Autor Thema: Spieler, die keinen Unterschied zwischen P&P und Computer-RPG machen...  (Gelesen 33417 mal)

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Achamanian

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Es ist nunmal ein sehr auf Sprache ausgelegtes Spiel. Und ja - natürlich wird dies eingeschränkt wenn ich mich in meiner Begriffswahl einschränke. Es ist nur nicht zwingend etwas schlechtes das zu machen solange man sich dessen bewusst ist. Und mit Leuten spielt die es genauso sehen.

Dann erklär mir mal, warum sich derjenige, der nach Lust und Laune von tanken und looten spricht, sich und andere einschränkt, während der, der diese schmutzigen Worte nicht in den Mund nimmt, eine besondere Vielfalt fördert und zum Ausdruck bringt.

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Dann erklär mir mal, warum sich derjenige, der nach Lust und Laune von tanken und looten spricht, sich und andere einschränkt, während der, der diese schmutzigen Worte nicht in den Mund nimmt, eine besondere Vielfalt fördert und zum Ausdruck bringt.
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“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Der Herr bewahre uns vor der verstörenden Vielfalt des Tischrollenspiels, die es uns ermöglicht, am selben Abend in einer Runde Spielmechaniken auszureizen und dann wieder die Regeln links liegen zu lassen, am selben Tisch zu looten, das Wams des gefallenen Gegners zu durchsuchen oder sich vor Entsetzen über die Bluttat zu übergeben, am selben Abend eine Würfelorgie abzuziehen, bei der Schlag auf Schlag Zahlen und Abkürzungen durch den Raum geschleudert werden, die kein Uneingeweihter versteht, und andächtig zu lauschen, wenn der SL einem erzählt, wie die letzte Elfe des Hains ihren Kopf auf ein Kissen aus trockenem Laub bettet und mit sterbenden Augen in die Flammen blickt, die über den Waldboden huschen, in dem Wissen, dass sie den Weg für eine neue Welt freimacht ...

Nein, der Herr bewahre uns vor solcher Vielfalt! Wie sollten wir da noch wissen, was wir sind, anspruchsvolle Atmosphäriker oder tumbe Schnetzelprolos, feinsinnige Einfühler oder stumpfsinnige Dreschflegel ... Der Herr bewahre uns! Er bewahre uns! Er bewahre uns!
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“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
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Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Pyromancer

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@Rumspiel:
Es ist nicht so sehr das "schlimm", was zum Wioderspruch reizt. Sondern in der Aussage "Der Kampf soll spannend und mitreißend sein" steckt kontextbedingt drin, dass er das nicht sein kann, wenn man nicht so und so spielt. Das ist die Aussage, die ich hier anzweifle, denn das ist eine Unterstellung. Wieso sollte ein Kampf mit "tanken" und fulldingens attack nicht auch spannend und mitreißend sein?

Ich kann da nur aus meiner Warte sprechen: Ohne Immersion, ohne Kontext und ohne emotionales Investment ist ein Rollenspielkampf etwa so spannend wie eine Partie Mensch-ärger-dich-nicht. Wenn nun jemand durch die Verwendung von WoW-Sprech aus der Immersion gerissen wird (und es gibt Leute, für die das zutrifft), dann ist der Kampf eben für diese Leute entsprechend unspannend - weil sie nicht "drin" sind.

Offline korknadel

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Dann erklär mir mal, warum sich derjenige, der nach Lust und Laune von tanken und looten spricht, sich und andere einschränkt, während der, der diese schmutzigen Worte nicht in den Mund nimmt, eine besondere Vielfalt fördert und zum Ausdruck bringt.

Das wurde auf den vorigen Seiten ja schon oft genug getan (also erklärt). Die Argumentation geht ungefähr so wie diese Gender-Linguistik, von der ich im Grunde keine Ahnung habe: Wenn man andauernd irgendetwas sagt, dann prägt das irgendwie auch Denken, Handeln und Gesellschaft, der Wortgebrauch ist dann wie in der Schöpfungsgeschichte quasi Fakten schaffend, d.h. wer immer nur tanken sagt, anstatt etwas anderes, der reduziert die Spielrealität auch auf solche Begriffe, heißt es in der Theorie, und am Ende schafft er quasi, dass er selbst auf gar nichts anderes mehr als aufs Tanken kommt. LTI, was weiß ich, das Affirmieren von Klischees durch ständige unbewusste, verbale Reproduktion ...  
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Offline Jandalf

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Aus irgendeinem Grund habe ich plötzlich Lust auf eine Partie schwer gehausregeltes Mensch-Ärgere-Dich-Nicht mit ein paar Freunden.

Wir halten Fest: Es gibt Leute die es stört, es gibt Leute die es nicht stört, es gibt Leute die es stört dass es andere Leute stört und es gibt offenbar auch Leute die es stört dass es andere Leute nicht stört. Ich bin verwirrt, wo wollen wir mit der Diskussion nochmal hin?

Achamanian

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Das wurde auf den vorigen Seiten ja schon oft genug getan (also erklärt). Die Argumentation geht ungefähr so wie diese Gender-Linguistik, von der ich im Grunde keine Ahnung habe: Wenn man andauernd irgendetwas sagt, dann prägt das irgendwie auch Denken, Handeln und Gesellschaft, der Wortgebrauch ist dann wie in der Schöpfungsgeschichte quasi Fakten schaffend, d.h. wer immer nur tanken sagt, anstatt etwas anderes, der reduziert die Spielrealität auch auf solche Begriffe, heißt es in der Theorie, und am Ende schafft er quasi, dass er selbst auf gar nichts anderes mehr als aufs Tanken kommt. LTI, was weiß ich, das Affirmieren von Klischees durch ständige unbewusste, verbale Reproduktion ...  

Das ist ja sogar nicht einmal völlig abwegig - klar stimme ich zu, dass Menschen die Wirklichkeit in ihrem Kopf über Sprache organisieren, und klar, wenn Leute NUR "tanken!" und "looten!" krakeelen, dann schränken sie auch ihre Denkoptionen ein. Genauso schränken Leute aber auf Dauer ihre Denkoptionen ein, wenn sie dauernd nur die gleichen drei Athmo-Vokabeln "panthergleich", "unheilvoll" und "erhaben" raunen.

Offline Lichtschwerttänzer

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Das wurde auf den vorigen Seiten ja schon oft genug getan (also erklärt). Die Argumentation geht ungefähr so wie   ...  
die haben noch kein gutes Wiener DSA Schnarch Stimmisdpiel erlebt.
Ein Jäger wie ich ihn spiele ...siehe MSuZ Seite X
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Ich kann da nur aus meiner Warte sprechen: Ohne Immersion, ohne Kontext und ohne emotionales Investment ist ein Rollenspielkampf etwa so spannend wie eine Partie Mensch-ärger-dich-nicht. Wenn nun jemand durch die Verwendung von WoW-Sprech aus der Immersion gerissen wird (und es gibt Leute, für die das zutrifft), dann ist der Kampf eben für diese Leute entsprechend unspannend - weil sie nicht "drin" sind.
hat dagegen jemand was gesagt? Das ist ne Geschmacksfrage, genauso wie es Leuten Spass machen mag das ihr Input auf Hartwursteinkäufe und Tavernenhohlschwafeleien reduziert ist.
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Offline Tudor the Traveller

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Dann erklär mir mal, warum sich derjenige, der nach Lust und Laune von tanken und looten spricht, sich und andere einschränkt, während der, der diese schmutzigen Worte nicht in den Mund nimmt, eine besondere Vielfalt fördert und zum Ausdruck bringt.

Na, die Antwort liegt doch auf der Hand. Wenn die fraglichen Begriffe innerhalb der Runde destruktiv auf die im Konsens gewünschte Spielatmosphäre wirken, dann führt die Verwendung insgesamt zu einer Einschränkung der Mitspieler (da vermindertes Spielvergnügen), während die Vermeidung den Mitspielern mehr Raum gewährt, weil eben nichts kaputt geht.

Hier ist weniger eben mehr.
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
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Pyromancer

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hat dagegen jemand was gesagt?

Ich hab nur korknadels Frage beantwortet, nicht irgendwo dagegenargumentiert.

Offline Naldantis

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Gerade im Kampf finde ich solche Dinge schlimm. Denn der Kampf soll spannend und mitreissend sein. Als SL vergebe ich Gummipunkte für coole, atmosphärische und immersive Beschreibungen im Kampf.

Huch, bei sowas gehe ich immer ein...
...ich kann nunmal keine Kampfaktionen beschreiben, weder habe ich selber Kampferfahrung, noch sehe ich Filme aus diesem Genre und selbst bei Romanen überfliege ich die entsprechende Stellen nur...

Ich könnte vielleicht einige MMORPG-Animationen beschreiben - etliche von den Spielen haben da ganz apparte Szenen zusammengeskriptet...


Achamanian

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Na, die Antwort liegt doch auf der Hand. Wenn die fraglichen Begriffe innerhalb der Runde destruktiv auf die im Konsens gewünschte Spielatmosphäre wirken, dann führt die Verwendung insgesamt zu einer Einschränkung der Mitspieler (da vermindertes Spielvergnügen), während die Vermeidung den Mitspielern mehr Raum gewährt, weil eben nichts kaputt geht.

Insofern unterscheiden die WoW-Vokabeln sich aber in nichts von irgend etwas anderem, was der Mehrzahl der Mitspieler auf die Nerven geht. Genau so könnte man sich darüber auslassen, wie die x-te wortreiche Beschreibung eines glitzernden Eispalastes die Denkoptionen einschränkt, weil der SL, der ihn so lyrisch beschreibt, sich vielleicht irgendwann gar nicht mehr vorstellen kann, dass das, was die Leute in diesem Eispalast machen, viel wichtiger ist als die myriadenfache Brechung des Fackelscheins in den Hunderttausend Facetten.

Offline korknadel

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Ich hab nur korknadels Frage beantwortet, nicht irgendwo dagegenargumentiert.

Upps, ich habe Deine Antwort übersehen (wie nur?).

Ja, freilich ist auch das eine Sache der persönlichen Wahrnehmung und des Geschmacks, das war mir schon bewusst.

@Kampf ausschmücken:
Wie machen die Ausschmücker und Immersionisten das denn dann am Spieltisch? Ich kann mir das bei den meisten Systemen nicht vorstellen. Denn dort muss man doch zwangsläufig ständig aus dem IC-Sprech und aus der Beschreibung herausfallen, um regeltechnische Dinge zu klären, Zuschläge und Abzüge festzulegen, Würfelergebnisse und Schadenssummen mitzuteilen. Das lässt sich doch gar nicht vermeiden, und das sind ja doch ganz stattliche Textmengen, die zwangsläufig mechanisch sind und einen aus der Spannung und Mitgerissenheit einer Kampfschilderung herausreißen müssen.
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Offline Arldwulf

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Das ist ja sogar nicht einmal völlig abwegig - klar stimme ich zu, dass Menschen die Wirklichkeit in ihrem Kopf über Sprache organisieren, und klar, wenn Leute NUR "tanken!" und "looten!" krakeelen, dann schränken sie auch ihre Denkoptionen ein. Genauso schränken Leute aber auf Dauer ihre Denkoptionen ein, wenn sie dauernd nur die gleichen drei Athmo-Vokabeln "panthergleich", "unheilvoll" und "erhaben" raunen.

Exakt. Wie gesagt: "looten" ist nicht per se besser oder schlechter als andere Wörter. Es ist nur ein Beispiel für einen Kurzbegriff hinter dem sich eine standartisierte Handlung verbindet. Als solches ist es sogar besser als das rein descriptive "panthergleich" - so lange dieses keine weiteren Informationen bietet.

Darum darf man das eben auch nicht mit "Beschreiben um des beschreiben willens" gleichsetzen. Darum geht es nicht.

Achamanian

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@Kampf ausschmücken:
Wie machen die Ausschmücker und Immersionisten das denn dann am Spieltisch? Ich kann mir das bei den meisten Systemen nicht vorstellen. Denn dort muss man doch zwangsläufig ständig aus dem IC-Sprech und aus der Beschreibung herausfallen, um regeltechnische Dinge zu klären, Zuschläge und Abzüge festzulegen, Würfelergebnisse und Schadenssummen mitzuteilen. Das lässt sich doch gar nicht vermeiden, und das sind ja doch ganz stattliche Textmengen, die zwangsläufig mechanisch sind und einen aus der Spannung und Mitgerissenheit einer Kampfschilderung herausreißen müssen.

Das würde mich auch interessieren. Meine Vermutung: Wenn einen das "Looten" rausreißt, liegt das vielleicht weniger daran, dass plötzlich auf eine eher mechanische Ebene gewechselt wird (denn das geschieht ja in den meisten Runden wohl ständig), sondern dass:

1. Ein eher mechanischer Begriff an einem Punkt verwendet wird, an dem man aus seiner eigenen Spielgewohnheit heraus eher eine In-time-Beschreibung erwartet.

2. (böser Verdacht) Daran, dass man ein gewisses kultivierten Missfallen einer bestimmten Sprache gegenüber pflegt.

Ersteres ist nachvollziehbar, allerdings: Wenn ein Spieler eine bestimmte Situation eher "mechanisch" behandelt, heißt das noch lange nicht, dass er prinzipiell mechanisch mit dem Spiel umgeht. Es kann auch einfach ganz unterschiedliche Vorstellungen davon geben, welche Situationen man gerne ausspielt und welche man lieber mit einem kurzen "loot" abhandelt, um dann zum wesentlichen zu kommen.
Was gestört ist, ist dabei auf jeden Fall die Kommunikation zwischen den Spielern, und nicht das Sprachverhalten eines der Spieler.

Offline Arldwulf

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Upps, ich habe Deine Antwort übersehen (wie nur?).

Ja, freilich ist auch das eine Sache der persönlichen Wahrnehmung und des Geschmacks, das war mir schon bewusst.

@Kampf ausschmücken:
Wie machen die Ausschmücker und Immersionisten das denn dann am Spieltisch? Ich kann mir das bei den meisten Systemen nicht vorstellen. Denn dort muss man doch zwangsläufig ständig aus dem IC-Sprech und aus der Beschreibung herausfallen, um regeltechnische Dinge zu klären, Zuschläge und Abzüge festzulegen, Würfelergebnisse und Schadenssummen mitzuteilen. Das lässt sich doch gar nicht vermeiden, und das sind ja doch ganz stattliche Textmengen, die zwangsläufig mechanisch sind und einen aus der Spannung und Mitgerissenheit einer Kampfschilderung herausreißen müssen.

Kommt darauf an. Wenn der Spielleiter die Optionen des Charakters kennt (entweder indem sie vorab festgelegt sind oder aber er sie selbst je nach Situation festlegt) muss dieser mechanisch nichts beschreiben.

Ähnlich sieht es aus wenn der Spielleiter seinen Spielern vertrauen kann und diese ihre eigenen Werte etc. kennen. Um ein Beispiel zu nennen....in AD&D wird der Wert den ich schliesslich als Trefferwurf sage durchaus von vielen mechanischen Komponenten beeinflusst. Dennoch sage ich diese selten komplett. Der SL weiß dass ich mich mit meinen Werten auskenne und das es wohl passen wird wenn ich einen bestimmten Wert ansage. Bei komplizierteren Dingen reicht auch meist der Name dessen was man macht - den rest kennt der SL oder kann es nachschauen.

Offline Chief Sgt. Bradley

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Ich finde es fruchtbar wenn diese MMO- und Computerbegriffe verwendet werden.
Aber auch bei z.B. SR: "Hey Mage ich hab ne S-Wunde. Heil ma!" rennt meine Immersion nackt mit nem Cocktail durch den Garten. :bang:

Gerade im Kampf finde ich solche Dinge schlimm. Denn der Kampf soll spannend und mitreissend sein. Als SL vergebe ich Gummipunkte für coole, atmosphärische und immersive Beschreibungen im Kampf.
Ich meinte natürlich furchtbar ::)
Und "ich finde" bedeutet nicht: Ich spreche nie wieder mit Leuten, die sowas sagen.
Allerdings kommt es auch immer darauf an was man spielt. Ein D&D4, fühlt sich für mich an wie ein Computer-RPG auf Papier. Als wir das mal testeten sagte der SL, er hätt sich beinahe ein gelbes Fragzeichen aus Pappe für seinen Kopf gebastelt. Ich bin ihm sehr dankbar, dass er das nicht gemacht hat.

Zum Thema Kampfbeschreibungen:
Die sollen natürlich nicht in ellenlanges Geschwafel ausarten. Für mich ist Action und Kampf ein wichtiger Bestandteil meines Spieles, also will ich mehr haben als:"Ich schieße, schlage oder steche!" Sondern mal einen coolen Spruch, einfach tolle Aktionen, kreatives Ablenken der Gegner (z.B. Savage Worlds vergleichende Attributsprobe, kann man in viele Systeme übertragen) Umgebung nutzen (ich trete ihm den Stuhl zwischen die Beine, springe auf den Tisch um seinem Schlag zu entgehen, etc.)
Für die Neuen
"Sir! We are surrounded!" - "Excellent! We can attack in any direction!"
Es gibt drei Arten von Grammatik: korrekt, falsch oder Yoda
Insgesamt hab ich das vorhin einer Bekannten am Telefon beschrieben mit "Guardians of the Galaxy in XXL und geiler!"

Offline korknadel

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Kommt darauf an. Wenn der Spielleiter die Optionen des Charakters kennt (entweder indem sie vorab festgelegt sind oder aber er sie selbst je nach Situation festlegt) muss dieser mechanisch nichts beschreiben.

Ähnlich sieht es aus wenn der Spielleiter seinen Spielern vertrauen kann und diese ihre eigenen Werte etc. kennen. Um ein Beispiel zu nennen....in AD&D wird der Wert den ich schliesslich als Trefferwurf sage durchaus von vielen mechanischen Komponenten beeinflusst. Dennoch sage ich diese selten komplett. Der SL weiß dass ich mich mit meinen Werten auskenne und das es wohl passen wird wenn ich einen bestimmten Wert ansage. Bei komplizierteren Dingen reicht auch meist der Name dessen was man macht - den rest kennt der SL oder kann es nachschauen.

Aber man muss doch trotzdem sagen, welches Manöver (in DSA) man benutzt, welchen Erfolgsgrad man hat, wie viel Schaden man würfelt. Du sagst ja auch, dass gewisse Dinge "angesagt" werden. Das ist doch auch etwas Gesagtes, was die Mechanik betrifft, auch wenn man nicht vorbetet, wie der angesagte Wert zustandekommt.

Und merke: Besser, der SL schlägt mal kurz eine Regel nach, die er nicht weiß, als dass man die Immersion durch eine mündliche Erläuterung unterbricht.

Das habe ich daraus nun immerhin für mich mitgenommen.  ;D

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Offline Arldwulf

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Letztlich: Klar. Natürlich sagen die Spieler immer noch auch Dinge die mechanisch sind. Aber eben nicht nur solche Dinge. Und eigentlich ginge es sogar ohne. Ich hab z.B. mal eine Runde D&D mit einer Spielerin gespielt die keine Bücher hatte und mit mir den Charakter rein beschreibend erstellt hatte. Also mittels: Willst du noch eine elegante Finte oder doch lieber irgendeinen dreckigen Straßentrick für deine Schurkin?

Beim Spiel selbst hat sie dann einfach beschrieben was sie tat, gewürfelt und ich hab in ihren Charakterbogen geschaut und beschrieben was die Auswirkungen sind. Funktioniert, ist auch nicht wirklich schwierig. Der Grund warum ich das nicht dauernd machen würde ist ich ja auch will dass die Spieler die Mechanik hinter ihren Charakteren kennen.

Wie gesagt: Spielmechanik ist nichts schlimmes - das ganze ist nunmal ein Spiel und eigentlich kann man das recht locker sehen. Looten & Co. ist doch nicht problematisch weil es Spielmechaniken beschreibt sondern weil es die Aktion auf eine bestimmte Verhaltensweise einschränkt.

Offline Arldwulf

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^^ das Thema hast du wohl wirklich überlesen, denn es wurde weiter oben schon behandelt.

Die Antwort darauf ist: Gar nicht. Looten und Plündern ist genau das gleiche nur in anderer Sprache. Es gibt vielleicht ein paar unterschiedliche Assoziationen aber im wesentlichem besteht dort kein Unterschied.

Offline Lichtschwerttänzer

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Die Antwort darauf ist: Gar nicht. Looten und Plündern ist genau das gleiche nur in anderer Sprache. Es gibt vielleicht ein paar unterschiedliche Assoziationen aber im wesentlichem besteht dort kein Unterschied.
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Offline First Orko

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^^ das Thema hast du wohl wirklich überlesen, denn es wurde weiter oben schon behandelt.

Die Antwort darauf ist: Gar nicht. Looten und Plündern ist genau das gleiche nur in anderer Sprache. Es gibt vielleicht ein paar unterschiedliche Assoziationen aber im wesentlichem besteht dort kein Unterschied.

Stimmt. Ich persönlich hab mit "looten" als reine Meta-Info zum Beispiel gar nicht mal so das Problem. Allerdings assoziiere ich mit "tank" in erster Linie Panzer und wenn dann auch noch "tanken" deutsch ausgesprochen wird denk ich an Treibstoff... Assoziationen halt.

Ich geh dann mal Aufträge in der nächsten Taverne aquirieren ;)
It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline Arldwulf

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Also wird hier mal wieder nur um des Diskutierenswillen diskutiert.

Nein, das Thema ist nur einfach ein anderes als die Frage "Ist looten schlechter als plündern". Steht ja auch in der Überschrift. Looten ist nur ein Beispiel für einen Begriff den man mit solchem Verhalten assoziieren kann. Aber das Problem ist das Verhalten, nicht der Begriff.

Offline Lichtschwerttänzer

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Falsch, das Problem ist, das einige den Begriff heruntermachen.
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