gefeiert, als ich das erstmal mit Belohnungen für das Ausspielen von Nachteilen in Berührung kam. Seit dem möchte ich nichts anderes mehr. (Wenn man sich an Step-On-Up* erfreut, mag das was anderes sein... keine Ahnung.)

Freiheit für ALLE, aber Süßigkeiten für's Reinkorporieren.

Kekse für mich

*Wahlweise ein böses Wort mit G...

EDIT: Spoiler raus, dank Auslagerung.
« Letzte Änderung: 15.02.2012 | 22:08 von Nørdmännchen »
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Offline Maarzan

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RE: Nachteile - War: Von Sandkisten und Tandems...
« Antwort #13 am: 15.02.2012 | 17:45 »
Als Gamist will ich den Paladin haben, weil er am meisten reisst. Mit irgendwelchen Papadin-Konzepten von Gut und Böse will ich mich nicht beschäftigen. ich habe also die Wahl, einen kläglichen Krieger zu spielen, oder einen Paladin und muss mich mit Simu abgeben. Beides Scheisse!

Da spiel ich doch lieber ein Spiel, wo der Simu-Anteil optional ist, wo man sich bsp. gerne einen Pala-Kodex zulegen kann, wenn man lustig ist-oder eben nicht. Bei mir dann eben nicht. Dann kann ich mich auf das für mich wichtige konzentrieren, namlich meinen Pala stärker zu machen als die anderen Palas. Damit will ich mich beschäftigen, nicht ob das was ich grade tue jetzt "plündern" oder "Wertgegenstände vor dem Bösen retten" ist.

Vorteile kassieren, aber andere Teile unter den Tisch fallen lassen ist bescheißen und hat mit Gamismus bzw. herausforderungsorientiertem Spiel nichts zu tun. Herausforderung macht immer nur innerhalb der Regeln und damit auch der gesetzten Handicaps Sinn. Was du beschreibst ist Wichser-Spiel - Aufgeilen an einem erschlichenen, hohlen  Pseudoerfolg.

Bezgl. Vergessen: Kann passieren, wenn aber jemand patzig reagiert wenn er dann erinnert wird, kann man wohl von selektiver Amnesie ausgehen ...
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Taschenschieber

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RE: Nachteile - War: Von Sandkisten und Tandems...
« Antwort #14 am: 15.02.2012 | 17:51 »
Wenn die Nachteile nicht regeltechnisch klar umrissen sind, hat es nix mit Bescheißen zu tun, sie weitgehend zu ignorieren - es ist schlicht eine Interpretationsfrage, wie viel Ausspielen denn sein muss.

Deshalb halte ich Nachteile ohne klare Effekte (Bewegung -2, 2x/Monat Begegnung mit Kopfgeldjägern etc.) in Systemen, die Nachteile als Gegenwert für Vorteile bei der Charaktererschaffung sehen, für ein ziemlich disfunktionales Konzept.

ErikErikson

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RE: Nachteile - War: Von Sandkisten und Tandems...
« Antwort #15 am: 15.02.2012 | 18:21 »
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Offline Bad Horse

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Re: Nachteile - War: Von Sandkisten und Tandems...
« Antwort #16 am: 15.02.2012 | 18:46 »
Ich hab die Diskussion mal ausgelagert - ihr könnt eure Spoiler-Tags wegmachen. :)

Ansonsten bin ich mittlerweile auch kein großer Fan von Vorteil-Nachteil-Systemen mehr, aus den von Erik genannten Gründen: Sie zwingen einen Spieler mitunter, sich unerwünschte Klötze ans Bein zu binden, und erschweren es dem SL, Flags von "musste ich halt nehmen" zu unterscheiden.

Nachteile mit Verhaltenskodex sind besonders schlimm (siehe den Paladin), wenn SL und Spieler sich nicht auf eine korrekte Interpretation einigen können - das fängt mit der Frage an, ob der Paladin ein Grab plündern darf, wenn er den Inhalt dringend braucht, und hört mit der Frage auf, ob ein Paladin Leute foltern sollte, wenn die Zukunft des Königreichs auf dem Spiel steht.
Das ist sicher spannend, wenn der Charakter diesen Konflikt empfindet - es ist weniger spannend, wenn der Spieler keinen Konflikt sieht und der SL ihn erzwingen will.

Noch schlimmer fand ich das bei der Beurteilung der Humanity-Skala bei Vampire:The Masquerade. Da gab es regelmäßig Streit drüber. (ich bin irgendwann dazu übergegangen, meine Spieler ihre Humanity selber festlegen zu lassen und mich nicht mehr einzumischen)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Maarzan

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Re: Nachteile - War: Von Sandkisten und Tandems...
« Antwort #17 am: 15.02.2012 | 18:53 »
Der einzige Punkt, den ich da sehe ist, dass die Anspielhäufigkeit und -härte bei vaagen Nachteilen und unklaren Beschreibungen stark durch Elemente der Metaebene, außerhalb des eigentlichen Wettbewerbs stattfindet. Aber das kann ja auch vorher angefragt werden, wenn man so einen Char spielen will.
Ansonsten sorgen z.B. Verhaltenskodexe dafür, dass dem Spieler eben gewisse einfache Lösungswege nicht zur Verfügung stehen. Das Nehmen eines solchen Nachteils ist eben eine Wette, welche der Spieler eingeht, dass die Vorteile die Nachteile überwiegen, bzw. er sich so positionieren kann, dass es paßt.
Erfordert natürlich einen nicht mutwillig nachbesserenden Spieleiter. Aber das ist dann genauso auf demselben Parkett wie dass er bei einem guten Wurf oder Plan nicht einfach noch einmal mehr Monster oder andere Hindernisse aus dem Hut zieht.
Aber letztlich, deine Entscheidung und dann leb mit den Resultaten und mach das Beste draus. Das ist Gamismus.
Ein System, welches schon Nachteile oder Vorteile auf sozialer Basis anbietet zeigt eben, dass es vor hat solche Szenarien anzubieten. Also stell dich drauf ein oder sprech vorher an, welche Konflikte du nicht anspielen willst und dräng auf ein passendes Regelwerk/Hausregeln.
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ErikErikson

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Re: Nachteile - War: Von Sandkisten und Tandems...
« Antwort #18 am: 15.02.2012 | 19:05 »
Wenn der Spielinhalt, in der sich der nachteil bewegt, klar definiert und durch ein verständnis des Spiels vorhersehbar ist, dann kann ein solcher Vorteil gamistisch interpretiert und genutzt werden. Wenn es bsp. durch den nachteil "Verpflichtungen" in Situation X spezielle Einschränkungen gibt, -und diese Situation und die anfallenden Einschränkungen sind gamistisch erfassbar-dann kann man auf der gamistischen Ebene bleiben, obwohl man einen solchen nachteil nimmt.

Mit gamistisch erfassbar meine ich, das die Situation anhand der vorhandenen regeln und gegebenheiten im Spiel abschätzbar sein muss, ohne die sozialen, kognitiven und emotionalen befindlichkeiten des SL miteinzubeziehen.

Dem ist nicht oft so.

Offline Jiba

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Re: Nachteile - War: Von Sandkisten und Tandems...
« Antwort #19 am: 15.02.2012 | 19:09 »
Exakt was das Böse Pferd sagt. :)

Zudem stellen die meisten Vor- und Nachteilslisten in Rollenspielen starke Einschränkungen des persönlichen Vorstellungsraumes dar, weil die Spieler dann das nehmen, was an Schwächen im Buch steht, ohne sich darüber Gedanken zu machen, was an Schwächen nicht im Buch steht. Dann doch lieber frei wählbare Troubles wie bei "FATE" oder "PDQ". Die kann man dann zumindest auf den Charakter zuschneiden.
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Re: Nachteile - War: Von Sandkisten und Tandems...
« Antwort #20 am: 15.02.2012 | 22:49 »
Ich mag Vor- und Nachteile sehr gerne. Egal ob sie im Vorfeld oder im Spiel belohnt werden. Eben weil ich die Erfahrungen gemacht habe, dass die Sc sonst Tefloncharaktere ohne Nachteile werden. Und weil sie bei mir die Fantasie anregen, erst für einen Background sorgen.

Und das mit dem Gamistischen kann ich nicht nachvollziehen. Bei mir bilden Simulationismus und Gamismus eine Einheit. Nur gamistisch zu spielen könnte ich gar nicht, da fehlt mir eine wichtige Komponente des Rollenspieles, eigentlich sogar die wichtigste.

Und Paladine und Cleriker sind doch Ur-DnD, da gibt es die Gesinnungen, die doch auch sowas wiearauf bestehen, ihn aus- und anzuspielen. Und ich meine auch, das Red Box DnD das Ausspielen des Charakters mit XP belohnt hat.
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Re: Nachteile - War: Von Sandkisten und Tandems...
« Antwort #21 am: 15.02.2012 | 23:14 »
Ich denke, wenn jemand einen Teflon-Charakter bauen will, dann werden auch die Nachteile nicht viel daran ändern, weil er sie im Spiel ignorieren wird.  :-[

Da ist die Methode, ihn jedesmal zu belohnen, wenn er einen Nachteil ausspielt, vermutlich erfolgsversprechender.
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Offline Xemides

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Re: Nachteile - War: Von Sandkisten und Tandems...
« Antwort #22 am: 15.02.2012 | 23:21 »
Ich denke, wenn jemand einen Teflon-Charakter bauen will, dann werden auch die Nachteile nicht viel daran ändern, weil er sie im Spiel ignorieren wird.  :-[  

Nicht wenn ich die Nachteile anspiele  ;D

Und sie helfen denjenigen, die keine Tefloncharaktere wollen, denen aber selber keine guten Ideen einfallen.

Mir machten die Aspekte bei Fate z.B. heftige Probleme. Erst langsam gewöhne ich mich daran.

« Letzte Änderung: 16.02.2012 | 17:11 von Xemides »
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Offline Bad Horse

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Re: Nachteile - War: Von Sandkisten und Tandems...
« Antwort #23 am: 15.02.2012 | 23:38 »
Nicht wenn ich die Nachteile anspiele  ;D

...was einem solchen Spieler aber vermutlich keinen großen Spaß machen dürfte.  :P
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline SeelenJägerTee

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Re: Nachteile - War: Von Sandkisten und Tandems...
« Antwort #24 am: 16.02.2012 | 17:12 »
@EE
Das Problem ist doch, dass selbst beim "völlig gamistischen Spiel" es wichtig ist den SL zu kennen.
Z.B. unser SL eröffnet Hinterhalte IMMER mit einem Sneak-Attack und er hat keinen Bock jedesmal elends lange Zauberlisten zu wälzen, also verwendet er ziemlich selten Zauberer.
Dann ist es sinnvoll einen Vorteil zu nehmen, der den Schaden durch Sneak-Attacks reduziert, und das mit nem Nachteil zu bezahlen, der die Magieresistenz senkt.

Anderes Beispiel:
Nehmen wir mal an es gibt nur Nachteile wie: "Kälteschaden gegen den SC verdoppelt bis zum Max. von 5."
Und dafür springt der Vorteil: "Hitzeschaden gegen den SC halbiert bis zu einem Max. von 5."
Das wäre ja ein gamistischer Vorteil mit einem gamistischen Nachteil. Das Problem hierbei ist aber, dass auch die von der Laune des SL abhängig sind. Wenn jetzt jeder A**** in der Kampagne Brandpfeile benutzt und kein einziges mal jemand mit dem Eisschwert auftaucht ist das ziemlich bescheiden.
Klar theoretisch lässt sich das beheben indem man zufällig bestimmt was für Gegner auftauchen. Dann haut man aber halt wirklich nur noch die "Monster der Woche" um weil kaum was mit einigermaßen Kampagnenstruktur plausibel erklären kann wieso beim Straßenüberfall in der Baumwipfelstadt der Elfen plötzlich [würfelt 3 mal auf Liste 1.3 "für Mittelstufige Helden" und 2 Mal auf 2.2 "Herausforderungserhöhung"]ein Zwergenbogenschütze mit zwei Goblinberserkern und einem Echsenpriester auf NSC-Seite beteiligt sind.
Das heißt meistens dürfte das zufällige Bestimmen nicht in Frage kommen.
Das führt dazu, dass der SL eine "faire Entscheidung" treffen muss. Aber was ist bei oben genannten Vor- und Nachteilen fair? Pro Monster das den Nachteil ausnutzt eines das auf den Vorteil allergische Reaktionen entwickelt? Da muss man aber bedenken, dass es öfters mal egal ist ob ein SC jetzt 10 Gegner wegen dem Vorteil umnietet es aber ziemlich blöd ist, wenn er ein mal wegen dem Nachteil gehimmelt wird.
Also kommen wir wieder an dem Punkt an, dass es darauf ankommt einen SL zu haben dessen Gespür für "Fairness" sich mit dem der Gruppe deckt.