Autor Thema: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide  (Gelesen 7165 mal)

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #25 am: 22.02.2012 | 12:47 »
Der T-Rex bekommt kein Multiattack, was sollte er auch damit? Lies die Featbeschreibung, ich habe dein Eindruck, du weisst nicht, was Multiattack macht, das Feat gibt nämlich gar keine zusäzlichen Angriffe.

Das ist nicht korrekt. Der Eintrag besagt, dass Tiere mit nur einer weniger als 3 Angriffsarten einen Sekundärangriff mit dem Primärangriff bekommen.
« Letzte Änderung: 22.02.2012 | 12:49 von Tudor the Traveller »
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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #26 am: 22.02.2012 | 12:51 »
Das ist nicht korrekt. Der Eintrag besagt, dass Tiere mit nur einer weniger als 3 Angriffsarten einen Sekundärangriff mit dem Primärangriff bekommen.

Tatsache!

Naja, trotzdem keine Gefahr.

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #27 am: 22.02.2012 | 13:01 »
Insgesamt muss sich Paizo also schon die Frage gefallen lassen, was jetzt noch das Spezialgebiet des Fighters sein soll, wenn der Monk alles besser kann als er.

Der Fighter ist immernoch eine schwache Klasse, ja. Das hat Paizo nicht zufriedenstellend gelöst. Armor- und Weapontraining gehen in die richtige Richtung aber können nur der Anfang sein. Man beachte, dass der Fighter die einzige Klasse ist, die auf Level 1 außer einem Bonusfeat nichts(!) bekommt. Wünschenwert wäre ein Alleinstellungsmerkmal, wie es die anderen Klassen auch erhalten.
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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #28 am: 22.02.2012 | 13:09 »
Ich finde das Problem liegt aber nicht darin, dass der Fighter ggü. dem Monk unattraktiv ist. Sondern dass er ggü. seinem direkten Konkurrenten Barbar unattraktiv ist.

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #29 am: 22.02.2012 | 13:14 »
Ich finde das Problem liegt aber nicht darin, dass der Fighter ggü. dem Monk unattraktiv ist. Sondern dass er ggü. seinem direkten Konkurrenten Barbar unattraktiv ist.

Er ist gegenüber jeder Klasse recht unattraktiv  ;) Die Featanzahl ist natürlich sein herausstechendes Merkmal, aber es fehlen eigentlich Feats zum Aufmotzen. Die Critical-Chain ist da das einzige, was mir in der Richtung einfällt. Aber das ist jetzt echt OT.
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Offline bobibob bobsen

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #30 am: 22.02.2012 | 13:15 »
Zitat
Was trample angeht: Du hast schon gesehen, dass der monk improved evasion hat, nicht wahr? Damit ist trample eher keine Gefahr mehr.


Ja aber der DC liegt bei so bei 25-28 und der Schaden dann bei 4W6+25. Kannst dir ausrechnen wie lange der Mönch das aushält.

Zitat
Noch was: Der monk ist schneller. Die round/level oder minute/level buffs kann er einfach austickern lassen.

Wer wegrennt hat verloren; das sollte doch ein Zweikampf werden, mal davon abgesehen das der Druide noch mit call Lightning ca 30mal auf dich schießen kann.

Offline Feuersänger

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #31 am: 22.02.2012 | 13:22 »
Naja, der Barbar soll halt primär Damagedealer (vulgo Bruiser) sein, während ich den Fighter eher als Primärtank sowie - bedingt - Spezialist für Kampfmanöver ansehe. Das Combat Maneuver-System von PF hat mich aber nach anfänglicher Begeisterung letztendlich enttäuscht, nicht zuletzt da es verdammt schwer ist, Kampfmanöver auch durchzubringen. Schau dir mal deinen eigenen Monk an: der müsste ja schon eine 18 würfeln, um sein eigenes Spiegelbild mit einem CM zu "treffen".
Nun wird der Fighter halt auch noch als Tank vom Monk deklassiert, oh diese Schmach!
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Zitat von: ErikErikson
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ErikErikson

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #32 am: 22.02.2012 | 13:25 »
Hallo? Samael hat jetzt einen Monk geminmaxt. man kann fast jede Klasse minmaxen. Es ist ja nicht so, das jeder Monk so abgeht. Mit dem Fighter ist es eine Herrausforderung, aber sicher steht in diversen Books doch auch irgendeine Kombination, die den Fighter zu einem Killer macht.

Samael

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #33 am: 22.02.2012 | 13:55 »
bobbsen:
Rechne mir den DC mal vor. Ohne buffs, bitte.

Selbst 4w6+25 (buffs?) ist halbiert nicht mehr so viel. Der Druide überlebt nur 1-2 Runden gegen den Mönch, der Elefant nur unwesentlich länger.


EDIT:
@call lightning
improved evasion.
Und: 200ft Reichweite hat der Mönch in 2-3 Runden herausgelaufen. Und er rennt nicht weg - er verzögert das Duell nur taktisch etwas... ;)
« Letzte Änderung: 22.02.2012 | 13:59 von Samael »

Samael

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #34 am: 22.02.2012 | 14:05 »
Feuersänger:
Tanking funktioniert eh nicht so gut bei pen and paper D&D. Wenn der tank nichts austeilt, wird er halt ignoriert. Dann kann sich der Spieler erst richtig überflüssig finden.

Offline ElfenLied

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #35 am: 22.02.2012 | 14:10 »
Fazit aus dem Duell: Samaels Optimierfähigkeiten>Eriks Optimierfähigkeiten  ;D

Als der Erik mit einem Druiden in Luftelementargestalt angefangen hat, dachte ich erst, er holt sich irgendeine Reichweitenwaffe (z.B. einen Langspeer) und greift den Mönch nur aus sicherer Entfernung (aber immernoch im Nahkampf) an.
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Offline Feuersänger

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #36 am: 22.02.2012 | 14:19 »
Für PF gibt es aber nicht so viele Splats. Im Wesentlichen nur Core + AGP + UC. Die Kombination von Samael erscheint mir daher nicht als obskures Minmaxing, da er ja nicht viele verschiedene Quellen verbunden hat, sondern halt einfach nur die Crane Feats mit einem bestimmten Archetypen kombiniert hat, und das langt schon.

In 3.5 gibt es diverse Möglichkeiten, aus einem Fighter wenigstens ein passables One Trick Pony zu basteln -- allen voran Dungeoncrasher; bedingt auch Übercharger (obwohl das der Barbar besser kann). Die hierfür benötigten Feats bzw. ACFs existieren aber in PF schlichtweg nicht mehr. Also fallen diese Optionen alle flach, solange man kein 3.5-Material importiert.

Siehe oben: der Fighter kann realistisch ca +22/+17 Angriff haben. Der erste Angriff geht vollständig ins Leere, mit dem 2. Angriff hat er nur 20% Trefferchance, und auch das nur solang der Monk seine AC nicht mit Ki-Pool pimpt. Umgekehrt hat er aber auch nur eine AC zwischen 28 (THF) und 33 (S&B), wobei aber so oder so sein Schadensoutput nicht halb so hoch ist wie das, was der Monk ins Ziel bringt.

Insgesamt finde ich die Crane-Style Feats ziemlich daneben, wenn man das mit dem restlichen Nahkampf-Powerniveau von PF vergleicht.
-1 Attack für +2AC gehen ja noch, aber -1/+4 ist schon mehr als fragwürdig, wenn man das mit der "Benchmark" Combat Expertise vergleicht (-4/+4).
Einen Angriff komplett zu ignorieren, wie gesagt, war in 3.X schon auf Epischen Leveln eine fast übermächtige Option (wenn man jetzt mal die epischen Zaubererfeats ausklammert), und das kann jetzt jeder Monk auf Stufe 5 haben? Come on.
Die Riposte ist für sich genommen nichts Unerhörtes, aber in Kombination mit den vorherigen Feats auch nicht mehr sauber.

Feuersänger:
Tanking funktioniert eh nicht so gut bei pen and paper D&D. Wenn der tank nichts austeilt, wird er halt ignoriert. Dann kann sich der Spieler erst richtig überflüssig finden.

Das galt in 3.5 lange Zeit und gilt in PF wieder, aber auch mit diesem Manko hat das ToB aufgeräumt. Da hat man mit dem Crusader endlich mal einen richtigen Tank, der die Gegner quasi zwingt, auf ihn zu gehen (und sich dafür ne Packung abzuholen). Wird er getroffen, erhöht das (für 1 Runde) Angriff und Schaden des Crusaders, und indem er selber austeilt, kann er sich gleichzeitig alle paar Runden selbst heilen. Das macht sie zu extrem zähen Brocken. Kurzum, das ist endlich mal ein Tank, der macht was er soll, und jammerschade dass PF das Konzept nicht übernommen hat.
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Zitat von: ErikErikson
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Samael

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #37 am: 22.02.2012 | 14:35 »
Siehe oben: der Fighter kann realistisch ca +22/+17 Angriff haben.

+10 Base +8 STR +2 greater WF +2 weapon training +2 gloves of dueling +3 enhancement - Sind eher +27/+22.  

Schaden mit Greatsword: 2d6+21, mit PA 2d6+30.


Damit trifft er WEIT besser als der monk. Und steht gegen hoch-AC Gegner* weitaus besser da. Im Duell kriegt er natürlich trotzdem auf die Nuss.


*Aus dem Bauch schätze ich, dass er ab ACs in den hohen 20ern deutlich mehr Schaden macht.
« Letzte Änderung: 22.02.2012 | 14:40 von Samael »

Samael

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #38 am: 22.02.2012 | 14:48 »
Fazit aus dem Duell: Samaels Optimierfähigkeiten>Eriks Optimierfähigkeiten  ;D

Ich hoffe ich konnte dich auch überzeugen, dass der PF monk durchaus mit den anderen Martials mithalten kann und nicht unnütz "deren slot belegt" (oder wie du dich auch immer ausgedrückt hast)? ;D

Offline Feuersänger

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #39 am: 22.02.2012 | 15:18 »
Fuck, Opera abgestürzt, Beitrag flöten gegangen -.-

+10 Base +8 STR +2 greater WF +2 weapon training +2 gloves of dueling +3 enhancement - Sind eher +27/+22.  

Das würde sein Budget sprengen. +3 Waffe sind 18000, Gloves 15000, +4 Str Item 16000, das lässt nur noch 13000 für alles andere übrig. Da ist noch eine +3 Rüstung drin und sonst nichts mehr; die AC wäre total für die Füße, und für die Saves ist da noch rein gar nichts getan.
In der Praxis sind auch Waffen mit mehr als +1 Enhancement nicht wirklich empfehlenswert; normalerweise macht man ja +1 und den Rest in Properties, und lässt sich vom Partycaster täglich nen GMW machen.
GWF (und GWS) hatte ich schlicht nicht auf dem Schirm, aber gut, das wär nochmal ein Pünktchen.

Also.. ich denke, +24 kann man wohl als praktikabel werten auf dem Level.

Dazu bräuchte er noch ne Reach Weapon _und_ die Möglichkeit, sich mindestens 10 Fuß zu bewegen und trotzdem ne Full Attack zu schlagen. Das wär jetzt n Fall für den Scout. Damit der Monk keine Full Attacks schlagen kann (die AoO wird er ja mittels Tumble umgehen), und 10'+Full, weil ja die erste Attacke immer fürn Schuh ist.
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Samael

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #40 am: 22.02.2012 | 15:21 »
Fuck, Opera abgestürzt, Beitrag flöten gegangen -.-

Das würde sein Budget sprengen. +3 Waffe sind 18000, Gloves 15000, +4 Str Item 16000, das lässt nur noch 13000 für alles andere übrig. Da ist noch eine +3 Rüstung drin und sonst nichts mehr; die AC wäre total für die Füße, und für die Saves ist da noch rein gar nichts getan.
In der Praxis sind auch Waffen mit mehr als +1 Enhancement nicht wirklich empfehlenswert; normalerweise macht man ja +1 und den Rest in Properties, und lässt sich vom Partycaster täglich nen GMW machen.
GWF (und GWS) hatte ich schlicht nicht auf dem Schirm, aber gut, das wär nochmal ein Pünktchen.

Also.. ich denke, +24 kann man wohl als praktikabel werten auf dem Level.

Du hast natürlich Recht mit gmw, aber sowas geht ja für derlei theoretische Betrachtungen immer nicht. Ansonsten finde ich es jetzt nicht sooo budget sprengend. Mach meinetwegen eine +2 Waffe draus und du hast noch 22k über, das reicht für Rüstung, einen kleine robe of res und einen r.o.p.

Dann bist du immer noch komfortabel bei +26.

Offline bobibob bobsen

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #41 am: 22.02.2012 | 15:44 »
Zitat
bobbsen:
Rechne mir den DC mal vor. Ohne buffs, bitte.

Selbst 4w6+25 (buffs?) ist halbiert nicht mehr so viel. Der Druide überlebt nur 1-2 Runden gegen den Mönch, der Elefant nur unwesentlich länger.


Base 10 +4 (1/2HD)+9 Stärke Modifikator= 23 (Elefant fängt mit Stäke 14 an bekommt im 7. level +8, =22 als Pet bekommt er noch mal +3=25 dann hat das Pet noch Ability Erhöhungen die er natürlich auch für Stärke ausgibt und die im jeweils 2 Punkte bringen = 29 mit nur einem Buff in form von Animal growth (bringt +8 Stärke) wären wir dann bei 27 mit Bull Strength sind wir bei 29. Nicht eingerechnet sind spezielle Feats die den DC noch mal erhöhen könnten
Und zu den buffs, ich bin davon ausgegangen das der Druide genausoviel Buffs auf sich machen kann wie du. Ansonsten ist deine AC auch nur bei 27 oder 28

Und der Druide würde sich natürlich auch für 60k Ausrüstung kaufen
large Shield +3  AC +5 9k
Fellrüstung +3  AC +6 9k
Dex 12            AC +1
Ring of Pro +3  AC +3 18K
Amulet of natural Armor +3 AC +3 12K
Ion stone Ac+1 AC +1 5K
Dann ist er natürlich Gnome +1 AC
und hat acrobatics gesteigert und macht einfach full defence +6

Da er ja nur abwarten muß würde er auf eine AC von 36 kommen wenn er noch Barksin auf sich machen kann dann auf 40 viel Spaß beim treffen und in 1-2 Runden umhauen. Und das schlimme dabei ist, da der Druide immer nur 20f zurückweicht hat der Monk nur eine Attacke gegen ihn.

Verstehe mich nicht falsch, dein build ist schon krass und ich gehöre nicht zu der Fraktion die einen Monk seine Daseinsberechtigung verweigern, aber wenn man gegen einen Druiden kämpft dann hat man immer mindestens zwei Gegner und einer davon haut immer krass rein beim MinMaxen meist sogar beide.

Offline Feuersänger

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #42 am: 22.02.2012 | 15:49 »
Mal sehen. Ich hatte mich auch vertan, hab versehentlich einen Posten mitgerechnet, der auf dem Level noch gar nicht drin ist (Defending Weapon). Also. Budget 62.000.

Rüstung +3 -> 10500
Ring of Prot +1 -> 2000
Nat. Armour +1 -> 2000
Insight +1 -> 2500

Macht zusammen 17.000, das ist aber erst AC 25 + Dex; kommt drauf an was er sich da leisten kann. Z.B. Dex 14 + 2 Item, sind nochmal 4000, sind wir bei AC 28, das ist noch nix rares und wir sind bei 21.000. Also die Robe of Resistance ist da nicht mehr drin, und auch sonst nichts was man noch so brauchen könnte, wenn man unbedingt die Gloves haben will. Zugegeben, sie sind schon verlockend, es gibt ja sonst nur wenige Möglichkeiten seine Attack zu pimpen. Schwierige Sache das.
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Samael

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #43 am: 22.02.2012 | 16:01 »
snip

Die Ausrüstungsliste ist jawohl lächerlich. Aber gut. Dann kann er ja echt nichts außer hohe AC haben und, während er auf fulldefense geht und nichts macht - sein Pet kämpfen lassen. Und das wird gegen den Monk verlieren.

Der Elefant trifft den Monk nicht oder schlecht, buffs oder nicht. Was die angeht: Mein Monk hatte zwei, du ZEHN. Merkst du den Unterschied?

Trample macht pro Runde im Schnitt ein Viertel des gelisteten Schadens (50:50 Chance für den Save des Mönchs angenommen), das wären dann (falls deine 4d6+25 nicht durch die 10 buffs schon grotesk überzogen sind) noch mickrige 9 oder 10 Schaden pro Runde (eher weniger, wie gesagt).

Da die AC des Elefanten sich ja eher in den unteren 20ern bewegen dürfte (jedenfalls ohne die besagten 10 buffs), überlebt er vielleicht 3 Runden (gegen eine AC von 25 macht der monk zBsp im Schnitt 44 dpr).

EDIT:
Ach, die Verweigerung der full attack beim trample müsste man sich tatsächlich mal ansehen ob das geht. Der Elefant ist ja 3x3 (oder 4x4?) Felder groß - hm. Ja, wenn das geht, dann hat der Monk ein Problem. Dann kann er wirklich nur laufen und die buffs abklingen lassen. Oder er springt auf den Elefantenrücken und vertrimmt den Druiden.... ;D
« Letzte Änderung: 22.02.2012 | 16:22 von Samael »

Samael

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #44 am: 22.02.2012 | 16:12 »
Übrigens: Stellt euch den präsentierten monk mal mit haste, dex und wis buffs, heroism, weapon of awe, shield of faith etc. vor. Das ist böse. Da braucht man mit CR 10 Viechern gar nicht mehr kommen.

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #45 am: 22.02.2012 | 16:51 »
Übrigens: Stellt euch den präsentierten monk mal mit haste, dex und wis buffs, heroism, weapon of awe, shield of faith etc. vor. Das ist böse. Da braucht man mit CR 10 Viechern gar nicht mehr kommen.
Naja. Wenn der das bekommt, dann hat das auch der Gegner/andere Charakter (bzw. die passenderen Buffs)...
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #46 am: 22.02.2012 | 17:38 »
Zitat
Mein Monk hatte zwei, du ZEHN

Bei meiner Berechnung hat er genau zwei buffs

Animal growth
Bull strength

Die Ac des Elefanten beträgt übrigens ohne jeden buff 10+7 natural+2 Dex+6 Pet also 25 wenn du ihm für 4000 Gp eine Fullplate kaufst beträgt sie schon 33 da dürfte dein dpr auf unter 10 sinken.
 und in jeder Runde in der du den Elefanten angreifst kann der Druide einen weiter buff sprechen oder ihn heilen.

Wie gesagt zwei gegen einen

Offline kalgani

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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #47 am: 22.02.2012 | 17:48 »
sorry als level 10 monk springe ich auf den elephanten und vermöbel den druiden zumindest so lange bis eine der stunning fists durchgekommen ist.

dann kommt der elephant dran...

Offline Feuersänger

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« Antwort #48 am: 22.02.2012 | 18:14 »
Geben die Regeln das her?
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Re: [Pathfinder] Samaels Monk vs. Eriks Druide
« Antwort #49 am: 22.02.2012 | 18:30 »
Kommt ein bischen drauf an wie hoch der Elefant ist, aber grundsätzlich ja.