Thema: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings

[Feuersänger]

Magst du diese Rechnung mal für mich Zahlenlegastheniker aufschlüsseln?

Grob überschlagen:
3 Wegstunden Einzugsbereich;
1 Wegstunde mit Ochsenkarren habe ich mal schätzungshalber mit 4km/h angesetzt;
= 12 km Radius, machen wir 13 draus, das ergibt dann eine Gesamtfläche von 500km²;
davon 80% nutzbares Ackerland, sind 400km² = 40.000ha;
macht bei günstig angesetzten 4dz/ha Nettoertrag 160.000dz pro Jahr;
Jahresbedarf einer Person nach der Rechnung weiter oben 2,4dz;
160.000 / 2,4 = 66.666;
wenn der Boden Hufen à 15ha erlaubt (1 Morgen zu 5000m²), reichen zur Erzeugung schon 2.666 Landeier aus;
--> es ist genug Getreide für 64.000 Stadtbewohner da.

Selbst bei nur halb so großen Hufen knacken wir trotzdem locker die 60.000 Stadtgröße, solange der Getreideertrag netto 4dz/ha beträgt.

Und jetzt wird's nochmal interessant: wenn statt Ochsen bereits Pferde weit und breit als Arbeitstiere zur Verfügung stehen, sind 1. die Felder schneller und gründlicher zu pflügen -> die Morgen werden größer und der Ertrag pro Hektar steigt auch (moderat)
und 2. schaffen Pferdewagen vielleicht 6km/h, wodurch sich das Einzugsgebiet auf 18 km Radius und somit die doppelte Fläche vergrößert.
--> der Stadt steht doppelt soviel Getreide zur Verfügung, was entsprechend doppelt so viele Menschen ernähren kann.
Einfach nur durch den Austausch von Ochsen durch Pferde.

@JPS: das kann man ja auch alles parameteriseren, aber vorher muss man es halt erstmal ausrechnen.
Außerdem geht "generisch" immer nur so weit -- in einer Welt, in der jeder Bauer seinen Pfluggolem im Schuppen stehen hat und einen Schönwetterzauberstab schwingen kann, kannst du diese auf spätmittelalterliches Flair ausgelegten Berechnungen natürlich in die Tonne kloppen.

Es geht auch hier wieder mal um Konsistenz und Plausibilität. Vergleiche DSA: Aventurien ist nicht nur winzig (das haben wir ja hinreichend durchgekaut), es ist auch nahezu menschenleer. Ich meine mich zu Erinnern, dass das Mittelreich eine durchschnittliche Bevölkerungsdichte von schlappen 4 Einwohnern pro km² hat (zu Hals Zeiten), das ach so fruchtbare Horasreich ganze 6-8/km². Und das, obwohl da aktive Götter schlimmere Mißernten und andere Katastrophen weitgehend verhindern. FINNLAND hat eine höhere Bevölkerungsdichte als das! Das ist einfach unlogisch, unplausibel, kurz: schwachsinnig.

[Feuersänger]

Darum habe ich ja weiter oben das Beispiel explizit auf Selbstversorger-Stadtkreise ausgelegt.

Und zum begrenzten Wachstum von Städten: wie schon gesagt, ein massives Problem im europäischen Mittelalter war vor allem die ENTsorgung. 

[Dark_Tigger]

@Das Nichts
Das ist so ein Punkt der in solchen Rechnungen wirklich oft etwas kurz kommt.
Es werden ja auch noch andere Rohstoffe in einer Gesellschafft gebraucht außer Essen. Hinzukommt das selbst viele Nahrungsmittel noch verarbeitet werden müssen.

Nehmen wir Getreide
Das muss Gehmalen werden. Für uns klingt das nicht so schlimm, und ich weiß nicht wie hoch die Verbreitung mechanischer Mühlen im 14Jhd in Europa war. Aber Mehl oder auch nur Schort von Hand zu Mahlen ist eine SCH... Arbeit und ziemlich personalaufwendig.
Da kommen vermutlich noch einige Landeier mehr dazukommen.

[vaxr]

Wo wir gerade beim Landeier-Anteil sind:

Kann hier mal jemand erklaeren, warum angeblich 9 Bauern nie mehr als 10 Menschen versorgen konnten? Habe das nie verstanden.

[Feuersänger]

Mühlen sind immer mechanisch, egal ob es nun kleine Handmühlen für den Eigenbedarf sind oder große Wind- oder Wassermühlen.
Klassisch war auf jeden Fall die Wassermühle, und die zu bauen haben wir (als Kultur) schon ziemlich lange drauf. Angeblich gab es sogar schon im Hochmittelalter erste Ansätze, mit Wassermühlen noch was anderes zu machen außer Korn zu mahlen, z.B. Stoff zu walken (was von Hand ebenfalls eine Sch#*$ Arbeit war).

Im Mittelalter musste, wer sein Korn in der Mühle mahlen ließ, dafür mit einem Teil des Mehls bezahlen. Und da die Mühle oft im Besitz des Adeligen war, war den Bauern auch verboten, ihr Korn selber daheim zu mahlen. Das nur so am Rande.

Warum der Run auf Städte? Da gibt es sicherlich viele Gründe. Aber mal ganz utilitaristisch gesehen, lassen sich in Städten am besten verarbeitete Güter herstellen und mit diesen Handel treiben. Städte entstehen deswegen natürlich bevorzugt an Verkehrsknotenpunkten mit Anbindungen an diverse andere Ressourcen, wie Eisen, Holz usw.

Für mich ist die ganze Thematik u.a. deswegen im Moment interessant, weil ich gerade an einem D&D-Setting schreibe. Ich habe noch keine Karte entworfen, aber jedenfalls soll es ein Großreich vergleichbar mit dem Römischen Imperium geben (allerdings Techlevel eher Spätmittelalter + High Magic). Da habe ich also ein ca. 4-5 Millionen km² großes Reich mit irgendwas zwischen 60 und 100 Millionen Einwohnern. Da will ich natürlich wissen, wie groß der Staatshaushalt ist, und entsprechend wofür wieviel Geld zur Verfügung steht. Unter anderem, wieviele Truppen sich dieses Reich leisten kann, und so weiter.

(Um kurz beim nicht ganz passenden Vergleich mit Rom zu bleiben: das hatte einen relativ winzigen Verteidigungsetat. 30 Legionen à 4800-6000 Mann gab eine Gesamttruppenstärke von ca. 180.000 Mann, bei einer Bevölkerung von schätzungweise 80-90 Millionen Menschen. Allein die Getreidesubventionen für die Stadt Rom überstiegen das gesamte Militärbudget um ein Vielfaches.)

[Chaos]

(Um kurz beim nicht ganz passenden Vergleich mit Rom zu bleiben: das hatte einen relativ winzigen Verteidigungsetat. 30 Legionen à 4800-6000 Mann gab eine Gesamttruppenstärke von ca. 180.000 Mann, bei einer Bevölkerung von schätzungweise 80-90 Millionen Menschen. Allein die Getreidesubventionen für die Stadt Rom überstiegen das gesamte Militärbudget um ein Vielfaches.)

So winzig finde ich das jetzt nicht. Die Bundeswehr während des kalten Kriegs hatte (IIRC) 320.000 bei ca 64 Millionen Einwohnern, also 0,5% statt 0,2% der Bevölkerung, und die US-Streitkräfte (laut Wikipedia) haben 1,45 Millionen Aktive bei 300 Millionen Einwohnern, also auch knapp 0,5%.

Und bei den Römern kam (wiederum IIRC) noch einmal ungefähr die gleiche Zahl an Foederati und dergleichen zu den Kerntruppen dazu. Hinzu kommt, dass du nicht nur die Soldaten selbst bezahlen musst, sondern auch die Versorgungs- und Kommunikationswege zwischen Rom und den Garnisonen an der Front.

[Tudor the Traveller]

Für den Anfang keine schlechten Überlegungen, die hier angestellt wurden. Ich geb jetzt auch mal meinen Senft dazu

davon 80% nutzbares Ackerland

Das ist imo zu hoch gegriffen. Du machst hier den "Fehler", das Land nur für Kornproduktion zu belegen, die wiederum ausschließlich in die Ernährung der Bevölkerung fließt.

Du musst aber auch einen Teil für Waldland belassen, um Holz, Kohle, Wild u.ä. zu bekommen. Besonders in einem feudalen System mit Adel sollten Wälder nicht zu knapp sein.

Ein großer Teil geht für Weideland drauf: Schafe, Ziegen, von mir aus auch Kühe (Schweine brauchen afaik keine großen Weiden).

Da du ja bereits Ochsen und Pferde ins Spiel gebracht hast, müssen auch diese versorgt werden, v.a. im Winter. Also geht ein Teil des Korns für Futter drauf (und das ist nicht wenig).



Ich weiß, dass du, Feuersänger, von Harnmaster nicht so viel hälst, aber mit dem Harn-Manor Modul wird genau diesem Aspekt sehr viel Raum gewidmet, da es darin um die Verwaltung eines Lehens geht. Ich werde dazu später nochmal mehr schreiben...

[Feuersänger]

Naja, der Unterschied ist immerhin das zweieinhalbfache. Außerdem waren die Legionen viel weniger mobil, mussten aber eine unverhältnismäßig längere Grenze schützen. Truppenkonzentrationen von mehr als ca. 3-4 Legionen gleichzeitig waren räumlich kaum möglich.
Foederati kamen noch hinzu, das stimmt, aber wurden die von Rom bezahlt?

Davon abgesehen war die BW des Kalten Krieges in erster Linie eine Reservistenarmee, die im V-Fall über eine Million Truppen mobilisieren hätte können. Die Legion dagegen eine Berufsarmee mit 20jähriger Dienstzeit, Reserven gleich Null. Das heisst, aus jedem Jahrgang wurde nur ein Bruchteil der wehrfähigen Männer rekrutiert, wohingegen die Wehrpflichtarmeen des KK jeden gezogen haben, dessen sie habhaft werden konnten.

Weiß jemand, wie die Rekrutierungsquoten im europäischen Spätmittelalter aussahen?

@Tudor:
Ich weiß, dass 80% sehr hoch gegriffen ist, aber es ging mir ja auch um das "Upper Limit" unter Idealbedingungen. Aber du hast natürlich recht, zumal ich dabei nicht bedacht hatte, dass ein Drittel des Ackerlandes ja brachliegt. Auf der anderen Seite muss in Stadtnähe ja wie gesagt eh nicht zwingend soviel Korn angebaut werden, da sich das auch von weiter weg herschaffen lässt. War ja nur so ein Rechenmodell.

[Dark_Tigger]

Naja, der Unterschied ist immerhin das zweieinhalbfache. Außerdem waren die Legionen viel weniger mobil, mussten aber eine unverhältnismäßig längere Grenze schützen. Truppenkonzentrationen von mehr als ca. 3-4 Legionen gleichzeitig waren räumlich kaum möglich.
Foederati kamen noch hinzu, das stimmt, aber wurden die von Rom bezahlt?

Ob Foederati und Hilfstruppen von Rom bezahlt wurden hing sicher davon ab wo und von wem sie rekrutiert wurden. Wenn die Hilfstruppen im Reich rekrutiert wurden, wurden sie sicher auch von Rom bezahlt. Da viele Truppen ja auch Grenznah stationiert waren muss es jau außerdem noch zusätzliche Polizeitruppen gegeben haben die den Pax Romana nach innen aufrecht erhielten.
Wenn die nicht in die Legionszahlen mit einflossen fehlen deren Nummern schon in der Rechnung.

[bobibob bobsen]

Die Heeresstärke im Mittelalter betrug 0,0.
Heere wurden nur aufgestellt im Falle von Kriegszügen und dann konnte soweit ich weiß jeder eingezogen werden.

[Dark_Tigger]

Die Heeresstärke im Mittelalter betrug 0,0.
Heere wurden nur aufgestellt im Falle von Kriegszügen und dann konnte soweit ich weiß jeder eingezogen werden.

Naja zum einen konnte nicht "jeder" eingezogen werden, es gab ja ganze Gesellschafftliche Gruppen die gar keine Waffe tragen durften,
zum anderen bildeten die Ritter ja praktisch eine Form Berufsarmee. Zwar eine mit 40 "Arbeitstagen" im Jahr, und obendrein eine sehr renitente, aber nichts desto trotz, eine Form stehendes Heer.

Außerdem hatten einzelne Lehnsherren sicher auch Soldaten die das Hauptberuflich machten. Auch wenn das bestenfalls einige Dutzend waren.
Das es kein stehendes Heer nach unserer Definition gab, heißt ja nicht das nicht dauerhaft Männer unter Waffen waren, und von dieser Beschäfftigung lebten.

[Tudor the Traveller]

Die Heeresstärke im Mittelalter betrug 0,0.
Heere wurden nur aufgestellt im Falle von Kriegszügen und dann konnte soweit ich weiß jeder eingezogen werden.

Das wiederum berührt einen anderen Punkt, den ich noch ansprechen wollte: den Rahmen

Es soll ja um Fantasy gehen, also müsste man grob den Rahmen abstecken und einige grundlegende Bedingungen festlegen. D.h. auch, dass die Rekonstruktion mittelalterlicher Verhältnisse (die ja in sich schon sehr stark variieren) nur bedingt hilft

z.B. dass es in jeder Stadt eine Stadtwache gibt und der König / Adel Soldaten beschäftigt. Oder dass in praktisch jedem Mini-Dorf ein Gasthaus steht, wo quasi zu jederzeit ein leckerer Braten über dem Feuer hängt 

[Christoph]

Die Rekunstruktion hilft allerdings um festzustellen wieviel stehendes Heer sich so eine Stadt leisten könnte.

Der Witz an solchen Parametern ist, dass man vom realistischem System in ein konsistentes Fantasy System wechseln kann, indem z.B. willkürlich definierte Parameter (schlechter Boden, Seeanbindung + Handel) eine konsistente Stadt ermöglichen. Ohne Fundament kommt am Ende keine konsistente Stadt heraus, sondern irgendwas.

[Tudor the Traveller]

Nö, nicht zwingend. Man könnte auch alles irgendwie so festlegen, dass es passt, ohne irgendeine historische Deckung.

[bobibob bobsen]

Außerdem hatten einzelne Lehnsherren sicher auch Soldaten die das Hauptberuflich machten. Auch wenn das bestenfalls einige Dutzend waren.

Das waren die Sergenten, sozusagen Leute die den Beruf Soldat wählen und per Dienstvertrag an den Lehnsherren begunden waren. Das hat aber nichts mit einem Heer zu tun. wäre so als ob in unserer Zeit jede Kaserne vollkommen eigenständig agiert.

leckerer Braten über dem Feuer hängt  

Bei mir gibt es da immer Kohlsuppe und Schwarzbrot.

Natürlich ist in einem Fantasy Setting den eigenen Wünschen Präferenzen keine Grenzen gesetzt. Ich hatte z.b. mal ein setting entworfen in dem die Kirche komplett für die Landesverteidigung zuständig war. Familien mit mehr als drei Söhnen mußten den Jüngsten an die Kirche abgeben damit er dort nach seinen Fähigkeiten ausgebildet wurde (Soldat/Priester).
Gleichzeitig gehörte der Kirche auch die Hälfte der Ländereien.

[Maarzan]

Große Städte lagen meist am Wasser, denn da bekommt man deutlich mehr transportiert als über Land.

Die Bauern im 400qkm Umland müssen sich selbst auch  ncoh versorgen, oder habe ich da etwas überlesen?

Die Pferde und Ochsen und deren Bedürfnisse hat schon jemand erwähnt.

Allerdings ist allein schon topografisch wohl meist nicht 80% beackerbar.

Was an stehendem Militär benötigt wird, wird wohl auch von der Bedrohungslage abhängen und der Vorwarnzeit - wenn man es sich leisten kann.

Man muss aber halt auch andere Kulturen anschauen, denn nur das Hochmittelalter: Skandinavische Wehr- und Raubbauern, römische Villenbetriebe ...

[Lichtschwerttänzer]

Sehr interesasantes Thema. Coole Links.

Ich denke, dass der Nahrungsmitteleinzugsbereich deutlich größer ist als drei Wegstunden (auch ohne Pferde), weil es nicht unüblich war, dass man mehrere Tage zum großen Markt ging. (Erster Tag hin fahren. Zweiter Tag verkaufen und Einnahmen versaufen, dritter Tag heim fahren.)

Transport muss auch finanziert und versorgt werden.

Futter, Streu und Weideflächen für die ArbeitsTiere und das Nutzvieh

30 Legionen à 4800-6000 Mann gab eine Gesamttruppenstärke von ca. 180.000 Mann, bei einer Bevölkerung von schätzungweise 80-90 Millionen Menschen. Allein die Getreidesubventionen für die Stadt Rom überstiegen das gesamte Militärbudget um ein Vielfaches.)

+ ca genausoviel - mehr Auxiliarsoldaten und dazu die Flotten.

Die Förderati wurden direkt oder indirekt von Rom bezahlt

Man braucht auch noch Anbaufläche für sonstige Nutzpflanzen und Nutztiere.

Flachs, Wein, Wolle z.b. dazu andere Nahrungsmittel wie Gemüse, Kohl, Hülsenfrüchte...

[Lichtschwerttänzer]

Das wiederum berührt einen anderen Punkt, den ich noch ansprechen


z.B. dass es in jeder Stadt eine Stadtwache gibt

Nein, die wurde von den Bürgern selbst gestellt, die Torkontrolle wurde von Handwerkstätten am Tor durchgeführt(das waren deren Steuern), die Mauerabschnitte von den Zünften gehalten usw

König-Hochadel unterhielten so ihre Leingarde, Haustruppen and that´s it.

Das früheste und stehendste darüber hinaus waren die französische Ordonnanzkompanien, wenn man die Ritterorden nicht zählt

[Tudor the Traveller]

@Schwerttänzer: Du hast den Beitrag schon gelesen, oder? Es geht ja gerade darum, dass Fantasy gewisse Konventionen mitbringt. Und da ist meines Erachtens eine, dass es eine "professionelle" und "allgemeine" Stadtwache gibt. Eine Fantasy-Stadt unterscheidet sich imo z.T. gravierend vom mittelalterlichen "Vorbild".

[Lichtschwerttänzer]

Ja, mir ging es um den IRMA Standard, das man es anders machen kann wollte ich nicht in Abrede stellen, sondern aufzeigen wie es wirklich war als Option.

[Feuersänger]

Nunja, die Geschichte lehrt uns ja, dass in einem organisierten Staat die Städte weit über 100.000 groß sein konnten; Rom sogar über 1 Million; auch in den Steppen Asiens waren afaik befestigte Städte über 100K überhaupt keine Seltenheit. Das hängt wie gesagt davon ab, aus welchem Umkreis verlässlich Nahrungsmittel herbeigeschafft werden können. Und ob es eine Kanalisation oder andere Hygienemaßnahmen gibt, aber da will ich lieber nicht ins Detail gehen. *wurgs*

Die Bauern im 400qkm Umland müssen sich selbst auch  ncoh versorgen, oder habe ich da etwas überlesen?
Die Pferde und Ochsen und deren Bedürfnisse hat schon jemand erwähnt.

Der Eigenbedarf der Bauern kann, wenn die Hufen groß genug sind, prozentual relativ klein ausfallen; das habe ich in meinem Rechenbeispiel oben bereits berücksichtigt.
Nürnberg beispielseise war im SMA mit nur ca. 20-23.000 Einwohnern relativ klein, weil Franken landwirtschaftlich relativ ungünstig ist; die Hufe nur 6 Hektar und nicht soviel Ackerland in der Umgebung, eher schlechte Böden, da kommen nicht viele Überschüsse zusammen.

Wie dem auch sei:
Braucht man extra Viehweiden, oder kann man die Viecher einfach auf die Grünbrache stellen?
Zur Fütterung von Pferden eignet sich Hafer besonders; um den anbauen zu können, muss man aber halt erstmal mit dem Getreide für den menschlichen Verzehr genug Ertrag haben.
Macht doch mal einen Vorschlag, wieviel % der Flächen wofür genutzt werden, inkl. Wald und so weiter.

Man muss aber halt auch andere Kulturen anschauen, denn nur das Hochmittelalter: Skandinavische Wehr- und Raubbauern, römische Villenbetriebe ...

Kann man freilich auch machen. Gerade was die Skandinavier angeht, hat Frans G. Bengtsson mal einen historischen Essay geschrieben, der der Frage nachging "Warum gehen die skandinavischen Bauern im Sommer auf Raubzüge im Ausland?" - Antwort kurz zusammengefasst: "Weil sie's können."  

[Arldwulf]

Mühlen sind immer mechanisch, egal ob es nun kleine Handmühlen für den Eigenbedarf sind oder große Wind- oder Wassermühlen.
Klassisch war auf jeden Fall die Wassermühle, und die zu bauen haben wir (als Kultur) schon ziemlich lange drauf. Angeblich gab es sogar schon im Hochmittelalter erste Ansätze, mit Wassermühlen noch was anderes zu machen außer Korn zu mahlen, z.B. Stoff zu walken (was von Hand ebenfalls eine Sch#*$ Arbeit war).

Ein anderes Beispiel hierfür sind Sägewerke die mit Wasserkraft betrieben wurden.

Aber das bringt einen natürlich auf eine andere Frage: Fantasy Technologiestand (abzüglich der Magie) und historischer Technologiestand haben ja einige Unterschiede.

Typisches Beispiel: In den meisten Spielwelten sind Brillen entweder nicht existent oder neuartige Erfindungen, während Plattenrüstungen schon seit ewigen Zeiten existieren. Tatsächlich wurden beide zu ähnlicher Zeit erfunden. Andere Erfindungen sind im Vergleich manchmal etwas zu früh präsent, andere dagegen die längst gemacht wurden gar nicht vorhanden.

Müsste ein Wirtschaftssystem nicht ebenfalls erst einmal festlegen welche Dinge bereits existieren?

[Feuersänger]

Ja, guter Punkt!

Brillen übrigens sind iirc zumindest in den Forgotten Realms relativ alltäglich. Z.T. gibt es in D&D sogar Sonnenbrillen.

Viele Settings haben außerdem z.B. den Buchdruck mit beweglichen Lettern. Ist auch okay.

Spiegel aus Glas werden oft als verfügbar gesetzt,

Feuerwaffen hingegen gibt es meistens überhaupt nicht, selbst in Settings die eher von der Renaissance oder gar Barock geprägt sind. Und wo es sie doch gibt, haben sie meist mit den RL-Gegebenheiten nicht viel zu tun. Beides schreibe ich weniger dem Flair als vielmehr den Spielsystemen zu, welche den Kampf meistens in Runden von 3-6 Sekunden organisieren. Ein Vorderlader hat eine Nachladezeit von 20-30 Sekunden, und wer hätte schon Lust, jedesmal zwischen zwei Schüssen 3-10 Runden auszusetzen?
Daher gibt es meistens gar keine Feuerwaffen; wo es sie aber gibt, sind sie oft in 6 Sekunden oder weniger nachzuladen, was wiederum bei Vorderladern völlig unplausibel ist. Der größte Sünder ist hier wohl Pathfinder, wo eine Vorderlader-Muskete bei richtiger Skillung bis zu 40 Schuss pro Minute raushauen kann - das ist einfach absurd und spottet jeder Beschreibung. Hinterlader hingegen wären wieder technologisch ein enormer Anachronismus.
Unter den gegebenen Umständen ist es mir in Pseudomittelalter-Fantasy daher lieber, wenn es gar keine Feuerwaffen gibt.

[Christoph]

20-40 ist dann wohl die Zeit für völlig untrainierte Schützen. Gut gedrillte Schützen schaffens in unter 15s. Und die Ladezeit einer feuerbereiten Pistole (die in jeden Gürtel passt) ist 0.

[Feuersänger]

20 Sekunden war schon die Zeit gut trainierter Schützen. 15 Sekunden war vielleicht das von wenigen Rekordschützen erreichte Maximum, aber da hab ich schon meine Zweifel. Unter 15 Sekunden -- I call shenanigans on that.